PDホームって、どうでしょうか？

[グチグチ]

岐阜、名古屋などにショールームのある、PDホームでの一戸建てを検討しています。坪単価、23.8万（税別）や、28.8万だとか、広告でうたっていますが、実際のところ、オプションなどなくお任せしてこの価格で家は建つのでしょうか？無理な場合は、どのくらい費用は掛かるのでしょうか？どなたか、
見積もり済みで検討中の方、実際にお建てになった方など、いっらしゃいますでしょうか？

[322: 結局]

対会社と個人とでは、圧倒的に会社側が有利なんじゃないかなぁ。
いわゆる泣き寝入り！？
こんなとき個人を守ってくれる機関ってないのかなぁ？
やっぱり最後はハウスメーカーが高くても安心なのね・・・。

[323: 知らないの？]

第三者の仲裁に入ってくれる機関が契約書に添付されていたけど。
その人の言い分が正しければの話だけどね。個人が正義で会社が悪でも
ないと思うし。偏った意見はどうかな。ハウスメーカーの営業さんに聞いた
けど、メーカーも結構裁判沙汰多いそうよ。

[324: 匿名さん]

[325: 匿名さん]

[326: みき。]

はじめまして。
アズハウスと三昭堂と検討中ですが
PDホームを検索してみつけて　きになるのでみにいってみたいです。
掲示板にも顔を出すと思うのでよろしくおねがいします♪

[327: 匿名さん]

[328: しょーく]

いよいよ弟の引渡しです!!!
建物の出来はかなりいいです!!!
施主検査に立ち合いましたが、多少のキズはあるものの、
現場監督経験のある弟いわく、現場はかなりきれいな方で、
いつも養生剥がし後は補修に悩まされるとの事。

ってか、わたくしの家はいつ建てれるか(笑
土地から探すので、まずそこから・・。

話が進んだらまた追記しますっ!!

[329: ハル]

工事管理最悪じゃない！？
やっぱ、ちゃんとした会社に頼むんだったよ・・・。

[330: こたつねこ]

こんにちは〜。この板でははじめまして。

価格帯の似た二社で概算見積もりをもらって
一社は付帯工事費２００万くらいだったのに
もう一社は６００万ついてたのでドン引きでした。
仮設や配管などは仕方ないのと思いますが
「なんとか管理費」みたいな項目が高いほうはいくつにも分かれていて
どう違うのかわからない、二重に取られてるように見えるものもあり
結局安いほうの五倍以上。
坪数で計算して必ず要る費用くらいは初めから坪単価に乗せてくれればいいのに。
それでも安いのに後から言われると騙されたようでがっかりです。

このスレで「最終的に○坪で坪単価○万円」などと書かれていますが
オプション等も入れての話なんですよね？
別のスレで「タマホームは＋８００万円」というのも見たし
それが当たり前と言われたらそうなのかもしれませんが
ＰＤホームはどうなんでしょうか。
アヴァンカーサはチラシを見る限り追加したいものはほとんどありません。

ここもあまり動いてないようですがどなたかお返事いただけたら嬉しいです<m(__)m>

[331: 匿名さん]

＞こたつねこ　さんへ
ＰＤさんは、付帯工事で１５０万くらい管理諸経費で１３０万くらい（４５坪くらいで）だったと思います。ただし、敷地条件により別途費用は出てくるはずですよ。（地盤改良工事費も敷地によりでしょうし、接道条件によっては　また別途・・・。地盤の表層改良があって合併浄化槽が必要だと１００万〜１２０万はまだ必要だしね。）
付帯工事は一律でも管理諸経費などは、坪数により変動するんじゃないかな。

[332: こたつねこ]

＞３３１さん

ありがとうごさまいます（*^_^*）
日曜に可児に行ってきました。
とても丁寧に対応してもらえました。

おっしゃるような敷地条件による別途費用など仕方のない部分は
メーカーさんのせいでもないし当然必要だと思ってます。
４０坪くらいで考えてるのでレス通り、プラス３００万くらいのようですね。
内訳はきいてませんが許容範囲です。

もう土地があるのでかなり具体的な聞き取りもしてくれて
見積もりと設計をお願いしたので結果が楽しみです♪

[333: しょーくん]

家タテマス！！
やったぁぁぁぁっ
弟に引続き同じ営業さんでお願いする事になりました♪
土地決済からぼちぼち始まりますので、おって記載シタイデスー

[334: こたつねこ]

