千葉県佐倉市にあるトミオデザインハウスのモデルハウスを見てきました。
なかなかオシャレな感じだったんですが、実際建てられた方、建てはしなかったけど検討はしてみた方、いいとこ、悪いとこひっくるめて情報をいただけないでしょうか?
設計の自由度や価格の部分も教えていただければ非常にありがたいのですが・・・
よろしくお願いいたします。
[スレ作成日時]2009-05-13 23:47:00
トミオデザインハウスについて教えてください
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もも
[2009-06-08 22:08:00]
今、現在、建築中です。家を建てようと考えた頃から色々なハウスメーカーを見て来ました。私も、始めは、トミオデザインハウスのデザインに惹かれましたが、大手のHMではなくアフターの件でも不安があり迷いました。私が決めたのは、やはり営業さんの人柄が一番だったのかも。色々なHMとも打ち合わせ、見積もりも取りましたが、その打ち合わせが全然楽しくなかったんです。それに比べてトミオデザインハウスさんとの打ち合わせは、本当楽しく出来ました。大手HMは、契約を急いでる感じで、一生の買い物なのでじっくり考えたかったので。あと、大手HMは、規格以外の物を入れると金額がかなり上がりますが、トミオデザインハウスは、予算に合わせて色々と提案してくれました。最終的に金額は、大手HMと差ほど変わらなかったのですが、トミオデザインハウスに決めました。
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3:
愚か者
[2009-06-09 23:41:00]
>ももさま
レスありがとうございます。 私は先日、完成見学会に行ってきました。20坪弱のお宅だったのですが色々考えて作ってあるなと感じました。 手作り感というか、本当の注文住宅だなというのが感想でした。ただこの季節にしては2階がちょっと暑すぎないかなとも感じました。夏が心配だなと(モデルハウスでも感じたんですけど)。これは吹き抜けの家の宿命なのでしょうか・・・ 数回先までの見学会の案内もいただき、色々見てゆっくり考えてくださいとのことでしたので次回も参加したいと思っています。見学者が多かったのに少々驚きましたが、複数回参加されている方も多いのでしょう。 ところで、ももさまのお宅は価格的に大手HMとさほど変わらなかったとのことですが、よろしければもう少し具体的に教えていただけないでしょうか? 実は私は大手HMとの話も進行中で附帯工事を含まない本体価格で40坪の家で坪単価80万円と言われております。トミオデザインハウスでもその程度掛かるということでしょうか?正直言ってそこまで出せないというのが本音なのです。 |
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ご近所さん
[2009-06-10 00:05:00]
友人がデザインハウスの家です。
金額の話などは余りしていないので参考にはならないかと思いますが、設計に関して。 内外装共にこだわりがあったようで、色々注文を出したようですが、 強度的に無理なものなどでなければ、できるだけ汲み上げてくれたそうです。 断熱・防音などに関しても、完璧ではないけれど生活するのに全然支障はないレベルだそうです。 大手HMと比べると(予算内で)注文に自由が利いて、値段もリーズナブルと言っていました。 こだわりに張り込んで、それ以外は基本仕様でコストを抑えたそうです。 大手だろうが工務店だろうがこだわりが多いほど金額はアップするかと思いますので、 愚か者さんがどこまで強いこだわりを持っているかではないかと思います。 部材などにこだわっていくと急上昇ですが、デザイン上のこだわりであれば 価格を抑えることもできるのではないでしょうか。 営業さんもガツガツ契約を迫る感じではなかったそうなので、 興味があればプラン・見積もりを頼んでみるのも手ではないでしょうか?。 |
5:
もも
[2009-06-10 16:18:00]
愚か者さんへ
こんにちは、見学会に行かれたみたいですね。毎月、完成見学会ありますよね。実際に建てた家を見るのは、とても良い事だと思います。うちも、完成したらお願いされているので、その内、案内が届くかも…。見学会は、OBの人も見に行ってるみたいなので毎回、賑やかみたいです。それぞれ、施主のこだわりが見えます。6月の完成見学会、私も見に行くつもりです。 坪単価ですが、うちは、坪80万円は、掛かってないです。トミオデザインハウスは、大体、標準で坪50万円台ぐらいだと考えて大丈夫です。勿論、こだわり土台に良い木材など使えば、上がって行くと思いますが。ちなみに、うちは、集成材を使用して外壁は、旭化成パワーボードに吹き付けです。 あと、佐倉のモデルハウスの2階が暑いのは、箱型で屋根が片流れになっており、軒も出してないのもあると思います。何か質問があれば、どんどん聞いて下さいね。私も、評判が気になって色々、サイトを見ても実際に建てた人を見つけられなく不安でした。なので、色々、遠慮せずに聞いて下さい。 |
6:
匿名さん
[2009-06-11 00:43:00]
トミオは社長も良い人だしオススメ
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7:
愚か者
[2009-06-13 00:16:00]
>ご近所さんさま、ももさま
詳しい情報をありがとうございます。とても助かります。 先日の完成見学会の時にスタッフの方が「まず予算を決めて、それに対してどのような家を作っていくかを考えたらよいのではないでしょうか」とアドバイスしてくれました。あまりトンチンカンな予算を言うのも恥ずかしいなと思っていたのですが、坪50万くらいを基本に考えることができそうなので少し安心いたしました。 建てられた方たちの要望にも適確に対応していただける様子がうかがえて頼もしいですね。 ももさまのお宅の見学会に参加させていただけることを楽しみにしています。 |
8:
匿名さん
[2009-06-13 00:44:00]
お客様に真剣に向き合っている気がする
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9:
もも
[2009-06-13 07:59:00]
愚か者さん
トミオさんは、月々の返済も考えながら、資金の事もしっかり相談に乗ってくれます。 ちなみにキッチンは、ミカドかINAXで、浴室・洗面台・トイレは、INAXです。取引があるみたいで割引率もいいのかも。でも、それ以外のメーカーを入れたい場合、高くなると思います。私は、キッチンは、ヤマハが本当は、良かったのですが諦めました。その代わり、収納にこだわりました。玄関・建具等は、トステムです。 今、建築中ですが、大工さん・基礎屋さん・電気設備さん一生懸命やってくれています。本当に感謝です。愚か者さんも、素敵なお家が出来るといいですね。 |
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四街道原人
[2009-06-13 10:06:00]
初めまして。
トミオさんのモデルハウスから車で約15分の所に居住している者です。 トミオさんも検討しました、モダンでとてもお洒落ですよね♪ でも他HMに決め、今年3月に完成しました。 我が家の近所に昨年、今年と一軒づつトミオさんで建てたお宅があります。 最近着工し始めたお宅もありますよ。 我が家周辺ではトミオさん大人気です。 頑張っていいお宅を完成させて下さいませ♪ |
