PDホームって、どうでしょうか？

[グチグチ]

岐阜、名古屋などにショールームのある、PDホームでの一戸建てを検討しています。坪単価、23.8万（税別）や、28.8万だとか、広告でうたっていますが、実際のところ、オプションなどなくお任せしてこの価格で家は建つのでしょうか？無理な場合は、どのくらい費用は掛かるのでしょうか？どなたか、
見積もり済みで検討中の方、実際にお建てになった方など、いっらしゃいますでしょうか？

[301: 匿名さん]

はじめまして。
私も何度かその社員さん見た事ありますけど格好良いですね。
PDさんにお邪魔するときはいつも探しちゃいます。
主人には言えませんが大好きです。
私も担当替えてほしいなぁ。

[302: 匿名さん]

[303: 匿名さん]

[304: 匿名さん]

[305: 303]

私は関係者ではないのですが
>304
302（＝304貴方）の発言は、300・301さんの発言を中傷したものでしたよね。
「ローコストの客は・・」といった内容でしたよね。
PDに不利益になるものではなく、関係者に都合が悪いものではないでしょう。
あまり、悪意のある操作は感心しませんね

[306: 通りすがり]

ローコストの人程細かい。予算厳しい人程細かい。ＰＤの営業さん頑張って下さい。

[307: メカゴジラ]

来月、引渡し予定ですが、契約から9ヶ月、信じられないことの連続でした（今も）。図面も確定しないのに展示品を付けるということで契約を早急に迫った営業は、契約後2ヶ月で退職し、要求したのに打ち合わせの記録もとっていなので、十分に引継ぎされませんでした。そして、北側斜線の確認を怠り銀行の融資に必要な建築確認申請時に気づいて「屋根の形状を変えましょう」と言われるが、クレームを付けると本社の部長が「融資が間に合わないか、屋根を切るかは施主さんの判断です。」と当方に責任を押し付ける。コーディネイトの段階では、「言い値」で契約時から200万以上の請求をされる。更に、オメガの塗り方を再三、「こてムラ」を残すように、営業、コーディネーター、監督に言ってきたのに、ムラのない施工になっており、やり直すようにクレームを言うと、初めは営業も神妙にしていたが、後日、本社の部長が再登場し、「担当が聞いてないと言っている。」「これは、フィフティーフィフティーだから再施工しない」と断言する。コーディネーターも今更、「オメガは、こてムラは付かない」と今更説明する始末。まったく、信用できない会社です。

[308: 私も通りすがり]

でしょ。

[309: 通行人]

打ち合わせの記録など書面が無いから聞いていないと言う理由は分かりますが、
少しの考慮も無いところを見ると、まるで８９３さん見たいな会社ですね。

[310: ガルーダ]

メカゴジラさんの言われるオメガの塗り方ですが、塗り替えは現実的に無理な材料なんでしょうか？「フィフティーフィフティーだから再施工しない」と言われる本社の部長さんの発言を理解しかねます。（不可能だから出来ない→しないのか）何を持ってフィフティーフィフティーなのか？
メカゴジラさんが「こてムラ」を付ける仕上げを希望し、営業さん・コーディネーターさん・監督さんに伝えてあるのであれば誰かが記録（メモ）を取っているのでは無いですか？そこまで酷い会社なんでしょうか・・・。会社として担当者から確認が取れても記録等が無いのであれば、本社の部長さんの言葉ではないと思いますが。

[311: しょーくん]

ちょっと一言・・。
弟がＰＤさんで建築しておりますが、弟の嫁は全て資料をファイリングし、希望も全て箇条書きした物をコーディネートさんへ渡しておりました。
また、不明な点のやり取りもメールで記録を残すようにしており、電話でのやり取りも別の日に箇条書きをし再確認をしてもらい、一筆記入をしてもらっているみたいです。
今の所コーディートさんを初め、営業さんも大変良くして頂き、個人でしようとしている外構まで助言をして頂いております。
値引交渉は無理にしていないとの事。
精一杯の事をして頂いているし、これ以上は金額的に無理という所がででもやはりこだわりを持ちたいと言う希望で、切捨て値引をして頂いているみたいです。
工事の担当さんも良く連絡もして頂いているみたいです。
お客さんにも色々だと思いますが、高い買い物満足したい気持ちが有れば値引値引と金額ばかりこだわらず、出せる金額で、最大限の希望を叶える方がＢＥＳＴのように思えます。
不満がある方は希望を叶える努力はしたのでしょうか？と思います。希望メモをとって渡していますか？
口頭で勘違いは社会では当り前だと思います。自分の家の事ならそのくらいの努力はしてもいいかと思っています。
この掲示板をみて、ＰＤさんで建てる弟に確認とメモは必ず取るようにと言う事と、新築中の現場を自分の目で確認するように言いました。
毎週仕事の合間合間・休日出かける時に見に言って写真を撮っているようです。
証拠写真ではなく、「我が家が出来る記録」のアルバムを作っているみたいです。

わたしもいずれＰＤさんで同じ営業さんで、同じコーディネーターさんで家を建てるつもりです。
弟嫁みたいに細かくはまめに記録を出来ないと思いますが、これから家を建てようとする方にも参考までに書き込みしました。

金利が上がる前に何とか建てたいです。
もうおそいかな？（笑
とりあえず、わたしの廻りでは評判はいいですよ。
安八で新築がんばります！！

[312: 匿名さん]

一生懸命やるのは当たり前。それでも間違いが無いように、施主に不快感を与えないように、そして自社のリスクを軽減するため、打ち合わせ記録をとるのは住宅会社の今や常識。メカゴジラさんも納得できないのであれば第３者にゆだねては。

[313: 匿名さん]

クレーマーも多いしね。

[314: ガルーダさんに同感]

私もまもなく完成です。詳細図面の打合せ時やコーディネートをやった時など
きちんと打合せ記録いただきましたよ。文面から判断してメカゴジラさんの
言い分が正しいのであれば対応がもっと違っていたような気がします。
塗り壁である以上塗りなおしはできるでしょうね。
無茶な要望はいくら施主でも通らないでしょう。対応する必要がないと
判断されたのでは?「フィフティーフィフティーだから再施工しない」
というのはそういう意味に取れますが・・・。

[315: メカゴジラ]