見積もりでました。
一回目のお話できいただいたいの金額は「税別」だったらしく(~_~;)
出た金額は予想の百万プラス、予算からは二百万プラスです…。
まぁ、どうにかしてもらえそうなんですが。
予算もこれからの追加に備えて結構キビシ目にみてたせいもあります。
私の本命は完全にＰＤに移りましたが
最終決定権は旦那にあるので予断を許さない状況です(笑)
かなり迷ってるみたいで仕事が手に付かないとか言ってて困ります(~_~;)

今のところ営業さんも色々親切に教えてくれます。
↑のほうに「契約したら豹変した」などのレスがあり心配は心配ですが…。
でも掲示板ではとっても施主に愛されてる感じがした別の会社は
営業さんがハズレだったのでなんとも言えないですよね。
一応細かいやりとりはｆａｘを使うなどしていくつもりです。
コソコソ記録を取るより
案外正直に「心配なんで」と言ったほうが
良心的な営業さんならかえって快く協力してくれるかな。

私は接客業が長いんで、つい「駆け引き」を考えちゃいますが
今回の一連のやりとり(不動産屋さん、銀行なども含めて)の中で
ヒヤヒヤするほどバカ正直な旦那の「直球」のほうが結果的に効いてるみたいなんで(笑)

また動きがあったら書き込みします。ではでは。

[335: しょーくん]

こたつねこさんへ
お疲れ様です（笑
税別でしたか！！税金って馬鹿にならないですからね〜。
多分今後も税抜きで出てくる金額があるのでは？？
随時確認したほうがいいですね〜

弟の時の建築ですが、契約は大体の工事内容が決まってからの調印でしたので、
契約後はコーディネーターさんと工事担当者さんとのやり取りが多く、間違いが
ないように変更箇所と電話とのやり取り後は必ず書面にして頂いておりました。
ＦＡＸはいい手段ですね。
確認の返信サインを貰うようにした方がいいですよ〜
あと、送信後の到着確認電話も入れて書面を見ながら言葉での説明で微妙な
ニュアンスも伝えた方が良いですよ。

契約したら豹変した営業さんっていうのは、一部だと思いますし、契約した方の
捉え方だと思いますよ。
確かに営業さんとしては、「次のお客さん」を追わなきゃなんないですしね。

私たち「お客さん」は契約後コーディネーターと工事担当者へ担当が代わった
と思っていた方が豹変したとは思わないですよ。

他の業者さんと話はした事がないんで、比べようがないのですが・・・
弟の建築の出来と、コーディネート担当者の人柄と工事担当者のマメさと腰の低さで
わたしも建築を決めました。

まだまだ土地の決済からなんで、問題が山積みで契約は７月末か８月頃かな？？
と思っています。
こたつねこさんの経過も参考にさせて頂きますね。

駆け引きなしで直球が一番ですよ。
弟の時は知り合いの紹介って言うのも有りましたので、駆け引きは無しでした。
その分、気持ちよく家を建てれた事に満足しているみたいです。

思うのですが、駆け引きする人は「この金額にしてやった」「これを付けてやった」
みたいな気持ちで家を建ててるんですよね。
気持ちの問題ですが、正直にストレートに思いをぶつけて出来上がった建物と、
ごねて困らして出来上がった建物、住み心地が違うと思います。
気持ちよく住みたいですね。

知り合いの人曰く、初めからごねて建てる人は後々アフターでもごねるらしいです。
家も消耗品なのに、買ってやったのに・・・って思うらしいです。
アフターもちゃんと対応してくれてるんで、安心して下さい。
わたしが言うのもなんですが（笑

お互い気持ちよく家を建てたいですね。
頑張りましょう〜♪

[336: 匿名さん]

＞契約したら豹変した営業さんっていうのは、一部だと思いますし、契約した方の
捉え方だと思いますよ。

一部でもこんな営業さんが見えると嫌ですね。（当たる確立は有るわけでしょう！）

＞確かに営業さんとしては、「次のお客さん」を追わなきゃなんないですしね。

お客様担当として、しっかり仕事（工事完了までの）をするのも営業の仕事では無いのでしょうか？
又は、PDさんの営業さんの仕事は契約したら終わりなんでしょうかね・・・。
現場に行かなくても良いとか・・・。