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愚か者
[2009-06-14 23:37:00]
>ももさま
新しい情報をありがとうございます。 我が家ではキッチンはヤマハがいいねなとど話していたものですから割高になるのはちょっと残念です。取引の問題でしょうから致し方なしというところでしょうか・・・ ももさまは収納にごだわられたとのことですが、よろしければどのようなものなのか許せる範囲で教えていただけないでしょうか?我が家では子供のおもちゃや衣類等の整理に苦慮しているところで、建築する際には収納はとても大事な要素になるものですから・・・ >四街道原人さま レスありがとうございます。 最終的には他のHMで建てられたとのことですが、決め手になった要素をよろしければ教えていただけないでしょうか?私も色々見て検討していきたいと思っているのですが、いざとなると何を比較すればよいのか?と分からなくなってしまいます。 教えてくださいばかりで申し訳ございませんが、ご教授いただければ幸いです。 |
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四街道原人
[2009-06-16 21:15:00]
こんばんは。
私は来年40歳になります。 トミオさんの「お洒落なショップ」のようなスタイルにはとても憧れました♪ でもここで考えました。 今はいいけど10年後、20年後はどうなんだろう? 人間年齢を重ねる毎に趣向も変わってきますよね。 当然その旨のリクエストをすればトミオさんも応えてくれると思います。 しかし10年後、20年後にやってくる未来の趣向を加味してデザインしてもらうには勇気が足りませんでした。 現在の自宅も、当初はサイディングに濃いブルー等を使おうと考えましたが、結局はオフホワイトと木目調のオーソドックスなツートンになりました。 10年若かったら間違いなくトミオさんへお願いしてましたね、デザイン的には。。。 |
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愚か者
[2009-06-16 23:34:00]
>四街道原人さま
レスありがとうございます。 今はいいけど10年後、20年後・・・とお聞きし、なるほどと思いました。 一生に一度のものですから一時期の思いで失敗しないよう慎重に考えていこうと思います。 家作りは難しいものですね。 貴重なご意見ありがとうございました。 |
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さち
[2009-06-17 00:11:00]
はじめまして
私はトミオさんのユナイテッドホームズで建てました。 いつまでも家に愛着が持つためには、自分で壁を塗ったり床を塗ったりできる家がいいんじゃないですか?ってスタッフさんに教えてもらいました。 完成したときが一番美しいんじゃなくて、何年も建って味がでて素敵に見える家を作ってもらいました。 トミオさんは見学会もいつもやってますし、お引渡し後のお客さんの家にも快く案内してくれますよ。 私もずうずうしく何度も案内していただきました。 その時お知り合いになった入居者さんとは、その後のイベントでも仲良くさせていただいてます。 愚か者さんも納得の行く良い家を建ててくださいね。 |
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もも
[2009-06-17 12:31:00]
愚か者さんへ
うちも、荷物が多いので収納を多くしてスッキリしたお家が希望でした。まず、玄関にシューズクローゼットとコートを掛けれるようにしました。洗面所には、パジャマと下着等を置けるように収納を作って貰い、キッチンには、食器棚とレンジ、炊飯器とゴミ箱等を隠せるようにキッチンの後ろに作りました。 あと、2階の書斎に本棚と備え付けの机、寝室にウォークインクローゼットと子供部屋にも、大きめのクローゼットがあります。子供部屋も机を造作して貰いました。早く、完成して見て貰えればなぁと思います。 トミオさんは、建てた後も、営業さんとの関係が良く、私も、実際に住んでるお家を良く見せて貰いました。建てたら、終わりは嫌ですよね。そこも、HM選びのポイントにしてました。 |
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おやじ
[2009-06-18 02:17:00]
我が家もNo.14の「さちさん」と同じくトミオでもユナイテッドで建てました
価格だけならもっと安いところもありますし、同価格帯でも良い部材を使っていると謳うところもありますが、 我が家はそれも考えた上でトミオさんに頼みました 決め手になったのは、自分たちの曖昧なイメージを一番具体的に汲み上げてくれたことですかね。 プランの提示を受けたときに「そうそうこんな感じ」って他の会社さんより思ったんです。 その後の打ち合わせもじっくり時間をかけて付き合ってもらえましたし。 デザインハウスとは建物としての趣味嗜好は真逆な感じもするので何ですが、 「トミオ」という会社としての顧客に対する方向というか雰囲気は同じかと思います。 さちさん・ももさんも書いているように、自分も実際に住んでいるお宅を訪問させてもらい、 建てて終わりではないところもポイントになりました。 我が家は、ももさんのように「早く、完成して見て貰えればなぁ」 なんて言える自信はない自己満足(予算に負けた一部?大分?妥協)の家ですけどね。 トミオにつられてユナイテッドでスレ違いの長文すいません。 愚か者さんも、焦らずに自分が納得できる家を建ててくださいね。 |
17:
愚か者
[2009-06-18 23:47:00]
皆様、いろいろ教えていただきありがとうございます。
>さちさま、おやじさま 近々ユナイテッドホームズで建てられた方の完成見学会があるとのことで、参加させていただこうかと思っています。輸入住宅ということでデザインハウスとはひと味違った作りなのかもしれませんが、輸入住宅は初めて見るので楽しみです。入居後のお宅にも案内してもらえるとのことで、ナマの話が聞けるのもうれしいことですね。機会があればそういったこともお願いしてみようかと思います。 >ももさま 玄関のシューズクローゼット、コートクロークはあこがれます。その他にもだいぶ凝られているご様子。完成の際には見学会にぜひ参加させていただこうと思います。他の方もおっしゃってますが、建てたら終わりでないところも好感が持てる会社なんですね。 |
18:
さち
[2009-06-22 00:08:00]
久しぶりにトミオさんの見学会行ってきましたよ。
すごいどしゃぶりの中、スタッフさんも大変そうでしたけど、とっても賑わってましたね。 愚か者さんも行かれました? トミオさんの輸入住宅もいいでしょ? |
19:
もも
[2009-06-22 07:19:00]
私も、土曜日に完成見学会に行って来ました。凄く賑わってましたね。子供部屋の壁紙が可愛かったです。太陽光発電もいいなぁと思いました。来週は、志津で見学会ありますね。楽しみです。
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20:
愚か者
[2009-06-23 20:21:00]
こんばんは!