色々、ご意見有難うございます。今回の件については、私のほうにも力及ばずの点はありました。塗り壁にこだわり、営業、コーディネーター、監督に言ってはいましたが、コーディネイトの打ち合わせ時には、可児のSRの壁に施工してあるのを、コーディネータ、営業と一緒に見て、「こんな感じ」と指差して確認しましたが、コーディネイトの記録用紙には、「色」「粒子の大きさ」しか項目がありませんでしたので、記録にはありません。当然、同じように塗られると思ったのですが、初めてツルッとした塗り壁を見たので、正直信じられませんでした。先日の打ち合わせは、上司の前では何も言えなくなってしまう営業、コーディネーターの立場も分からなくもありません。ただ、部長の対応から考えると、施主検査や入居後の要望も、期待できないなと感じています。

[316: ガルーダ]

メカゴジラさんの言われるオメガの塗り方が、現物確認した状態とあまりにも違うのであれば、塗りなおしをしていただいていいと思います。ハウスメーカーとして見本で作成したものと同じ仕上げをお客様に提供する事は当然だと思います。
メカゴジラさんは現物を関係者と確認して判断されたのですからね！
本社の部長さんは現場を確認された上での話なのでしょうか？現場監督は理解して仕事（指示）をしていたのでしょうか？
違っていれば直して当然だと思います。
「フィフティーフィフティーだから再施工しない」の意味がわからなくなりました。
本社の部長さんの言葉だとすれば、メカゴジラさんの言われる「施主検査や入居後の要望も、期待できないなと感じています」
との話も納得です。本社の部長さんがこれではね。

[317: かぼちゃ一家]

私は、昨年土田にPDさんで建築していただきました。
本社の部長さんや、可児の営業さんは殆ど存じ上げていますが、私はそのように不快に感じたことはありませんよ。PDさんの味方をするわけではありませんが、しょーくんのように自分の努力も必要ですし、出来ないことは出来ないんだと思います。普通、会社も後々の評判を考えて対応するはずですから、出来るものを一時的にメカゴジラさんにだけ出来ないというはずもないでしょうし。。。
ちなみに入居後はアフターメンテナンスがあると思いますよ！契約の時と引渡の時に説明を受けましたし、そういった書類をいただきました。その書類には、事細かに記載されていて殆どの修理が無償ですよ。自分に過失がなければ、、、の話だと思いますが（笑
また、私も家を一度しか建てたことがないので他の住宅会社さんの話は、知り合いから聞く話ばかりなのですが、お互いの家について話していると「うちもPDで建てればよかったかなぁ」って意見を聞きますよ？
この書き込みを見ているとPDさんを悪く言う場所みたいになってる気がしますが。。。

[318: 匿名さん]

[319: 匿名さん]

[320: 匿名さん]

[321: 匿名さん]

[322: 結局]

対会社と個人とでは、圧倒的に会社側が有利なんじゃないかなぁ。
いわゆる泣き寝入り！？
こんなとき個人を守ってくれる機関ってないのかなぁ？
やっぱり最後はハウスメーカーが高くても安心なのね・・・。

[323: 知らないの？]

第三者の仲裁に入ってくれる機関が契約書に添付されていたけど。
その人の言い分が正しければの話だけどね。個人が正義で会社が悪でも
ないと思うし。偏った意見はどうかな。ハウスメーカーの営業さんに聞いた
けど、メーカーも結構裁判沙汰多いそうよ。

[324: 匿名さん]

[325: 匿名さん]

[326: みき。]

はじめまして。
アズハウスと三昭堂と検討中ですが
PDホームを検索してみつけて　きになるのでみにいってみたいです。
掲示板にも顔を出すと思うのでよろしくおねがいします♪

[327: 匿名さん]

[328: しょーく]

いよいよ弟の引渡しです!!!
建物の出来はかなりいいです!!!
施主検査に立ち合いましたが、多少のキズはあるものの、
現場監督経験のある弟いわく、現場はかなりきれいな方で、
いつも養生剥がし後は補修に悩まされるとの事。

ってか、わたくしの家はいつ建てれるか(笑
土地から探すので、まずそこから・・。

話が進んだらまた追記しますっ!!

[329: ハル]

工事管理最悪じゃない！？
やっぱ、ちゃんとした会社に頼むんだったよ・・・。

[330: こたつねこ]

こんにちは〜。この板でははじめまして。

価格帯の似た二社で概算見積もりをもらって
一社は付帯工事費２００万くらいだったのに
もう一社は６００万ついてたのでドン引きでした。
仮設や配管などは仕方ないのと思いますが
「なんとか管理費」みたいな項目が高いほうはいくつにも分かれていて
どう違うのかわからない、二重に取られてるように見えるものもあり
結局安いほうの五倍以上。
坪数で計算して必ず要る費用くらいは初めから坪単価に乗せてくれればいいのに。
それでも安いのに後から言われると騙されたようでがっかりです。

このスレで「最終的に○坪で坪単価○万円」などと書かれていますが
オプション等も入れての話なんですよね？
別のスレで「タマホームは＋８００万円」というのも見たし
それが当たり前と言われたらそうなのかもしれませんが
ＰＤホームはどうなんでしょうか。
アヴァンカーサはチラシを見る限り追加したいものはほとんどありません。

ここもあまり動いてないようですがどなたかお返事いただけたら嬉しいです<m(__)m>

[331: 匿名さん]

＞こたつねこ　さんへ
ＰＤさんは、付帯工事で１５０万くらい管理諸経費で１３０万くらい（４５坪くらいで）だったと思います。ただし、敷地条件により別途費用は出てくるはずですよ。（地盤改良工事費も敷地によりでしょうし、接道条件によっては　また別途・・・。地盤の表層改良があって合併浄化槽が必要だと１００万〜１２０万はまだ必要だしね。）
付帯工事は一律でも管理諸経費などは、坪数により変動するんじゃないかな。

[332: こたつねこ]

＞３３１さん

ありがとうごさまいます（*^_^*）
日曜に可児に行ってきました。
とても丁寧に対応してもらえました。

おっしゃるような敷地条件による別途費用など仕方のない部分は
メーカーさんのせいでもないし当然必要だと思ってます。
４０坪くらいで考えてるのでレス通り、プラス３００万くらいのようですね。
内訳はきいてませんが許容範囲です。

もう土地があるのでかなり具体的な聞き取りもしてくれて
見積もりと設計をお願いしたので結果が楽しみです♪

[333: しょーくん]