＞工事担当者のマメさと腰の低さで
＞コーディネート担当者の人柄で

現場管理の素晴らしさとか、コーディネイトの素晴らしさとか・・・だとかの判断だと良いですね。

すみません。色々書きました・・・。ちょっと書き込み内容が？だったものですから。。。

最近のPDさんのチラシを見て明らかにパワーダウンのように見れます。（一時期の商品展開（ローコストハイパフォーマンス）から単価を追った商品展開になってきているような気がします。
例えば構造用面材なんかが、ダイライト→モイス→構造用MDF・・同じような坪単価価格帯の他社がダイライト系なのにね。

[337: 匿名さん]

ダイライトがお好きなんですか？
自分はMDFの方が釘抜け考えるといいと思いますけど。
もちろん外壁に窯業系サイディング採用が前提での話ですけどね。

[338: ある業者]

ダイライト、MDFの性能の差が分からん社員がいる会社に紹介は難しいよな。やっぱり。

[339: 匿名さん]

336です。337さんの言われる事については、ダイライトとMDFで考えればダイライトが良いと思います。釘の施工は、適正に施工されて当然の事だと思います。（これだけ、世の中で面材耐力壁が使用されて来て今更まともに施工できないなんて！恥ずかしいですよね。）
使用材料の性質を十分理解して施工するのが大工さんであり、管理する会社だと思いますよ！それができない大工さん・会社であれば選択しない方が良いと思います。
337さんに質問です、
＞もちろん外壁に窯業系サイディング採用が前提での話ですけどね。
の意味を教えてください。
防火の意味であれば、なお更ダイライトに分がありますよね。防火地域でのプラスターボードの内張りも不要みたいですし・・。

[340: 337]

釘の施工が適正に施工されたとして、ダイライトとMDF、どちらが揺力がかかった時に釘頭がすっぽ抜けにくいか、という意味です。
筋交い併用ならともかく、ダイライト単パネルの家なんて、自分は御免こうむります。

＞もちろん外壁に窯業系サイディング採用が前提での話ですけどね。
もちろん防火の意味です。
窯業系サイディング使ってるなら、パネルがダイライトであろうとMDFであろうと燃えにくさに差は出ませんよね？MDFも構造用は相当燃えにくいですし。
ダイライトがダメって言ってるんじゃないですよ。
そういう使い方ならダイライトでなくても、って話です。

[341: 337]

http://www.nipponkenzaishimbun.com/tairyokuzai.html
http://www.sarex.or.jp/news/2003.11/topix/special.html
http://homepage3.nifty.com/net-forum/honnne/honnelink/20041204.htm
ダイライトの強さについて参考まで。

[342: 匿名さん]

日経ホームビルダーの記事
”しかし、強度といってもいろいろな捉え方があるので一概には言えない。
「木材とコンクリートはどちらが強いか？」という議論に結論は無い。実験の仕方、力の加え方によって異なるからである。また、技術者から見れば「こんなの実験じゃない」と言われそうな部分も多々ある。したがってこれらの結果は構造用面材（耐力壁）としての強度とは切り離して考えるべきである。”
が全てかと思います。
釘保持力は構造躯体の木材種類にも影響されますよね。筋違い補強金物もビスで留めますが、保持するのは筋違い・土台・梁桁・柱・・・そちらが先に負ける可能性は大かとも思います。
あまり、高強度な壁によって耐力を取らず小さい耐力の壁をたくさんバランス良く配置した方がよいと思います。（プランが難しいでしょうが・・・）
防火地域内で、MDF面材等を使用した場合の基準法通り防火構造として内張りプラスターボードの適正な施工をしていれば性能は同じ（？）でしょうね。

[343: 匿名さん]

＞釘保持力は構造躯体の木材種類にも影響されますよね

保持力はそうだけど、341リンク先の記事は「ピンネールはすべて軸組に残った」って書いてある。
てことは面材としたダイライトから抜けて柱に残ると言うこと、いかにハードな実験とはいえちょっと怖いな。
ツーバイにダイライト使用が認められるようになって数年経つけど、同じ時期に認められたスチールツーバイやMDF使用のツーバイに比べて話題にならないのは、モノコックにするには頼りないと思われてるからかもしれん。

いずれにせよPDスレで議論する内容じゃないから、このへんでお開きにしないか？

[344: 匿名さん]