私も雨の日曜日に参加させていただきました。リビング・ダイニングがとても広くてダイニングのタイル張りがすてきでした。1階のテラスと2階のバルコニーが外国っぽくてカッコよかったです。玄関の作りも参考になりました。 社員の方に2階の窓にシャッターは付くのですか?と聞いたところ、付くには付くけどあまりいません的なお答えでした。現在住んでるアパートがシャッター無しで台風の時などちょっと心細かったので、新築するときは是非付けたいと思っていたのですが・・・ カッコわるくなってしまうのでしょうか・・・ 来週の見学会はまた違ったタイプのようなので楽しみですね。 |
21:
もも
[2009-06-23 20:45:00]
こんばんは。うちは、シャッターをつけました。窓の汚れとか防犯上で付ける事にしましたが、デザイン的には、ないほうがスッキリするので悩みました。近所を見ても付いているお家が多いです。実際、トミオデザインハウスのお家では、付ける方と付けない方と半々でした。 来週は、志津の方で見学会ですね。凄く楽しみです。
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22:
おやじ
[2009-06-23 22:49:00]
前に社員さんと防犯がらみの話をしたとき、トミオの中では
ユニバーサル(概ね取付)>デザインハウス(人により好み)>ユナイテッド(殆どつけない) の順でシャッターつける人が多いと言ってました。 防犯・風雨・デザインなど、どこを優先させるかではないでしょうか。 因みに我が家はシャッターの代りに、某ホームセキュリティを頼んでます。 |
23:
地方の同業者
[2009-06-23 22:58:00]
私もトミオさんへ企業訪問させていただきました。
みなさんが思われているように、お客さんを楽しませると同時に社員さん自身がとっても楽しんでいる会社のように見えました。 もちろん、企業的には100棟ペースで注文住宅を10年以上継続しているんですからすごいんですけど、なんといっても、引渡し物件のバリエーションの豊富さにびっくりしました。 当社はローコストが多いんであまりこだわりを持たないお客様が多いんです。 営業さんが資金計画に明るいのもトミオさんが棟数をこなせる秘訣のように感じました。 |
24:
たけママ
[2009-06-25 17:45:00]
こんにちは!
トミオさんが作ったケーキ屋さんのオープン行ってきました。 たくさん来てましたよ。もちろんケーキも上品でスタッフさんたちも素敵でした。 私もショップ付きのお家にすれば良かったかも。 ちなみに私もユナイテッドのオーナーです! |
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これからです
[2009-06-26 19:42:00]
今晩は。昨日ユナイテッドで建てられた方のお家を見学させて頂きました。とても素敵でした~!色々な輸入住宅みてきましたが一番求めていたものに出会えた感じです。見学させて頂いたお家の奥様に かえりにお土産まで頂いて…もしこちらを見ていらしたら お礼もかねてと思い 投稿させて頂きました。
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26:
愚か者
[2009-06-28 00:07:00]
こんばんは
今週も見学会に参加させていただきました。「白い家」という印象のお宅で床の色がとてもきれいでした。 たまたまオーナー様がいっらっしゃってましてお話しすることもでき、満足度はかなり高いご様子でした。社員の方も近くにいなかったのでナマの声を聞けてラッキーでした。 |
27:
さち
[2009-06-29 23:26:00]
見学会いかれたんですね。
オーナーさんと会えたのはラッキーでしたね。 でもトミオさんの営業さんなら一緒にいてもいなくてもあんまり変わらないんじゃないかな?。 うちも建築中も態度はずーっと変わりませんでしたし、社員さんは素直な方が多いと思いました。 あっ、でも敢えて言うと契約する前の方がちょっとよそよそしかったかも(笑) |
28:
ハッピーリンリン
[2009-07-07 21:41:00]
はじめまして、こんばんは。
噂になっているトミオさんの見学会に日曜日行ってきました。 いままで、チラシでみて行きたいなぁと思ってたんですけど、旦那が乗り気じゃなくてやっと連れて行くことができました。 今回のおうちは白いお家で、お家の中も外も塗り壁でとっても素敵でした! 私が気に入ってしまったのが収納と間取り。 こんなお家に住めるなんてすごーい。 旦那も結構疑い深いんですけど、お茶をいただきながらスタッフさんがお金の話をしてくれて、なんかやれそうって気になったみたいです。 帰り際、オーナーさんにもお会いしてとっても楽しそうにお話されてました。 早く、私も建てるんで見に来てくださいね。なんていってみたいよー。 |
29:
おやじ
[2009-07-09 08:32:00]
もねの見学会行きました。
モダンて感じじゃなく、凄いナチュラルで素敵でした。 間取りから部材まで凄いこだわってる感があってビックリ!。 デザインハウスってどんな感じでも対応できるんですね。 我が家はユナイテッドだけどあのナチュラルさにはやられました。 |
30:
匿名さん
[2009-07-09 10:16:00]
ちょっと教えて下さい…今話を進めている者ですが のんびり感というか…早く進めたいのに なかなか進まないみたいな事ってみなさんありましたか?教えて下さい。よろしくお願いします。
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31:
購入経験者さん
[2009-07-09 15:42:00]
トミオのノンビリ感はある意味社風かも… だけどウチはそののんびり感がちょうど良かったかな
某HMも良かったけど「契約を」って期限切られてせっつかれたんでお断りしたしね じっくりと腰をすえて決めたかったんで、それに一番付き合ってくれたのがトミオでしたから 契約してるか否か等、何を進めたいか分からないけど、とりあえず担当営業さんに声かければ? 話し進めたいって客を嫌がる営業もいないだろうし(もしいたら営業失格でしょ) 良くも悪くも大手HMみたいに営業が引っ張る感じじゃないから、それを期待すると何だけど、その辺は相性もあると思うし、納得できないなら別の…も選択肢でしょう 匿名さんがどこで建てるにせよ、自分で納得できる家が作れたら良いですね |
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匿名さん
[2009-07-09 16:48:00]
ありがとうございます!のんびりもそうなんですが 約束した時間など 守ってもらえなくて…色々メーカーまわり、来てもらったりもありましたが これは初めてでしたので ルーズなのはどうかと…みなさんの時もそうなのかなぁと思いまして…
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33:
購入経験者さん
[2009-07-09 17:31:00]
向こうの都合で時間がずれるのもあったけど、大体事前に連絡あって調整しなおしだったから問題なかったかな
契約までは営業で、契約後はコーディネーターでそれぞれ担当がいたけど、そんなルーズさも特になかったし 逆に建て始めてから営業・コーディネーター・監督の連携が上手く取れてなくて「聞いてない~」みたいなのが何度かあったのがアレだけど… 最終的には結果オーライということで デザインハウスで建てる気はあるけどそこがネックなら、本人か言いにくければ店の方に言っても良いんじゃないかな? 本人が気をつけるか、担当が変わるか… 匿名さんが営業を育ててあげましょう! |
34:
もも
[2009-07-09 18:50:00]
うちは、一度もそういう事はなく約束した時間は、きちんと守ってましたよ。何か理由で遅れる時も、すぐに電話が入ったりしてました。時間をルーズな営業さんには、安心して任せられないと思いますので、しっかり言った方がいいと思います。
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35:
さち
[2009-07-09 22:52:00]
うちも連絡くれない事はなかったなぁ。 のんびりはあったけど。 営業さんによるのかな?