家タテマス！！
やったぁぁぁぁっ
弟に引続き同じ営業さんでお願いする事になりました♪
土地決済からぼちぼち始まりますので、おって記載シタイデスー

[334: こたつねこ]

見積もりでました。
一回目のお話できいただいたいの金額は「税別」だったらしく(~_~;)
出た金額は予想の百万プラス、予算からは二百万プラスです…。
まぁ、どうにかしてもらえそうなんですが。
予算もこれからの追加に備えて結構キビシ目にみてたせいもあります。
私の本命は完全にＰＤに移りましたが
最終決定権は旦那にあるので予断を許さない状況です(笑)
かなり迷ってるみたいで仕事が手に付かないとか言ってて困ります(~_~;)

今のところ営業さんも色々親切に教えてくれます。
↑のほうに「契約したら豹変した」などのレスがあり心配は心配ですが…。
でも掲示板ではとっても施主に愛されてる感じがした別の会社は
営業さんがハズレだったのでなんとも言えないですよね。
一応細かいやりとりはｆａｘを使うなどしていくつもりです。
コソコソ記録を取るより
案外正直に「心配なんで」と言ったほうが
良心的な営業さんならかえって快く協力してくれるかな。

私は接客業が長いんで、つい「駆け引き」を考えちゃいますが
今回の一連のやりとり(不動産屋さん、銀行なども含めて)の中で
ヒヤヒヤするほどバカ正直な旦那の「直球」のほうが結果的に効いてるみたいなんで(笑)

また動きがあったら書き込みします。ではでは。

[335: しょーくん]

こたつねこさんへ
お疲れ様です（笑
税別でしたか！！税金って馬鹿にならないですからね〜。
多分今後も税抜きで出てくる金額があるのでは？？
随時確認したほうがいいですね〜

弟の時の建築ですが、契約は大体の工事内容が決まってからの調印でしたので、
契約後はコーディネーターさんと工事担当者さんとのやり取りが多く、間違いが
ないように変更箇所と電話とのやり取り後は必ず書面にして頂いておりました。
ＦＡＸはいい手段ですね。
確認の返信サインを貰うようにした方がいいですよ〜
あと、送信後の到着確認電話も入れて書面を見ながら言葉での説明で微妙な
ニュアンスも伝えた方が良いですよ。

契約したら豹変した営業さんっていうのは、一部だと思いますし、契約した方の
捉え方だと思いますよ。
確かに営業さんとしては、「次のお客さん」を追わなきゃなんないですしね。

私たち「お客さん」は契約後コーディネーターと工事担当者へ担当が代わった
と思っていた方が豹変したとは思わないですよ。

他の業者さんと話はした事がないんで、比べようがないのですが・・・
弟の建築の出来と、コーディネート担当者の人柄と工事担当者のマメさと腰の低さで
わたしも建築を決めました。

まだまだ土地の決済からなんで、問題が山積みで契約は７月末か８月頃かな？？
と思っています。
こたつねこさんの経過も参考にさせて頂きますね。

駆け引きなしで直球が一番ですよ。
弟の時は知り合いの紹介って言うのも有りましたので、駆け引きは無しでした。
その分、気持ちよく家を建てれた事に満足しているみたいです。

思うのですが、駆け引きする人は「この金額にしてやった」「これを付けてやった」
みたいな気持ちで家を建ててるんですよね。
気持ちの問題ですが、正直にストレートに思いをぶつけて出来上がった建物と、
ごねて困らして出来上がった建物、住み心地が違うと思います。
気持ちよく住みたいですね。

知り合いの人曰く、初めからごねて建てる人は後々アフターでもごねるらしいです。
家も消耗品なのに、買ってやったのに・・・って思うらしいです。
アフターもちゃんと対応してくれてるんで、安心して下さい。
わたしが言うのもなんですが（笑

お互い気持ちよく家を建てたいですね。
頑張りましょう〜♪

[336: 匿名さん]

＞契約したら豹変した営業さんっていうのは、一部だと思いますし、契約した方の
捉え方だと思いますよ。

一部でもこんな営業さんが見えると嫌ですね。（当たる確立は有るわけでしょう！）

＞確かに営業さんとしては、「次のお客さん」を追わなきゃなんないですしね。

お客様担当として、しっかり仕事（工事完了までの）をするのも営業の仕事では無いのでしょうか？
又は、PDさんの営業さんの仕事は契約したら終わりなんでしょうかね・・・。
現場に行かなくても良いとか・・・。

＞工事担当者のマメさと腰の低さで
＞コーディネート担当者の人柄で

現場管理の素晴らしさとか、コーディネイトの素晴らしさとか・・・だとかの判断だと良いですね。

すみません。色々書きました・・・。ちょっと書き込み内容が？だったものですから。。。

最近のPDさんのチラシを見て明らかにパワーダウンのように見れます。（一時期の商品展開（ローコストハイパフォーマンス）から単価を追った商品展開になってきているような気がします。
例えば構造用面材なんかが、ダイライト→モイス→構造用MDF・・同じような坪単価価格帯の他社がダイライト系なのにね。

[337: 匿名さん]

ダイライトがお好きなんですか？
自分はMDFの方が釘抜け考えるといいと思いますけど。
もちろん外壁に窯業系サイディング採用が前提での話ですけどね。

[338: ある業者]

ダイライト、MDFの性能の差が分からん社員がいる会社に紹介は難しいよな。やっぱり。

[339: 匿名さん]

336です。337さんの言われる事については、ダイライトとMDFで考えればダイライトが良いと思います。釘の施工は、適正に施工されて当然の事だと思います。（これだけ、世の中で面材耐力壁が使用されて来て今更まともに施工できないなんて！恥ずかしいですよね。）
使用材料の性質を十分理解して施工するのが大工さんであり、管理する会社だと思いますよ！それができない大工さん・会社であれば選択しない方が良いと思います。
337さんに質問です、
＞もちろん外壁に窯業系サイディング採用が前提での話ですけどね。
の意味を教えてください。
防火の意味であれば、なお更ダイライトに分がありますよね。防火地域でのプラスターボードの内張りも不要みたいですし・・。

[340: 337]

釘の施工が適正に施工されたとして、ダイライトとMDF、どちらが揺力がかかった時に釘頭がすっぽ抜けにくいか、という意味です。
筋交い併用ならともかく、ダイライト単パネルの家なんて、自分は御免こうむります。

