PDホームって、どうでしょうか？

[グチグチ]

岐阜、名古屋などにショールームのある、PDホームでの一戸建てを検討しています。坪単価、23.8万（税別）や、28.8万だとか、広告でうたっていますが、実際のところ、オプションなどなくお任せしてこの価格で家は建つのでしょうか？無理な場合は、どのくらい費用は掛かるのでしょうか？どなたか、
見積もり済みで検討中の方、実際にお建てになった方など、いっらしゃいますでしょうか？

[22: よーそろ]

＞グチグチさん
おめでとうございます。順調に工事進むといいですね。
工事中になにかお気づきの点ありましたら、また書き込んでくださいね。
施主さんのお話はすごくためになりますので。

[23: みみ]

はじめまして。　私もＰＤホームを検討しています。
営業の方もしっかりしてるし、断熱材や値段なども気に入っています。
グチグチさん、いろいろとご報告をおねがいします。楽しみにしてますので。

[24: 匿名さん]

>>23
スレのテーマから外れて申し訳ない。
みみさんの名は岡崎住宅スレでも拝見したが、ほかにはどこを検討しているか、差し支えなければお聞かせ願いたい。
私も愛知県内でローコストを検討しているので。

[25: みみ]

匿名さんへ
私は刈谷に住んでいます。　刈谷にPDホームができて、新聞広告を見て知りました。
岡崎住宅やカネロク建設（知立）河井建築（刈谷）を見に行っています。
カネロクも河井建築もPDと同じ現場発泡の断熱材なのでその点がいいなあと思っています。
でもその厚みはPDが厚いみたいです。
河井建築はローコスト住宅研究会に入っているみたいです。
小さい会社ですが、私はけっこーいいなって思っています。
気になったら検索してみて下さい。

[26: 24]

>>25
ありがとう。当方は知多です。
PDはちょっと前から検討していたんだが、最近ガラッとラインナップが変わってしまったのでどうしようかと思ってるところ。
河合建築というのは初耳なので、調べてみます。

[27: 陸釣り大好き]

１２さんへ
釣りでしょう。
そうでなければ証拠写真を求む。
この意味が小生にはわかりません。
もう少し説明をお願いします。

[28: 匿名さん]

>>27さん
いかにも他の方々が反応しそうな煽りや偽情報の事を、インターネット上では「釣り」と称します。
この場合は10さんのレスに対して、どうも鵜呑みには出来ないから証拠をよろしく、といっているわけです。

[29: 陸釣り大好き]

↑ありがとうございます。
この掲示板の仕組み（読み方？）が今一つ理解できてなかった陸釣り大好きです。
直近の１１さんには「釣り」だから無視しましょう。
もし「釣り」でないのなら「１０さん証拠写真を」という意味（読み方）なんですね。
実は20数年前現在の家を建てた時、自宅と建築現場が遠く離れており棟上時に現場へ
行ったきり。後はおまかせ。
出来上がり時、床はミシミシ、柱は傷だらけ・・・竣工検査あったかなあという記憶
勿論当時は、インターネットなどありませんでした。
今度はしっかり情報を集め、勉強しているところです。よろしくお願いします。

[30: ダンボ]

はじめまして！！只今、家づくりについて勉強中です。
私もＰＤホームさんはかなり気になります。
特にグランカーサという商品が気になります。
建坪４０坪で坪単価、税込み４０万円ぐらいだそうです。（多少のオプションはついてるのかな・・？？）
先日、ショールームに見学に行ってきましたが、標準で玄関やらキッチンなど素敵な物がつきそうです。
壁紙もサンゲツのものだとか・・・。
設備的にはかなり良さそうです。
けど、私は地盤補強や基礎工事が気になるほうなので、そのへんをしっかり知りたいな！と思ってます。
みなさんからの情報を楽しみにしながら、自分も情報収集に走り回ろうと思ってます。
よろしくお願いします。

[31: ゴジラ]