うちも子供がぐずって出られない事もあったし、お互い様でしたよ。。 時間と言う意味では、長時間でも苦にせず打ち合わせしてくれた事が印象的でした。 これもいい意味ルーズなのかな? でも、ももさんが言うように時間についてはちゃんと言ったほうがいいと思います。 それで対応できないようでは任せられる営業じゃないですからね。 |
36:
匿名さん
[2009-07-19 23:25:00]
トミオの見学会いきました。 入り口で手袋とはだしで行っちゃったんで靴下をいただきました。
いままで靴下をもらったことはないのでびっくりしました。 「夏だからはだしのお客様も多いんで差し上げてるんです」って言われたんですけど、とっても気を使ってるんですね。 好印象でした。 真っ赤なキッチンや真っ黒のお風呂などオーナーさんの個性がたっぷりのお家で素敵でした。 和室コーナーも間仕切りがアジアンであんなのも作れるんですね。 私達はまだ土地をもってないんですけど、土地も探してくれるのかな? あと、白い壁もいいんだけど汚れないのかな? 疑問もいっぱいなんですけど、「たくさん見学会を見て勉強してください」ってスタッフに言われたのでぜひ次回も参加してみようと思っています。 「次回のおうちもとっても素敵ですよ」ってスタッフさん言ってたし楽しみ! |
37:
愚か者
[2009-08-10 01:03:00]
新聞に広告が入っていたので見学会に参加させていただきました。
そこで疑問が起きたものですから質問したいのですが、トミオデザインハウスの基礎はSRCという基礎だということで、ユニバーサルホームというHMと同じようなんですが、ユニバーサルホームのスレッドで湿気の多さやカビについての情報が寄せられているようなんです。 ユニバーサルホームは全国展開のようなので土地柄によって違うのかなとも思うのですが、この近辺(佐倉市近辺)で入居済みの方はどのような具合なのか情報をいただけないでしょうか。 見学させていただいたお宅はスキップフロアの凝った作りで大変参考になりました。キッチンや2階の収納が使い勝手がとても良さそうでした。 |
38:
もも
[2009-08-10 20:48:00]
愚か者さん
土曜日、日曜日でやってたスキップフロアのお家は、うちです。見学会に来て頂き有難うございます。あまり大きい家でないので、参考ならなかったと思います。 トミオデザインハウスの基礎は、逆ベタ基礎です。基礎のコンクリートを流してから、床暖房で水分を飛ばしてました。やはり、水分が残ってるとカビの原因になると思います。うちは、それが心配なのであえて、畳の部屋を設けませんでした。いずれ様子を見て畳の部屋を作るつもりです。畳の部屋が欲しい場合、佐倉のモデルハウスのような一段上がった畳を置く方がいいかもって私も考えてました。 |
39:
愚か者
[2009-08-10 23:52:00]
ももさま、こんばんは。
やはりそうでしたか!実は昨夜書き込みをする前に以前のレスを読み返していたのですが、ひょっとすると・・・とは感じていたのです。ただ、スキップフロアとはお聞きしていなかったので「違うかな?」とも思ってしまいまして・・・ オープンキッチンもかっこよくて、トミオの方からお庭にテラスも作られるとお聞きしまして、「テラスもぜひ見たかった・・・」というのが正直な気持ちです。 ところで、やはり湿気対策は考えておいた方がよさそうですね。畳の部屋が欲しいと思っているので配置や作りをよく考えないといけないですね。 |
40:
購入検討中さん
[2009-10-12 22:24:44]
千葉の注文住宅を見てすごく気になって資料請求しました。
ここは資料請求すると毎週のようにいろんなお誘いしてくれますね。 なかなか時間が合わないんでその後見学会にもいけてないんですけど、うちの奥さんはナチュラルさとセンスの良さにやられてます。 いろんなハウスメーカーがあるんですけど、このような地域の会社に頼むのはどうなんでしょうか? なんとなく、一生懸命やってくれそうだしこだわりに答えてくれそうな気がするんですけどそれってどの会社も同じなんでしょうか? 考えていてもしょうがないので次の見学会に行ってみようとは思っています。みなさんからなにかアドバイスあればお願いします。 |
41:
愚か者
[2009-10-14 23:41:16]
見学会はトミオデザインハウスだけでなくユナイテッドホームズ等、(株)Tomioで扱っている商品の見学会の時もあります。異なった趣のときもありますので何回か参加されて雰囲気を掴まれたら良いかと思います。何回か参加してもしつこく営業されるということは無いと思いますが、現地ではアンケートや家作りの考え方などを聞かれたりはするかもしれません(社長さんがお手伝いの人のように来ているときもありますので直接お話しできることもあります)。建築主の要望には可能な限り応えるスタンスのようですので、こだわりがあるのであれば相談してみるのも良いかと思います。
私もいろいろありまして未だに建築してもらうところを探しているのですが、大手HMや地元工務店等いろいろ見て、聞いて、検討した方が良いかと思います。それぞれ良い点、悪い点は必ずあると思いますので・・・ ローコストメーカーで建てた知人の話では間取りや仕様を決めるのにほとんど時間をもらえなかったそうです。注文住宅をうたっていても基本仕様が決まっていたりするところもあるようなのでどの会社も同じとはいかないと思います。 自分に合った会社を探すのって本当に難しいですよね。私も迷走中です。 |
42:
購入検討中さん
[2009-10-15 23:37:55]
愚か者さん、レスありがとうございます。
社長さんや社員の顔が見えるのは安心ですね。これが地域の会社の良いところなのかな? 私はそんなにこだわっているわけではないんですけど、ただ安心のためだけに大手ハウスメーカーを選らぶような事はしたくないし、予算がないからローコストで我慢するのもいやなんです。 でもガレージはつくりたいんですけど、そういうのはどこのメーカーでも答えてくれるものなんでしょうか? もちろん、お金をだせば作ってくれそうですけど。 愚か者さんはそれぞれの良し悪しとはどういう風に考えられていらっしゃいます? 質問ばかりですみません。 |
43:
愚か者
[2009-10-18 10:30:44]
購入検討中さん、こんにちは
それぞれの善し悪しなんですけど、建築主さんが何を求めているのかによって違ってくると思います。例えば地震に対するより高い安全性を求めているのであれば構造や免震・制震装置を開発しているような大手HMでしょうけれども、価格の面では悪い方になると思います。価格を求めているのであれば工務店やローコストメーカーになりますが、免震、制震に対して大きな期待は難しいでしょう(今は建築確認上大きな地震でも倒壊しないような強度は求められています)。 ある人が「良い」と判断しても自分に「良い」なのかは不確定なんですよね・・・ なので自分にあった会社を見つけるためにたくさん見て聞いた方が良いと思います。 ガレージはビルトインですか?恐らくどこのメーカーでも大丈夫でしょうが、そういう家を多く建てたことがあるメーカーの方がより安心だと思います。1件しか建てたことがない所と数多く建てている所では提案力が違うでしょうから。 |
44:
おやじ
[2009-10-19 21:28:52]
購入検討中さん
我が家はユナイテッドです。のんびりすぎる我が家には、急かされずにじっくりと付き合ってくれそうなところ(実際そうでしたが)が決め手でした。住んでも今の所は満足しています。 愚か者さんが言っているように「我が家にとっては良い」「自分にあった会社」だったと思います。実際決めるまでは大手からローコストまで色々見てプラン取って悩みました。購入検討中さんも譲れないポイント(ガレージや当然コストも)があると思うので、汲んでくれるところを色々探されてはいかがでしょうか?。 まぁ、まずは気楽に見学から行きましょう。最近はユナイテッドとデザインハウスの境目もはっきりしなくなってきてるようですし、ナチュラルっぽさが強いと思うけど雰囲気の違ったお宅が色々見られますよ。 どこに頼むにせよ、自分で納得できたところに頼めるのが一番だと思います。頑張ってください。 |
45:
まちゃぽん
[2009-10-21 22:10:09]
今晩は。我が家もユナイテッドで契約しました。来月着工予定です。本当に色々輸入住宅をみてまわり 最終的にユナイテッドを選びました。やはり決め手は こちらの思いを叶えてくれ なおかつ 色々な提案をしてくれる事ですね。ナチュラルなカントリーハウス目指して頑張ります!
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46:
購入検討中さん
[2009-10-26 23:17:51]
みなさんありがとうございました。
質問ふっときながらレスが遅くなってスミマセンでした。 みなさんもおっしゃるとおり、「自分に合った会社」とっても大事だと思います。 私も見学会ではいろいろ質問させていただいて、正直「自分に合いそうな会社だな」って思ってきました。 実はもうHM何社か見たことあるんです。 以前モデルハウスめぐりをした時は、建設とか不動産の会社って押しが強い。と思ってたんですけどトミオの楽しそうな雰囲気には拍子抜けしましたし、なんといっても予想以上のたくさんの見学者の数に驚きました。 他の見学会は前を通っても入りづらくて素通りしたこともあったけどここはなんか違う感じ。 それがみんなが言ってた のんびり感 なのかな? ポイントのガレージもロフトの提案までしてくれてなんか期待できます。 でも思うんですけどここってとっても親切な建築主さんが多くて、押し付けじゃなくて良いアドバイスをいただけますね。 これからもよろしくお願いします。 |
47:
物件比較中さん
[2009-11-14 17:03:38]
トミオのお家を検討中なのですが
とても寒がりです。 冬はいかがですか? ガンガンにエアコン入れなくても大丈夫ですか? 暖かいですか? |
48:
これからです
[2009-11-17 22:51:06]
今晩は 寒がりとの事ですが トミオの建物は標準で床暖房入っていて 私もこれから建てる者なんですが 日曜日のWelcome Houseで初めて床暖房を体感してきました。暖かかったですよ!正直 暑かった!トミオにしてよかったなぁと感じました。
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49:
まいほーむ
[2009-11-18 20:52:22]
現在検討中ですが、ユニバーサルホームの場合、逆ベタ基礎が気になります。床下の換気などは本当に考慮しなくてよいのでしょうか?
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50:
建てます
[2009-11-20 01:04:11]
詳しいことはわからないんですが、直接営業さんに聞いてみたら?