ツーバイ（最近多いフルパネル）や、スチールハウス（ツーバイ）などのパネル化し工場加工をで作成する方法では、保管時・運搬時のリスクがありダイライト系の割れやすい面材は敬遠されているのでしょうね。又は、工法認定取るほどニーズがないとかね。。。

ＰＤさんの資材変更、ここまで深い考えを持って商品開発はしていないんでしょうね。（爆）

[345: しょーくん]

匿名さんへ
わたしは素人考えですので、よくわかりません(笑
担当さんに色々直接きいてみますね。

また、書き込みもお返事ありがとうございます。
反論かもしれませんが、個人の捕らえ方の考えでしたの
で紛らわしい書き込みだでごめんなさい。
ちゃんと営業さんも最後まで対応してくれましたよ〜。

もちろん「現場管理の素晴らしさとか、コーディネイトの
素晴らしさとか・・・だとかの判断だと良いですね。」
が大前提です。その上での書き込みでした(笑

詳しい書き込みで助かります。
業者さんの方ですか〜?参考までに直接話を聞きに行きたいので、
よかったら教えて下さい。

[346: 337]

＞ＰＤさんの資材変更、ここまで深い考えを持って商品開発はしていないんでしょうね
以前、売れ筋のミドルグレード商品にダイライトが標準だった頃、名古屋ショールームのK藤さん（アンタッチャブル山崎と楽天の三木谷社長を足して2で割ったような感じの人）に、「ダイライトは腐らないし透湿性も高いし、いい材料ですね」って話振ったら、「いや、塗り壁の際の防火を想定していたんです」と、おっしゃってました。
考えてはいると思いますよ。

[347: 匿名さん]

＞「いや、塗り壁の際の防火を想定していたんです」名古屋ショールームのK藤さん
塗り壁材と下地材での防火認定を考えたんでしょうね。僕が見た現場はダイライト面材の上に防火サイディング下地でオメガを塗っていましたけど・・・。（防火サイディング下地でオメガ塗りの場合、防火構造認定が取れないんでしょうかね）以前は色々考えてたんでしょうね。以前のような落ち着かない商品構成に魅力を感じます。他社にかなり影響を与えていたんじゃないかな？

[348: ガルーダ]

PDホーム協力業者さんの紹介（なんか紹介キャンペーンとか）で、検討中の方からの相談で掲示板を見てます。
＞しょーくん
薮田の2階の事務員さんなんでしょ？であれば文句なく仕事はしていただけるし、お互い知った仲ですから良いですね。協力業者さんの紹介者だけで無く、一般のお客様にも同じしっかりとした誠実な対応を期待したいです。

[349: こたつねこ]

突然発言数が増えててびっくりです(笑)
しかも難しい話でよく解りません(~_~;)
結局ダイライトとＭＤＦはどっちがいいのでしょうか。
ダイライトのほうが高いのでいいのかな〜
どっちもどっちなら安いほうがいいし。
でも「同じくらいの坪単価でダイライトの他社」は最終的に百万以上高くなりましたが。

前回発言の値段は予想以上に「なんとか」なりました。
後は間取りがなぁ…という感じですが今手直しをお願いしているところです。
一応要望だけ言ってプロの手腕を信じて待ってるんですけどね。
あんまり時間がないのでこれがダメならこっちで細かく変更を指示するしかないかな。
本当は「素人には思いつかないような技ありの提案」とか
夢見てたんですが、ローコストに期待しすぎですか？σ(^_^;)

[350: 337]

＞ダイライトとＭＤＦはどっちがいいのでしょうか
何でもそうですけど使い方によります。
どう長所を生かして欠点を消すかでしょう。
ダイライトはMDFに比べて耐不朽性・不燃性・抗シロアリについては優れていますが、脆いという弱点もある、と。
先にも書きましたが、私ならばダイライトのみの壁（計算上の壁倍率はあっても）は勘弁して欲しいです。
地震が怖いですから。

＞「素人には思いつかないような技ありの提案」
予算に2〜300万余裕があるようならいろいろ可能なことはあるでしょうけどねえ・・・。
あ、ここの掲示板は画像投稿できますので、現在検討中の間取りをupしていただければ、詳しい方がアドバイスくれるかもしれませんよ。

[351: 337]

前レスの中の「耐不朽性」って変でした。
「耐朽性」か「不朽性」ですね、すいません。

[352: 匿名さん]