＞もちろん外壁に窯業系サイディング採用が前提での話ですけどね。
もちろん防火の意味です。
窯業系サイディング使ってるなら、パネルがダイライトであろうとMDFであろうと燃えにくさに差は出ませんよね？MDFも構造用は相当燃えにくいですし。
ダイライトがダメって言ってるんじゃないですよ。
そういう使い方ならダイライトでなくても、って話です。

[341: 337]

http://www.nipponkenzaishimbun.com/tairyokuzai.html
http://www.sarex.or.jp/news/2003.11/topix/special.html
http://homepage3.nifty.com/net-forum/honnne/honnelink/20041204.htm
ダイライトの強さについて参考まで。

[342: 匿名さん]

日経ホームビルダーの記事
”しかし、強度といってもいろいろな捉え方があるので一概には言えない。
「木材とコンクリートはどちらが強いか？」という議論に結論は無い。実験の仕方、力の加え方によって異なるからである。また、技術者から見れば「こんなの実験じゃない」と言われそうな部分も多々ある。したがってこれらの結果は構造用面材（耐力壁）としての強度とは切り離して考えるべきである。”
が全てかと思います。
釘保持力は構造躯体の木材種類にも影響されますよね。筋違い補強金物もビスで留めますが、保持するのは筋違い・土台・梁桁・柱・・・そちらが先に負ける可能性は大かとも思います。
あまり、高強度な壁によって耐力を取らず小さい耐力の壁をたくさんバランス良く配置した方がよいと思います。（プランが難しいでしょうが・・・）
防火地域内で、MDF面材等を使用した場合の基準法通り防火構造として内張りプラスターボードの適正な施工をしていれば性能は同じ（？）でしょうね。

[343: 匿名さん]

＞釘保持力は構造躯体の木材種類にも影響されますよね

保持力はそうだけど、341リンク先の記事は「ピンネールはすべて軸組に残った」って書いてある。
てことは面材としたダイライトから抜けて柱に残ると言うこと、いかにハードな実験とはいえちょっと怖いな。
ツーバイにダイライト使用が認められるようになって数年経つけど、同じ時期に認められたスチールツーバイやMDF使用のツーバイに比べて話題にならないのは、モノコックにするには頼りないと思われてるからかもしれん。

いずれにせよPDスレで議論する内容じゃないから、このへんでお開きにしないか？

[344: 匿名さん]

ツーバイ（最近多いフルパネル）や、スチールハウス（ツーバイ）などのパネル化し工場加工をで作成する方法では、保管時・運搬時のリスクがありダイライト系の割れやすい面材は敬遠されているのでしょうね。又は、工法認定取るほどニーズがないとかね。。。

ＰＤさんの資材変更、ここまで深い考えを持って商品開発はしていないんでしょうね。（爆）

[345: しょーくん]

匿名さんへ
わたしは素人考えですので、よくわかりません(笑
担当さんに色々直接きいてみますね。

また、書き込みもお返事ありがとうございます。
反論かもしれませんが、個人の捕らえ方の考えでしたの
で紛らわしい書き込みだでごめんなさい。
ちゃんと営業さんも最後まで対応してくれましたよ〜。

もちろん「現場管理の素晴らしさとか、コーディネイトの
素晴らしさとか・・・だとかの判断だと良いですね。」
が大前提です。その上での書き込みでした(笑

詳しい書き込みで助かります。
業者さんの方ですか〜?参考までに直接話を聞きに行きたいので、
よかったら教えて下さい。

[346: 337]

＞ＰＤさんの資材変更、ここまで深い考えを持って商品開発はしていないんでしょうね
以前、売れ筋のミドルグレード商品にダイライトが標準だった頃、名古屋ショールームのK藤さん（アンタッチャブル山崎と楽天の三木谷社長を足して2で割ったような感じの人）に、「ダイライトは腐らないし透湿性も高いし、いい材料ですね」って話振ったら、「いや、塗り壁の際の防火を想定していたんです」と、おっしゃってました。
考えてはいると思いますよ。

[347: 匿名さん]

＞「いや、塗り壁の際の防火を想定していたんです」名古屋ショールームのK藤さん
塗り壁材と下地材での防火認定を考えたんでしょうね。僕が見た現場はダイライト面材の上に防火サイディング下地でオメガを塗っていましたけど・・・。（防火サイディング下地でオメガ塗りの場合、防火構造認定が取れないんでしょうかね）以前は色々考えてたんでしょうね。以前のような落ち着かない商品構成に魅力を感じます。他社にかなり影響を与えていたんじゃないかな？

[348: ガルーダ]

PDホーム協力業者さんの紹介（なんか紹介キャンペーンとか）で、検討中の方からの相談で掲示板を見てます。
＞しょーくん
薮田の2階の事務員さんなんでしょ？であれば文句なく仕事はしていただけるし、お互い知った仲ですから良いですね。協力業者さんの紹介者だけで無く、一般のお客様にも同じしっかりとした誠実な対応を期待したいです。

[349: こたつねこ]

突然発言数が増えててびっくりです(笑)
しかも難しい話でよく解りません(~_~;)
結局ダイライトとＭＤＦはどっちがいいのでしょうか。
ダイライトのほうが高いのでいいのかな〜
どっちもどっちなら安いほうがいいし。
でも「同じくらいの坪単価でダイライトの他社」は最終的に百万以上高くなりましたが。

前回発言の値段は予想以上に「なんとか」なりました。
後は間取りがなぁ…という感じですが今手直しをお願いしているところです。
一応要望だけ言ってプロの手腕を信じて待ってるんですけどね。
あんまり時間がないのでこれがダメならこっちで細かく変更を指示するしかないかな。
本当は「素人には思いつかないような技ありの提案」とか
夢見てたんですが、ローコストに期待しすぎですか？σ(^_^;)

[350: 337]

＞ダイライトとＭＤＦはどっちがいいのでしょうか
何でもそうですけど使い方によります。
どう長所を生かして欠点を消すかでしょう。
ダイライトはMDFに比べて耐不朽性・不燃性・抗シロアリについては優れていますが、脆いという弱点もある、と。
先にも書きましたが、私ならばダイライトのみの壁（計算上の壁倍率はあっても）は勘弁して欲しいです。
地震が怖いですから。

＞「素人には思いつかないような技ありの提案」
予算に2〜300万余裕があるようならいろいろ可能なことはあるでしょうけどねえ・・・。
あ、ここの掲示板は画像投稿できますので、現在検討中の間取りをupしていただければ、詳しい方がアドバイスくれるかもしれませんよ。