それで納得行かないのなら、やめてもいいんじゃない? 通常の基礎も選べると言われたけど、私は逆べた基礎?+床暖房にしました。 |
51:
検討しています
[2010-01-18 21:36:49]
実際 住んでる方に聞きたいのですが 夏の二階の暑さなどどうでしょうか?よろしくお願いします
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52:
こん
[2010-01-20 00:36:55]
まだ住んでいないのでレス迷いましたが、佐倉のモデルハウスに行ったときに聞いた話だと、箱型の家は屋根が天井に近いのでやっぱり普通の家よりは暑いそうです。
そのため、モデルハウスではセルロースファイバーという断熱材を使っているそうです。 実際はどうなんでしょうね? 私も知りたいです。 |
53:
検討しています
[2010-01-21 13:49:53]
レスありがとうございます…う~む 暑いか…考えてしまいますね!断熱材などのグレードはどうなんですかね?どんな物入れてるんでしょう…ホームページ見ても 物が見れないので不安ですね…
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54:
検討しています
[2010-01-21 13:50:10]
レスありがとうございます…う~む 暑いか…考えてしまいますね!断熱材などのグレードはどうなんですかね?どんな物入れてるんでしょう…ホームページ見ても 物が見れないので不安ですね…
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55:
検討中
[2010-04-04 16:31:55]
トミオ又はユナイテッドで検討している者です。
35坪から40坪程度の物を建てようとしています。 外溝まで全て工事して、全ての諸費用込みでおいくら位なんでしょうか?。 希望は1500万から2000万以内。 まったくのド素人です 水道、ガス、電気は来ています。 また、標準の床暖房は要らないのですが… よろしくお願いします。 |
56:
検討やめました
[2010-04-05 00:47:45]
1年前にトミオデザインハウスで
購入を検討しました 仮見積もりを出してもらいましたが (予算が建物に2000万とお願いしましたが) 30坪で2,000万以上しました。。。 すべて込みで これでも、かなり我慢した所は多いのですが ユナイテッドはもっと高いのでは無いでしょうか 又値引きは一切応じませんと最初に言われます 床暖房(ユニバーサルホームの)を減らそうとしても、そんなにマイナスにならないと記憶してます ランニングコストも話したがらないですね 断熱材はヘーベルパワーボードだったような (間違っていたらすいません) トミオで建てるならユニバーサルホームの事を勉強しないとダメだと感じました 後こちらで契約は急がされないと書いてありましたが 実際は急がされました |
57:
検討中
[2010-04-05 07:36:29]
56さん、レスありがとうございます
こみこみで予算2000万なので私にはちょっとキツいかな… ありがとうございました! |
58:
検討してました
[2010-04-05 11:07:38]
転勤で結局建築はやめたんですが、昨年検討してました。
デザインハウスはこだわりが多いと建築費があがるので、わたしもユニバーサルホームで見積もりをもらってました。 34坪でこみこみ2000万以内でした。 ユナイテッドはデザインハウスと同じくらいみたいです。私はテイスト的にデザインハウス好みでしたので箱型でプランしてもらいました。 床暖房はあったほうがいいように思いますよ。じゃないとトミオで建てる意味もなくなるかな? |
59:
検討中
[2010-04-06 09:45:38]
58さん
一応見積もり出してもらおうかなと思ってます。 ありがとうございました。 |
60:
愚か者
[2010-04-07 00:29:34]
昨年末までデザインハウスで検討していた者です。
私の時は契約までの手順を会社側が変更したとかで、申し込み → プランを協議 → プランが まとまったところで契約 となっていました。これは契約を取り交わしたが施主の要望にどうして も応えられないときがあるから無用なトラブルを避けるためプランを気に入ってもらってから契約 書に印鑑を押してもらうとのことでした。但し、申し込み時に20万円の入金が必要でプランが気 に入らなければ、半分の10万円を返してくれるとのことでした(残りの10万はプラン協議の手 数料だそうです)。申し込みしないと全く話ができないわけでもなく、見学会を数回参加した後に 「そろそろプラン作成でもどうですか?」的に声を掛けられました。 肝心の金額ですが、総2階建て、工事面積45坪、床面積40坪、外壁:パワーボード、屋根:ス レート瓦、床は無垢材(材質までは決めてませんでした)、オール電化ではありません、外構工事 無し、で2,900万円でした。大手HMほどではないけど結構高いなというのが感想でした。 こちらの希望予算を大幅に上回っているのに、頭金と年収から借入金額を計算すると全く問題ない 的なことを言われました(逆に考えると希望予算では私達の希望の家は建たないということだった のでしょう)。予算額に幅があるのであれば上限ははっきり言っておいた方が良いと思います。 |
61:
匿名さん
[2010-06-28 21:21:17]
本社、改装したみたいですね。
この不景気の中、勢いは相変わらずなのでしょうか? |
62:
匿名
[2010-07-08 01:15:03]
みたいですね。見学会もバンバン入ってるようですし 向かうとこ敵なし
って感じですよね。 どんなとこが魅力なんでしょうかね? |
63:
匿名
[2010-07-17 23:58:10]
ずいぶん 盛況みたいですが アフターとかはどうなんでしょう…。離れた現場などはすぐ対応してくれるのかな?
|
64:
引渡し済み
[2010-07-20 23:57:19]
離れた場所ではないですけど対応してくれます。
どのくらい遠くなんですか? 千葉県内しか行けないと言ってましたよ。 ちなみに引渡し後も見学会やイベントの案内はよくくれますよ。 |
65:
匿名さん
[2010-11-18 13:23:06]
こんな素人軍団がいるのかと思うほどの
レベルの低い最悪な会社です。 私は絶対すすめません! |
66:
匿名
[2010-11-22 23:51:49]
悪く書かれるという事は 相手がトミオさんに恐怖してるという事ですね。
ホームページ見れば その良さがわかりますから。かわいそうな人ですね~。(笑)これからも会社の大発展期待しています!! |
67:
匿名
[2011-01-18 07:42:26]
これから家を建てようと思っていて、トミオさんが気になっているんですが、申込金とやらは、どこのHMに依頼しても発生するものなのでしょうか?つい最近、トミオの営業の方に建てる直前まで契約はしないから…と言われたんです。契約はしないけどってことですかね?最近の評判等も教えていただきたいです。
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68:
匿名さん
[2011-01-20 19:38:56]
既に引き渡しまでしてもらった者です。
20万の申込金はトミオさん独自の金額のようですよ。単にトミオでやりますと意思表示の意味みたいでした。 ちなみにトミオさんを選ぶ前にいろいろ見て回りましたが、他のHMでも申込金が必要になりますとか、プラン作成で5万いただきますとかありました。 おかげさまで快適に素敵なお家に住まわせてもらってます。 |
69:
67です
[2011-01-21 17:39:25]
回答ありがとうございます。HP内に載せてあるブログを拝見するとオプションばかりや施主支給してある方が多いように感じますが、実際のところどうなんでしょうか?無垢床、塗り壁なんかはオプションですよね?
見学会に早く行きたいのですが、遠すぎて来月しか行けないのですが、もう1社気になっているところがあるので、教えていただければと思います。よろしくお願いします。 |
70:
別の施主です
[2011-01-22 22:51:43]
たしかにブログの方は施主支給の方が多いです。それは自分がこれをどうしても使いたいという考えで施主支給されてるのではないですかね。 特にこだわりない方はブログもやらないし、標準仕様で普通に建ててらっしゃると思います。床暖標準はとてもありがたいです。全般にトミオさんで建てる方は 自分の家に対して 夢をお持ちなんじゃないでしょうか?