構造材等の見積り内容の意味が分からないのに
金額の比較とはこれいかに？？？

[353: 匿名さん]

はじめまして。
先週ＰＤホームに行ってきて検討したくてサイト探してたらココにたどり着きました。
書き込みしてる方は皆さん素人の方ですか？
建てるかどうかわかりませんが今後も拝見させていただきますので素人にもわかりやすくコメントください。

[354: こたつねこ]

＞３３７さん
予算に余裕がないからこそ間取りに「技」が欲しいのです(ToT)
お金が沢山あれば無理に工夫などしなくても
思いつきを詰め込むことができるのでしょうが
現実はどこかを広くするとその分どこかを切り詰めないと
値段も土地も苦しくなっちゃうので。
旦那は早くも「どこで建てても、いくらかけても完璧な家は建たないんだよ」
などと達観しはじめています。
そうは言っても少しでも希望に近づきたいですよねぇ。

＞３５２さん
これは私の「ダイライトのほうが高い」への発言でしょうか。
うちはアヴァンでお願いしてて「ダイライトに変更したら○万円アップです。」
と言われたのとＰＤの中でも
アヴァンに比べてダイライトが標準の商品は坪単価が高いので
ダイライトのほうが高いんだ、と思っていましたが。
「百万円以上高くなった」に関してだったら
間取りも構造も何もかも完全に同じとはいかないですから
ダイライトとＭＤＦの違いと言う意味ではなく
単に「坪単価が同じくらい」でも結果的に同じくらいの値段では建たないので
「ＰＤは同じ値段なのに内容が悪い」のとは違うのでは、と思ったまでです。
あれ？もしそうならやっぱり「ダイライトのほうが高い、良い」が前提になりますよね。
なんかぐるぐる廻っちゃいます。あんまりいじめないで下さい(~_~;)
最初から私に対しての発言でないならごめんなさいね。

[355: 匿名さん]

[356: こたつねこ]

施主になりました〜♪
契約後も担当さんは豹変していませんよ(笑)
むしろ本当のお客さんになったせいか今まで以上に良くなった気がします。
「今後もよろしくお願いします」と打ち合わせのたびに言ってくれて
本当に大事なのはここからだと気が引き締まります。

新しい間取りの提案はありませんでしたが
こちらで考えた変更部分を「無理がない」と褒めてもらって気を良くしています(単純)。
窓や屋根は形の変更は自由だし、本体価格は面積あたりいくらなので計算しやすいし
多少の変更の予算アップが少ないのもＰＤのいいところですね。
図面を見ながらどんどん新しいことを思いついて楽しくて仕方ありません(笑)
ちょっと暴走気味で希望→夢→妄想になりつつある私の「提案」を
旦那が冷たく笑って現実に引き戻してくれます…。

[357: 337]

＞こたつねこさん
展開速いですね、おめでとうございます。
ベースはアヴァンカーサかと思いますが、競合していたのはどこでしょうか？
決め手は何でした？

[358: こたつねこ]

＞３３７さん
展開早いのは色々事情があるのと、既に相見積もり取って検討中に
チラシを見て急遽ＰＤを候補に割り込ませたからです。
ベースというか、２階トイレと収納増やしたくらいでアヴァンそのままです。
我が家の最低ラインが「オール電化(エコキュート)」「高断熱」「瓦屋根」だったので
アヴァンは全てを満たしていたのが一番大きいですね。
競合したのはサンショウドーの「次世代省エネ仕様」とアイフルです。
サンショウドーさんは担当さんや会社とペースが合わなくて(笑)
アイフルさんはすっごく良い担当さんで色々がんばってもらったんですが
最終的な決め手は「断熱」というか「発泡ウレタン」かな。
他の部分は合わせてもらうことができますが
他二社の断熱性能は「オプション」なので技術に差があると思ったからです。
最終決定権はもちろん旦那にあり
最初は旦那の本命はアイフルでウレタン断熱にも興味なかったんですよ。
でも可児のモデルハウスで１階、２階の温度差がほとんどないことと、
外の音が全然聞こえないことに納得してくれました。
居室Ｌｏｗ−Ｅガラスとか魔法瓶浴槽とか要望以上の標準装備も嬉しいです(^^)

[359: 匿名さん]

[360: 337]

＞こたつねこさん
アヴァンは戦略商品ですよね・・・スペック的には自分でもケチつけるところがほとんどないです。
期間限定のようなので、自分が建てる時にはなくなってそうなのが悲しいですけど。
躯体はLVLですか？それとも4寸柱ですか？
PDの営業さんが、そのへんどういう理由でどちらを勧めてくるのか興味ありますね。

[361: さーどーする!?]