[351: 337]

前レスの中の「耐不朽性」って変でした。
「耐朽性」か「不朽性」ですね、すいません。

[352: 匿名さん]

構造材等の見積り内容の意味が分からないのに
金額の比較とはこれいかに？？？

[353: 匿名さん]

はじめまして。
先週ＰＤホームに行ってきて検討したくてサイト探してたらココにたどり着きました。
書き込みしてる方は皆さん素人の方ですか？
建てるかどうかわかりませんが今後も拝見させていただきますので素人にもわかりやすくコメントください。

[354: こたつねこ]

＞３３７さん
予算に余裕がないからこそ間取りに「技」が欲しいのです(ToT)
お金が沢山あれば無理に工夫などしなくても
思いつきを詰め込むことができるのでしょうが
現実はどこかを広くするとその分どこかを切り詰めないと
値段も土地も苦しくなっちゃうので。
旦那は早くも「どこで建てても、いくらかけても完璧な家は建たないんだよ」
などと達観しはじめています。
そうは言っても少しでも希望に近づきたいですよねぇ。

＞３５２さん
これは私の「ダイライトのほうが高い」への発言でしょうか。
うちはアヴァンでお願いしてて「ダイライトに変更したら○万円アップです。」
と言われたのとＰＤの中でも
アヴァンに比べてダイライトが標準の商品は坪単価が高いので
ダイライトのほうが高いんだ、と思っていましたが。
「百万円以上高くなった」に関してだったら
間取りも構造も何もかも完全に同じとはいかないですから
ダイライトとＭＤＦの違いと言う意味ではなく
単に「坪単価が同じくらい」でも結果的に同じくらいの値段では建たないので
「ＰＤは同じ値段なのに内容が悪い」のとは違うのでは、と思ったまでです。
あれ？もしそうならやっぱり「ダイライトのほうが高い、良い」が前提になりますよね。
なんかぐるぐる廻っちゃいます。あんまりいじめないで下さい(~_~;)
最初から私に対しての発言でないならごめんなさいね。

[355: 匿名さん]

[356: こたつねこ]

施主になりました〜♪
契約後も担当さんは豹変していませんよ(笑)
むしろ本当のお客さんになったせいか今まで以上に良くなった気がします。
「今後もよろしくお願いします」と打ち合わせのたびに言ってくれて
本当に大事なのはここからだと気が引き締まります。

新しい間取りの提案はありませんでしたが
こちらで考えた変更部分を「無理がない」と褒めてもらって気を良くしています(単純)。
窓や屋根は形の変更は自由だし、本体価格は面積あたりいくらなので計算しやすいし
多少の変更の予算アップが少ないのもＰＤのいいところですね。
図面を見ながらどんどん新しいことを思いついて楽しくて仕方ありません(笑)
ちょっと暴走気味で希望→夢→妄想になりつつある私の「提案」を
旦那が冷たく笑って現実に引き戻してくれます…。

[357: 337]

＞こたつねこさん
展開速いですね、おめでとうございます。
ベースはアヴァンカーサかと思いますが、競合していたのはどこでしょうか？
決め手は何でした？

[358: こたつねこ]

＞３３７さん
展開早いのは色々事情があるのと、既に相見積もり取って検討中に
チラシを見て急遽ＰＤを候補に割り込ませたからです。
ベースというか、２階トイレと収納増やしたくらいでアヴァンそのままです。
我が家の最低ラインが「オール電化(エコキュート)」「高断熱」「瓦屋根」だったので
アヴァンは全てを満たしていたのが一番大きいですね。
競合したのはサンショウドーの「次世代省エネ仕様」とアイフルです。
サンショウドーさんは担当さんや会社とペースが合わなくて(笑)
アイフルさんはすっごく良い担当さんで色々がんばってもらったんですが
最終的な決め手は「断熱」というか「発泡ウレタン」かな。
他の部分は合わせてもらうことができますが
他二社の断熱性能は「オプション」なので技術に差があると思ったからです。
最終決定権はもちろん旦那にあり
最初は旦那の本命はアイフルでウレタン断熱にも興味なかったんですよ。
でも可児のモデルハウスで１階、２階の温度差がほとんどないことと、
外の音が全然聞こえないことに納得してくれました。
居室Ｌｏｗ−Ｅガラスとか魔法瓶浴槽とか要望以上の標準装備も嬉しいです(^^)

[359: 匿名さん]

[360: 337]

＞こたつねこさん
アヴァンは戦略商品ですよね・・・スペック的には自分でもケチつけるところがほとんどないです。
期間限定のようなので、自分が建てる時にはなくなってそうなのが悲しいですけど。
躯体はLVLですか？それとも4寸柱ですか？
PDの営業さんが、そのへんどういう理由でどちらを勧めてくるのか興味ありますね。

[361: さーどーする!?]

>アヴァンは戦略商品ですよね・・・期間限定のようなので・・・

大変評判が良いようで７月も値段継続のようですね。。。
６月のみの特別価格と言われ契約を迫られましたが、
もう少し時間をかけて検討できそうです。

[362: こたつねこ]

＞３３７さん
ＬＶＬにします。
またまた素人判断で恥ずかしいのですが名前は違えどアイフルと同じように見えて
耐震性能はアイフルは間違いないようなので。
結局柱の太さは手段であって目的ではないから
少しくらい細くても(っても普通の太さですよね)丈夫なら問題ない、という判断です。
営業さんははっきりとどっちがいいとか言わなかったです。
でもＬＶＬのＤＶＤを見せられるのでこっちを奨めたいようですね。
こちらがＬＶＬにします、と言ったら発泡ウレタンとの相性がいいです、と言われました。

アヴァンは好評なので期間延長とも言っていました。
その後は同名で値上げも出来ないでしょうから
マイナーチェンジで新商品になるのではないでしょうか。

[363: 匿名さん]

[364: 匿名さん]

＞No.363 by 匿名です。さん
同感です。

[365: 匿名さん]

363さんのレスに対して削除依頼が出ていますが
言われている事は的を得ていると思います。
キムタク似がどうとか、言ってる場合ではないでしょう。
その人の個人情報に触れることは、自分の個人情報をさらす事
だと気づかないのでしょうか？
それとも、営業さんの事は、そう言った事を掲示板に書き込んで
良いとでも？
　もう少し頭を冷やして、勉強しましょう。
>施主の自己責任
本当に最近つくづく考える事です。