壁の塗りと 床はオプションでしたね。 |
71:
69です
[2011-01-23 07:58:43]
回答ありがとうございます。確かに夢やこだわりの感じられるお家が多いようですね。検討してみます。
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72:
購入検討中さん
[2011-01-23 21:15:03]
マイホーム購入予定です
mamanの家で建てられた方っていますか? すごく好みのテイストなのですが 金額的には結構かかるのでしょうか。 わかる方いらしたら教えてください。 |
73:
70です。ママンで建てました
[2011-01-23 22:47:37]
我が家はママンです。ママンでも 壁をクロスにすれば安く上がりますし 床も普通のフローリングなら やはり安くあがりますよ。どこまでやりたいかで 金額変わってきます。こだわるとこ ごだわって削るとこ削れば 色々それに代わるアイデアを出してくれますよ。我が家は大満足です。ちなみにブログしてま~す!
|
74:
匿名
[2011-01-24 07:39:15]
ここは床暖標準のようですが、ユニバーサルスレに書いてあるような畳みにカビなどのトラブルが出た方いらっしゃいますか?
|
75:
ママンで建てました
[2011-01-24 15:43:10]
我が家は今のところトラブルありませんね。細かいとこ 何かが剥がれた…や、扉開け閉めが閉まり辛いとかの ちょっとした事ならありますが 来ていただいて 見て下さるので 特にはなしです。ユニバのスレでは 床暖房かなりの悪評ですが 我が家はいたって快適です。
|
76:
購入検討中さん
[2011-01-24 20:59:13]
73さま
ありがとうございます! 資料請求してから完成見学会の案内をいただいてるのですが 今は県外に住んでいるので なかなか見に行くことができずで 先日初めて輸入住宅の完成見学会に行くことができたのです。 ただ、社員の方が忙しそうでなかなかゆっくりお話聞くことができなかったんです。 mamanの家はまだ見たことがないので 次はmamanの家のときに見に行きたいなって思っています。 あとひとつ質問させてください。 主人が極度の寒がりで あったかい家にしたい、と言ってるのですが 冬場の室内ってどうですか。 床暖房が標準ということですが 床暖房のない場所はどうなんでしょうか。 ブログやられてるんですね。 ホームページでリンクされてるのでしたら 拝見させていただいてるかもしれないです。 |
77:
73のママンです
[2011-01-24 21:27:27]
我が家は 正直 とってもあったかいです。今のところ床暖房だけで過ごせています。2階なんですが やはり1階との温度差はありますが 激寒ってわけではないです。床暖房の熱が上にあがりますので 一階よかは 若干寒いですが 我が家は2階寝るだけなので(笑)
一日中外出していても 帰ってくると フワッと温かいんです!友人達も あったか~い!!と絶賛です。 ブログ リンクされてま~す。 |
78:
74です
[2011-01-24 22:17:14]
75さん、快適に過ごされているんですね。
1階に畳の部屋と無垢床がいいなぁと考えているんですが、ユニバスレを見るとすごく迷います。無垢床ってどのくらい料金的にアップするんですかねぇ?2階は合板でもいいんですが… |
79:
入居済み住民さん
[2011-01-25 14:04:40]
ウチは1Fを無垢・タイル・塗り壁に、2Fを標準の合板・クロスにしました。
まぁそんなにビックリするほど高くなるわけではなかったんで。 ただ、フローリングも畳もピンキリなんで、こだわればこだわっただけガンガン上がりますよね。 ウチも予算との関係で色々あきらめた部分も多かったですから。 床暖はいい感じです。 2Fの方が少し冷えますけど、まぁ高高ではないんで仕方ないですよね。 とりあえず全面床暖ですから家全体がホワーンと暖かいです。 (締め切ったトイレが狭いしタイルだしで1番熱がこもって暖かく感じるのは秘密です(笑)) |
80:
74改め検討中です
[2011-01-25 17:24:35]
入居済み住民さんありがとうございます。
こだわると高くなってしまいますよね。まだwelcomehouse行ったことないので、勉強がてら行ってみます。ユニバーサルやトミオデザイン、ママンというのはどの段階で決まるものなんでしょうか?標準のものが違うんですか? |
81:
入居済み住民さん
[2011-01-27 14:38:26]
以前はデザインハウス・ユナイテッド・ユニバーサルと方向性も対象も違っていたようですけど、最近は色んな意味でフリーっぽいですよね。
良い言い方をすればハイブリッド化したんですかね?。 ウチが建てたときにはまだママンはなかったですし。 今はどの段階で決まるというより、完成の方向性でどこに当てはまるのかってとこではないでしょうか。 予算や相性なんかもあると思うので実際に見学されればよいかと思います。 ウチにとっては納得して建てられたので、どこで建てるにせよ検討中さんも納得できる家を建てられると良いですね。 |
82:
検討中
[2011-01-27 17:05:11]
入居済みさんありがとうございます。
アフター対応はどうでしょうか?マメに連絡くれたりしますか? |
83:
入居済み住民さん
[2011-02-14 20:06:04]
ブログをやると待遇は違いますよ。やってない我が家では放置状態です。せめて連絡ぐらいは欲しいです。
|
84:
ブログやってませんけど
[2011-02-15 01:49:13]
横からごめんなさい。
入居済み住民さんは担当者にはその状態をお伝えになりましたか? 放置するような人たちではないような気がしますけど。 不具合は直接お伝えになったほうがいいと思います。 |
85:
検討中
[2011-02-15 14:25:39]
この前初めて現地見学会に行きました。坪単価70〜80万と言われたんですが、トミオさんでは平均的なお値段ですか?オール電化と強化ガラスだからですかねぇ?床暖アリで、希望をすごく聞いてくれるようなので、トミオさんにお願いしようと思ったんですが…。営業の方も上からな感じで、ガツガツ来る方だったのでちょっと引いちゃいました。
|
86:
ありえな~い
[2011-02-15 22:51:24]
トミオの営業さん 上から目線の人なんて 会ったことないです…!坪単価も そんなに高くないし…他と間違えてませんか??