>アヴァンは戦略商品ですよね・・・期間限定のようなので・・・

大変評判が良いようで７月も値段継続のようですね。。。
６月のみの特別価格と言われ契約を迫られましたが、
もう少し時間をかけて検討できそうです。

[362: こたつねこ]

＞３３７さん
ＬＶＬにします。
またまた素人判断で恥ずかしいのですが名前は違えどアイフルと同じように見えて
耐震性能はアイフルは間違いないようなので。
結局柱の太さは手段であって目的ではないから
少しくらい細くても(っても普通の太さですよね)丈夫なら問題ない、という判断です。
営業さんははっきりとどっちがいいとか言わなかったです。
でもＬＶＬのＤＶＤを見せられるのでこっちを奨めたいようですね。
こちらがＬＶＬにします、と言ったら発泡ウレタンとの相性がいいです、と言われました。

アヴァンは好評なので期間延長とも言っていました。
その後は同名で値上げも出来ないでしょうから
マイナーチェンジで新商品になるのではないでしょうか。

[363: 匿名さん]

[364: 匿名さん]

＞No.363 by 匿名です。さん
同感です。

[365: 匿名さん]

363さんのレスに対して削除依頼が出ていますが
言われている事は的を得ていると思います。
キムタク似がどうとか、言ってる場合ではないでしょう。
その人の個人情報に触れることは、自分の個人情報をさらす事
だと気づかないのでしょうか？
それとも、営業さんの事は、そう言った事を掲示板に書き込んで
良いとでも？
　もう少し頭を冷やして、勉強しましょう。
>施主の自己責任
本当に最近つくづく考える事です。

[366: 337]

＞こたつねこさん
なるほど、LVLがPDホームの推奨ですか。参考になりました。
発泡ウレタンとの相性がいい、とは金物が表に出ないという意味でしょうね。
アヴァンが1年くらいあれば、たぶん見積もりお願いすることになるんですが。

[367: 匿名さん]

＞337さん
どうなんでしょうね？金物が中に隠れる分だけ熱橋の処理が難しいとおもいます。金物工法であれば外断熱の方が良いと思いますが、”発泡ウレタンとの相性がいいです”との営業さんの話は別の話なんでしょうかね。
在来工法の方が羽子板金物への処理も座掘りした外側のボルト+座金への断熱気密処理も簡単ですよね。他の部分の断熱性能が良いだけに、こういった部分での結露が心配です。
金物工法での柱のピン部分なんた実際には断熱処理はできないから、モロに外気温が伝わりますね。
内部が胴縁組でのPB施工であれば胴縁厚みでの熱橋処理も可能ですが・・・。

[368: 337]

メタルジョイントだと木造でもヒートブリッジ考慮しなければいけませんか？
自分はあまり高気密高断熱指向ではないので、考えたことなかったです。

[369: 匿名さん]

>337さん
アルミ樹脂複合サッシ+現場発泡（しかも屋根+壁+床？）では嫌でも高高になってしまいます。
その辺をどう考えるかでしょう。高高での商品でなければ良い、Ⅳ地区だから良いとの考えではダメでしょう。
在来軸組の補強金物廻りも大事な部分だと思います。在来軸組の現場でべーパーバリアの先張りをして上棟をやってる業者さんは座掘り部分に一液のウレタンガンで先行処理をしてますし、高高のツーバイフォーのフレーミングの現場でもプラットフォーム（外壁外周部）とフレームの下に一液のウレタンガンで先行処理をしてますよ。（少し話しが違うかな）
商品の成り立ちが解りませんから、ビルダーさんの意見はあると思いますが・・・。

[370: 337]

＞369さん
早いレス、ありがとうございます。
なるほど、PDホームの見解を聞きたいところですね。
いいスレになりそうな予感がします。

[371: 365]

私のレスに対して、削除依頼をされているようで
大変残念です。

http://www.e-kodate.com/bbs/board/sakujoirai/

レスをするのに、多少なりとも時間をかけてしています。
それを反論せずに、封殺する行為はいかがなものかと思います。
私のレスで批判した方々がまずは、自省すべきと考えますが
いかがですか？