[366: 337]

＞こたつねこさん
なるほど、LVLがPDホームの推奨ですか。参考になりました。
発泡ウレタンとの相性がいい、とは金物が表に出ないという意味でしょうね。
アヴァンが1年くらいあれば、たぶん見積もりお願いすることになるんですが。

[367: 匿名さん]

＞337さん
どうなんでしょうね？金物が中に隠れる分だけ熱橋の処理が難しいとおもいます。金物工法であれば外断熱の方が良いと思いますが、”発泡ウレタンとの相性がいいです”との営業さんの話は別の話なんでしょうかね。
在来工法の方が羽子板金物への処理も座掘りした外側のボルト+座金への断熱気密処理も簡単ですよね。他の部分の断熱性能が良いだけに、こういった部分での結露が心配です。
金物工法での柱のピン部分なんた実際には断熱処理はできないから、モロに外気温が伝わりますね。
内部が胴縁組でのPB施工であれば胴縁厚みでの熱橋処理も可能ですが・・・。

[368: 337]

メタルジョイントだと木造でもヒートブリッジ考慮しなければいけませんか？
自分はあまり高気密高断熱指向ではないので、考えたことなかったです。

[369: 匿名さん]

>337さん
アルミ樹脂複合サッシ+現場発泡（しかも屋根+壁+床？）では嫌でも高高になってしまいます。
その辺をどう考えるかでしょう。高高での商品でなければ良い、Ⅳ地区だから良いとの考えではダメでしょう。
在来軸組の補強金物廻りも大事な部分だと思います。在来軸組の現場でべーパーバリアの先張りをして上棟をやってる業者さんは座掘り部分に一液のウレタンガンで先行処理をしてますし、高高のツーバイフォーのフレーミングの現場でもプラットフォーム（外壁外周部）とフレームの下に一液のウレタンガンで先行処理をしてますよ。（少し話しが違うかな）
商品の成り立ちが解りませんから、ビルダーさんの意見はあると思いますが・・・。

[370: 337]

＞369さん
早いレス、ありがとうございます。
なるほど、PDホームの見解を聞きたいところですね。
いいスレになりそうな予感がします。

[371: 365]

私のレスに対して、削除依頼をされているようで
大変残念です。

http://www.e-kodate.com/bbs/board/sakujoirai/

レスをするのに、多少なりとも時間をかけてしています。
それを反論せずに、封殺する行為はいかがなものかと思います。
私のレスで批判した方々がまずは、自省すべきと考えますが
いかがですか？

[372: 匿名さん]

何でもかんでも削除依頼なんですね

[373: 匿名さん]

噂のキムタクさんに担当して頂いた者ですけど、凄く丁寧に対応して頂きましたよ。
子供達にも優しくして下さったし、一生懸命説明してくれましたし大変満足しています。
主人も帰り道に良い人だねって言ってたし又伺うと思います。
前に批判されてた方に問題があったかもしれませんね。
キムタクさんも相手を見て対応されたんだと思います。

[374: こたつねこ]

詳しい図面が出ました。
三枚引き込み戸を強度が落ちると言われてあきらめました。
あと、窓の形、位置、大きさが希望通りに出来ないこともわかり残念。
旦那はシンプルモダン希望で縦スリット窓でクールな感じに
まとめたかったのですが
もともと瓦屋根ではコテコテ(？)のシンプルモダンにはならないので
壁色なんかも工夫してナチュラルモダンぽく変更です。
引き戸も開放感を出すには外しちゃうという手もあるし
出来ないことは割り切って前に進めます。
デザイン上の多少の妥協くらいはお家を建てる嬉しさの方が上です♪

＞３３７さん・３６９さん
「発泡ウレタンとの相性が良い」の意味は
ＰＤがくれた資料に「ＬＶＬ＋発泡ウレタン＝隙間の無い家」とあるので
このことかと思います。
ところで３３７さんはそろそろコテハン考えられてもいいのでは？(^^)

[375: 匿名さん]

＞こたつねこさん
369です。
「ＬＶＬ＋発泡ウレタン＝隙間の無い家」→「構造用集成躯体（一部無垢材？）+発泡ウレタン＝隙間の無い家」でも良いと思いますよ。営業さんの勢いで出た言葉のような気がしますね。
そんな「隙間のない家」ですから、開放型の暖房器具は使ったらダメですよ。（当然、営業さんが販売時に説明してくれていると思いますが、結露を起こしたり健康被害が心配です。）夏の話題ではないですね・・・。

[376: さーどーする!?]

私は現在PDと別の工務店とで相見積もり中ですが、断熱材は共に発泡ウレタン(PDで言うフォームライトSL)で考えています。
いろいろと考えましたが、まず繊維系(ロックウール等々)は袋の中での結露が起こりそうなので絶対に止めておきました(結露して重たくなり、結果タッカーの爪から袋が破れて下に落ちる・・・というのが容易に想像できましたので)
また可児土田の蔵の建物がロックウールのようですが、かなり暑かったのが印象に残っていたためです(プログレスと比較すると全く違っており、玄関に一歩入ってすぐにムッと来ました)
発泡でしたら構造材との隙間を完全に無くすことが可能ですから外断熱に匹敵する位の効果はあるものと思っています。　仮に剥がれてしまったとしても繊維系のように形状そのものが崩れてしまう恐れはありませんから、よほど問題は起こらないと思いますが・・・。

構造材については間違いなくLVLの方が優れているでしょう(含水率、強度、対シロアリ性等々)
工務店の方は集成材なのですが、LVLで建築出来ないか只今確認中です。これまでLVLでの建築実績が無いためコスト等どうなるのか明確でない様ですが、そこの建築士も以前から興味はあったようです
つまり悪い物では絶対に無いでしょう。

[377: 匿名さん]

>>374
>三枚引き込み戸を強度が落ちると言われてあきらめました。
3枚引き込み戸程度で耐震等級が確保できないとは
ちょっと問題ですね。PDの場合は外周部はダイライトのみ
なんで、ちょっと耐震強度的には落ちるのかな？

他に耐力壁を配置や壁量を増やすなど工夫したら
おそらく、3枚引き込み戸は可能だと思いますよ。

やはり、開放感が違いますからね。

[378: 課長]

最初から全部読んだら疲れました。お腹もすいたからラーメンでも食べて寝ますｚｚｚ

[379: 337]