|
87:
検討中
[2011-02-16 00:07:48]
トミオさんですよ。
坪単価70〜80万は高いですよね?あの広さでそのお値段だとお願いできないなぁと…。ママンのお家でした。今まで会った中ではガツガツ来る感じだったんで、イメージと違うなぁとおもったんです。 |
88:
ママン施主です
[2011-02-16 06:35:25]
86です。うちは色々やって坪60~位でしたよ(>_<)
そんな高かったら うちも建てられないや…その営業さん 会ったことなさそう…。トミオの営業さんって 話し方も ふわふわ ノンビリで 営業する気ありますか?位な感じの方が多いんですよ… |
89:
検討中
[2011-02-16 07:50:19]
ん〜。私が早く家が欲しいわりに、何も動いてないから早くした方がいいという提案だったのかもしれませんが、来週いかがですか?って感じだったんで、ビックリしちゃいました。他の会社だと普通の営業でしょうけどね。
やはり70〜は高いんですねぇ。壁や梁をご自分で塗ってる方が多いようですが、どのくらい安くなるんですしょうか? |
90:
匿名さん
[2011-02-16 17:58:32]
ブログやってる人をひがむ様な発言はやめた方がいいと思います。
頼まれて書いている方がほとんどですし、何かコミュニケーション取りたかったらご自分も書いたらよかったのでは? それに、ブログの方は引渡し後も見学の方がいらしたり、住宅情報誌や+mioに載ったりといろいろ協力されているので大変だと思うんですよね |
91:
ママン施主です
[2011-02-16 19:21:27]
うちは付け梁は 軽いタイプを初め見積もってもらったら 8万とか高かったので(発泡スチロール系のやつで ネットでも同じ位…)それだったら 本物の木材をエイジングしてみませんか?と提案してもらいました。やってみたかったので即OKでした。なので自分でやるから安くなったというより 発泡スチロールの軽い梁をつけるより 安くなったという感じですかね。お値段も二万位だったかな??たしか…。とってもいい感じで 気に入ってます!
|
92:
検討中
[2011-02-16 22:15:33]
ブログって大変ですよね。というか、こちらは完成見学会をしなくてはいけないんですよね?見学会後はクリーニングが入るとか、おまけとかあるんですか?いつまでもHPに住所が載ってると不安じゃないですか?
ママン〜さん、梁は見せかけのような物もあるんですね。室内の塗り壁はどうですか?自分達でやった方が、金額的に浮くものでしょうか? |
93:
ママン施主です
[2011-02-16 23:42:59]
見学会は必ずやらなきゃいけないってものでは ないですよ。防犯面でやらない方いるみたいです。やられた皆さんはお家をこだわった方が多いので むしろ やりたりかたばかりです。特典とかは ないです!(我が家は)。クリーニングはもちろん入ります。住所もそんなに長くは載ってないとおもいます。
室内の塗り壁は 我が家はプロにおまかせしました。とっても腕のいい 頑固職人さんでしたよ! 床の色や壁の色を自分達で塗る事は コスト削減に繋がるみたいですが 我が家はやってもらったので どのくらい削減出来るかはわかりませんm(_ _)m |
94:
ママン施主です
[2011-02-16 23:43:09]
見学会は必ずやらなきゃいけないってものでは ないですよ。防犯面でやらない方いるみたいです。やられた皆さんはお家をこだわった方が多いので むしろ やりたりかたばかりです。特典とかは ないです!(我が家は)。クリーニングはもちろん入ります。住所もそんなに長くは載ってないとおもいます。
室内の塗り壁は 我が家はプロにおまかせしました。とっても腕のいい 頑固職人さんでしたよ! 床の色や壁の色を自分達で塗る事は コスト削減に繋がるみたいですが 我が家はやってもらったので どのくらい削減出来るかはわかりませんm(_ _)m |
95:
入居予定さん
[2011-02-17 10:58:22]
>No.83 by 入居済み住民さん
どのへんがブログやってる方に比べて放置されてるって思うんでしょ? 点検の時期に連絡がないとかトラブルがあるなら連絡すべきだと思いますけどそういう事ではないのでしょうか? ブログやってる方はまめにイベントやWelcome Houseに行かれてたり見学に協力的だから蜜に連絡を取ってるように見えるだけではないですか? それとも単に「うちも棚や椅子作って欲しい」「雑誌にのりたい」っていう感じですか? それなら直接連絡すればいいじゃないですか。 今からでもブログやったらどうでしょう? |
96:
匿名
[2011-02-17 12:08:17]
うん うん!ひがみに聞こえる!何かあったら 自分から連絡入れなきゃ!!他のメーカーは建てたらほったらかしだけど トミオなら 施主が言える機会たくさんあるし (クリスマス会や行事、WelcomHouseなど)そういう時に言えば?blogやってる人が特別待遇なんて 思い込みだよ!
|
97:
検討中
[2011-02-17 13:43:35]
みなさんのレスを見ていると、密でらっしゃるのがよくわかります。床暖のトミオを取るか、高気密高断熱の他社を取るか、迷ってるところで、デザイン的には似ているんですよねぇ。こんなところでつぶやいても仕方がないのですが、みなさんの一番の決めてはなんでしょうか?トミオのココがオススメみたいなところを教えてください。
|
98:
ママンで建てました
[2011-02-17 17:31:13]
決め手…ひとえに わがままがきいたという事と 雑誌に出てくるようなお家を作れる割に値段が他より安かった事ですかね…。もちろん高高のメーカーさんみました!遮音など 確実に違いますが デザインで行くと 他は この値段じゃできませんと言われたとこを トミオさんは やってくれた事ですかね~!
そして他は 事務的な会話しかなかったんですが こういう事をWelcomHouseでやってみたらどうですか?など色々奇抜な発想、 すごくお家作りを一緒に楽しんでくれた事ですね~!こんなメーカーはいままでに会いませんでしたから!あと社長の姿勢かな…やっぱ長って ふんぞりかえってる人多い中 社長が率先して掃除したりと 体を動かしている事がすごいな~と。私達はそういうとこを見てました。 長の姿勢で社員も決まるし会社も決まるな~とな~と思いましたね。 |
99:
購入検討中さん
[2011-02-17 18:11:30]
施工例見ましたけど全部が全部素敵な家ってすごいですよね。
ナチュリラみたいな家や外国みたいな家、洋書みたいなモダンな家、和風でもかっこいいですね。 建売やマンションだと全部同じだけどトミオさんの家はみんな違ってみんないいですね。 センスのいい人が選ぶHMなんだぁって思います。 |
100:
検討中
[2011-02-17 20:58:04]
ほほ〜。わがままを聞いてくれるというのはいいですね。しかも、コストも抑えてくれて。しかし、建材なんかはちゃんとしたものをつかっているのでしょうか?HP見ても、断熱材はコレとか詳しく書いてないのですが、そういうのはあまりこだわってないんですかねぇ?
ほかにもトミオさんのココに惚れた!なんかありましたら教えてください。 |
101:
検討中
[2011-02-18 00:26:33]
ただいま検討中のものですが、83番さんに対するツッコミを見ていると、
正直怖くなるんですが、考えすぎでしょうか? 83番さんはそんなにおかしなことを言っていますか? |