＞こたつねこさん
ありがとうございます。
コテハンとは何でしょうか？無知なものですいません。

＞さーどーする!? さん
＞繊維系(ロックウール等々)は袋の中での結露
結露は壁の問題で、断熱材とは関係がないと思うのですが。
根本的に壁内に結露をおこしにくいような構造を選ぶべきかと。
グラスウールは水吸うとタレますが、ロックウールはそんなことないですし。
それより自分は現場発泡断熱材の経年劣化が気になります。
フォームライトがどうかは存じ上げないのですが、「発泡断熱材 経年劣化」で検索すると、結構その手の話が出てくるものですから。
それなら燃えない断熱材の方がいいか、なんて思ってます。
でもエアコンの後付けまで考えると、発泡系のがいいのかなあ？？？皆さんはどう考えてます？

[380: 匿名さん]

>337さん
エアコンの後付けでの壁面コア抜きならロックウールでもカット断面はキレイに抜けると思いまよ。
カット断面からの吸湿とか、構造躯体（筋違い等）の欠損が心配ならスリーブ施工をしていただければ良いと思います。又、発泡系の断熱材でもエアコン冷媒とスリーブの隙間にウレタンガンで充填してからカバー付けが良いでしょう。
現場発泡ウレタンの現場施工中の剥離（施工不良なのか、製品上の問題なのか・・・）もありえますし、外壁は、サイディング施工で常識化している通気工法で現場発泡ウレタンの通湿性（？）を処理できるかもしれませんが、屋根野地面へ直接施工している部分は通湿性が確保できません。
フォームライトSLのHPにも書いてあります。「外部に通気層を設置する、または、湿気の侵入を防ぐ為の防湿シートを室内側に施工するなど考慮が必要です。」ですから、屋根瓦施工として瓦桟で通気層と考えても（無理かな）小屋裏から　フォームライト→合板野地→ルーフィング→瓦桟→瓦の施工であればルーフィング部分でアウトですね。

[381: こたつねこ]

＞３６９さん
石油ストーブは良くないことくらいは流石に私でも知ってます(笑)。
今住んでる賃貸は結露がひどいのでペアガラス、樹脂複合サッシは楽しみです。
高気密住宅は乾燥するという話もききますが加湿器はまずいですか？
我が家のイケメン二人(笑)が乾燥性湿疹なんですよ。
アズハウスの営業さんはモデルハウスで加湿器つけてるけど結露はしないと言ってましたが。

＞３７７さん
三枚引き込みの件は間取りの問題だと思います。
尺モジュールで壁の横(直角)にドアを取るスペースが一尺なため
三枚分のレールを取ると壁が薄くなってしまい
その上(の上)に方流れの屋根の高い部分がくるので支えは確保したい考えのようです。
文章だとやたら解りにくいですね。すみません(~_~;)
ドアを狭くするとか、間取りそのものを変えるよりは引き違いを選択しました。
開放感のために普段は外して使おうかと思ってますが
紙の襖とは違うから重いのかな？付け外しは難しいですかね？てか、取れない？

＞３３７さん
すいません。ネット用語も通じるものと錯覚してました<(_ _)>
コテハンとは固定ハンドルネーム、ネット用のペンネームのようなもので
私の「こたつねこ」もコテハンです。
３３７さんの場合「３３７」が既にハンドルネーム化してますが
数字だと似た番号の人と紛らわしくなるし
発言が多いのでせっかくなら素敵な名前を考えたらどうかな、と思ったまでです。
余計なお世話でごめんなさい。

[382: こてはん]

建築用語が豊富すぎてまるで専門書を読んでいるようですね。私には難しくて、何が何やらわかりません。せっかくのレスですから、こたつねこさんのように契約した事や工事中の人からの意見が聞きたいですね。知識を先行させてる文章に気持ちがいいのは記載している本人だけで・・それがどしたの？って気がするのは私だけでしょうか？

[385: 匿名さん]

>建築用語が豊富すぎてまるで専門書を読んでいるようですね。
大した事が書かれていると思えないけど。

何を書こうが自由。貴方の興味がある部分についてのみ聞きたいなら
自分で質問したら？
他の人に制限をかける権限はありません。嫌なら自分の自由が利く
ブログなりでやればいい事です。

[387: さーどーする!?]

＞３３７さん
＞グラスウールは水吸うとタレますが、ロックウールはそんなことないですし
残念ですがこちらを御覧ください
http://www.ihb.co.jp/kotani/001001.html
http://www.ctktv.ne.jp/~satomura/page061.html

こうなってからでは遅すぎますよね。
このリスクが発泡ウレタン系ならかなり低くなるはずだと私は信じています。
(正直剥離は非常に心配ですが・・・)

＞こてはんさん
私も３８５さんに賛成です。
PDホームで建てようと思っている方々がいろいろと意見交換するスレですから、PDの建築仕様についていろいろと討論するのは当然のことです。
何も３３７さんや３８４さんが誤る必要は何も無いはずですよ。

あと明日からの台風３連休中各ショールームでサマーフェスタがあるようです。　
アブァンも何故か４種類になるみたいですし。

[389: こたつねこ]

私も構造に興味がある方同士の詳しい意見交換が悪いとは思いません。
よく見れば詳しくない者(私です(笑))へのカキコには
専門用語など使わず易しく説明されてますから。

ただ、実際に契約や交渉をしている人の意見が訊きたいのは
こてはんさんに同意なので
スレが固くなって発言しにくくなるのは困りますね。
それもちゃんと読めば見下したような批判的書き込みのレスを
しているのは別の人で
そういうレスは批判のみでＰＤに関わる情報もないのがわかるはず。
だから怖がらずに色々な書き込みをして欲しいと思います。
「経験」は「知識」に負けない重要な情報ですよ！
私も頑張って書き込んでますから
臆せず楽しく意見交換しましょうね♪

[390: 入居済み住民さん]

PDホームに入居して半年以内です　アフターはどんなものかなぁと思ってたら、アレアレ…？音沙汰無しです。確かに引渡しのとき、「問題が出たら、連絡下さい。こちら（PD）からメンテナンスする事はないです」と言われましたが、本当に何も言ってこないとは…！！問題って、どのレベルで判断すればいいのかいまいち判断しかねています。ちなみに外構の業者に下水の管の仕上げがテープで止めるべきところが止められていないとチェックされました（；；）

[391: こたつねこ]

間取りの最終確認がありました。
とうとう確認申請。もう間取りは替えられません。
実はギリギリになって間取りを変えるような大きな変更を
思いついてしまったのですがコストがかかりすぎで
旦那に却下され、無事(？)確認が終了しました(~_~;)

次はクロスと電気関係です。
コーディネーターさんから「宿題」を出されました。
意味はわかるけど「やってきなさい」みたいで
客に向かってこのネーミングはどうなんでしょう(笑)
でも廊下とＬＤＫの提案は我が家の考えに沿うものでした。
追加料金なしのクロスはかなり無難なものが多いので
寝室と書斎はもう少し凝った物を選びたいです。

細かい変更が色々出てきて
基礎も高くしてもらうことにしたので
頑張って減らした金額がジワジワと上がってきました。
(基礎分はどうせ外溝費にかかるので相殺ですが)
削れないものもあるし、今いくらなんだろう。コワイわ〜(笑)
月内に地鎮祭、地盤調査なので
改良費がかからないことを祈るのみです…。

[392: こたつねこ]

止まってますね〜。
まぁ、自分の記録にもなるし後々誰かの参考になればと思うので
カキコだけしときます。

地盤改良７０万円でした(>_<)
予算にも入れてたし仕方ないけど痛い出費です。
地鎮祭も終わり外観や色決めなど楽しい打ち合わせの中で
お金のことだけが頭イタイですねぇ。
とはいえコーディネーターさんと色々話しながら
だんだん「我が家」のイメージが出来上がってきて
早くこの家に住みたくて仕方がないです♪

[393: 購入検討中さん まゆ]

PDホームで契約しようか現在検討中のまゆです。みなさんよろしくお願いします。　先日、間取りや見積もりのプランを出していただきました。　
なかなかおしゃれな感じに仕上がっていて気に入りました、しかしすこし、見積もり金額が高く感じました。でも、過去のコメントを読むとみなさん大きな値引きをしてもらっていたようですが、だいたいいくらくらい引いてもらえるのでしょうか？本体の10％くらいは多いのか？少ないのか？　実際に契約された方の意見が聞きたいです。　よろしくおねがいします

[394: こたつねこ]

＞まゆさん
うちの場合、いくらくらい、とか、何パーセントというより
予算オーバーであることと
他社(アイフルホーム)が予算内であることを伝えたら
その値段に合わせてきました。
内容はＰＤのほうが良かったですが値段に差がありすぎだったので
アイフルにオプションつけてもＰＤの値段にならないくらいでした。

まずは予算をしっかり伝えてこの値段でないと
気に入ってても手がでない、というスタンスで
「値引きして」ではなく
「予算に合わせて」と言えば
結果として「値引き」を提案してくれるかもしれません。
でもそれは結果として、ですよ。
まずは削れるところは削ることが先かと思います。

無理な値引きをさせて手抜きされたら怖いですけどね。
でも値引きをしないから手抜きもしないとは限らないのが
コワイところなのでこればっかりは後は信じるしかないです。
素人目に解るかどうかはともかく
現場にもできるだけ足を運ぼうと思っています。
とは言っても今日も地盤改良の写真を撮りに行ったところ
向かいの人に車が邪魔と言われて凹んでます…。
この暑さなので見えるところに置いて
子供を車内で待たせようとしたのが良くなかったです(>_<)
ほんの五分くらいだから…と思ったら
ちょうどお向かいさんが帰ってくるタイミングに合ってしまいました。
これからまだまだ工事で迷惑掛けるのに心配です…。

[395: まゆ]

こたつねこさんありがとうございました。　うちも予算オーバーの金額だったので、せめて予算内におさまる用にしたいと思います。　たしかに、無理に値引きをたのんで、手抜き工事されては困りますもんね。

私はいまのところPDが第一希望なのですが・・・旦那と希望があわなくて
悩み中です。　もうそろそろ会社を決定したいのですがいざ決めるとなるとなんだかびびってしまいます。

[396: 思案中]

こたつねこ　＆　まゆ　さんへ
検討中の者ですが、値引きを要求したら手抜きが心配とは？
具体的に・誰が・何を・どう手抜きするかを心配されているので
しょうか。
例えば
・設備、仕様を１ランク下のものを営業が発注？
・大工さんが釘３本打つところ１本にするとか？
・基礎のコンクリート厚をナマコン業者が半分にするとか？

[397: こたつねこ]

＞まゆさん
うちも私がＰＤが本命で旦那がいないときに担当さんに
「私はＰＤで建てたいけど旦那は値段重視なので
　ここまで値段の差があると旦那を説得できません」
と直球で勝負(？)しました(笑)だって事実だったから。

＞３９６さん
一番怖いのはどこか解らないところを手抜きされることです。
３９６さんが書かれたようなはっきりしたことでなくとも
「イヤな客」と思われたら仕事もテキトーにされそうだし。
私も接客業ですが同じ要求をされても横柄なお客だと
「これを飲んだらエスカレートするかも」と思うし
逆に多少の無理はきいてあげたくなるお客がいるのも事実です。

誰しも安く建てれるものならそうしたいし
営業さんだってそこは解っているでしょうが
「どうせ最初の値段がぼったくりなんでしょ〜」という態度では
引けるものも引きたくなくなるかもしれないしね。

[398: 匿名さん]

5月に発売したばかりの「アヴァンカーサ」を
9月1日〜に価格改定（坪単価2万UP）。

装備をぐっと落とした「ヴァリエ・カーサ」を新発売。

大丈夫？

[399: 匿名さん]

アヴァンカーサは期間限定であの価格だったから仕方ないです。
旧ヴァリエとヴァリエ・カーサはどこが変わったのかな？
ご存知の方よろしく。

[400: 値引きと手抜き]

３９７（こたつねこさんへ）
一番怖いのは、どこか解らないところを手抜きされることです。
とあるが、３９６（思案中さん）は、
誰が、どこを、どう手抜きするのか聞いている。
この文章（３９７）の主語は、誰か不明。
ただ、中程以下の文章から推測すると、二人称である営業が
主語と考えられる。
契約書には、一切の仕様書が付いており、チェック可能。
したがって素材の手抜きは、不可能。
建て方は、大工を始めとする職人であるから、
値引きと手抜きとの因果関係は存在しない。最も世間で言うところの
手抜きは別問題。
結論　最近新築した者として言えることは、
値引きは、限りなく交渉するべし。