こちらの掲示板は、よく拝見していましたが、初めて参加いたします。現在、PDホームと契約し間取り等について打ち合わせをしていますが、営業担当のことで悩んでいます。私は、「大満足の家」などの広告を見て安くて、断熱材など良さと価格に興味を持ち、将来暮らす予定の地域の営業所を訪問しました。営業担当も明るく、色々聞いても」「分かりました」と答える柔軟な姿勢に好印象でした。私は営業所から遠方に住んでいるのですが、営業所まで行くのにも時間がかかり、契約するまでは自宅に訪問できないということでしたので、「契約したい」と伝えました。契約までには希望に近い設計をするという話でしたが、金額以外には要望を少しも聞き入れられていない物でした。「あくまでも契約のためだけの図面です」という説明で、今後に期待し契約しました。しかし、その後の対応は遅く、記録もとらないため、なかなか希望が通りませんでした。こちらで、図面を描いた物や雑誌の画像をFAXするとやっと、希望に近づきました。金額については、契約後に大きく間取りや外観が変更したため、明確にしません。契約をしてしまった後ですが、仕様や金額など提示して欲しいと伝えますが、「ハウスメーカーの約2倍の件数をかかえてる」と言い、更に「これ以上、迷惑をかけられないので、私より時間のある営業がいるので担当を代えててもらうように上司に相談する」と溜息混じりに言われました。記録を取る、図面と金額は同時に提示して欲しいという要望を伝えるとこの対応です。本人が言われるように、担当を代えたが方が良いでしょうか？契約を取ってからの対応に不満というより常に不安を抱いていました。営業所の所長や、本社に相談した方が良いのでしょうか？PDホームで建てられた方や、似た経験をされた方、教えてください。すみません、暗い内容で。

[32: 匿名さん]

ゴジラさんはじめまして
私もＰＤホームに何回か足を運びました。図面を書いてもらったのですが間取りも外観も全然希望とは、かけ離れていました。営業もいいかげんで希望の間取りなどを伝えるとはいわかりましたとへんじだけは、よかったです。記録もとらずに大丈夫かなと思ったら、案の定次の打ち合わせの際には、何度も前に言ったことを聞かれました。もちろん希望の間取りなどまったくでてきませんでした。
設備についてもいいものがついていますけど、結局他のローコストとくらべるとものすごく高くつきませんか？私は、営業のいいかげんさでＰＤは、やめました。契約をとるためにあせらせる営業とかは、最悪です。ゴジラさんは、解約することは、できないのですか？

[33: モスラ]

ゴジラさんこんにちは。
高山の梅雨はいかがですか？
本文を読んで、おっしゃっている意味がわかりません。
何をしたいのですか？

[34: 匿名さん]

現在ＰＤホームで考えているのですが、できれば実際にＰＤで建てた方の意見が聞きたいです。
満足されてますか？営業の人はしきりにグランカーサではなく、プレミアムＳをすすめてくるのですが、なぜでしょうか？

[35: ゴジラ]

>>32　様
上司に当たる方に相談しましたところ、営業は引き続き同じ担当者で、記録は取るように指導するとのことでした。担当者からは、「営業を担当を替えてもらう」と言ったきり、「これからは記録を取ります」というメール以外に、今後のことについては音沙汰ありません。住宅のためになかなか時間を取ることはできませんので、もう少し今後の対応を見て考えていきたいと思います。

[36: キングギドラ]

34様こんにちは。
プレミアムSを営業の人が進めてくる理由は一つだけですよ！
わかりませんか？
それは、あなたの予算が足りないからではないのですか！
ちゃんと営業の人に聞いたほうがいいと思います

[37: 検討中。]

・34さんこんばんわ。
世間的にPDホームはローコストの位置付けと思います。だけどグランカーサは標準でそこそこのレベルを装備し、ローコストメーカー脱却のプランと思われます。会社としての方針だそうです。ですが、実際の現場（商談）では客はPDは安いというイメージで来るので営業としてはプレミアムSを進めざるを得ないのでは無いでしょうか？ちょっと厳しい言い方だと36の方の意見はズバリだと思います。
・ゴジラさん
大変なご苦労お察しします。しかし、十分な下調べもせず契約を交わしたことは不味かったのでないでしょうか？私も数社相見積りを取って各社数回打合せを重ねていますが、とても初期のプラン見積りでは契約なんて出来ないレベルのものばかりです。常に、契約後細かな部分を見直しても金額が大きく変わらないレベルまで見積り精度を上げれなければ契約しないと言ってきました。現状ではPDも含め各社相当に精度が上がってきたと感じています。ゴジラさんの状況だと、営業さんも”このレベルの見積りで契約してくれるの？”って思ったのかも知れませんし、例えば他のメーカーでもその状況なら同じ苦労を背負ったのかも知れないと思います。
ちなみにPDでの私の担当営業は、議事録も取るしハッキリしてるし感じも良いです。他社の営業と比較した場合、他社の営業も感じ良い人ばかりですが、腹の探り合いなしの直球勝負まじめタイプとまじめだがやり手で一癖ありそうなタイプのどちらかで言うと後者タイプです。
全体の値段は下がっても、外せないオプションを割高にしてたりグレードUP時の差額も高目に回答してきたりと何とかうまく利益を確保しようと企んでいるようです。こちらも数社見積りとっているお陰で他社より微妙に高く設定していることがハッキリ分かるので指摘して一つづつ下げさせてます。
やり手営業マンは信用できそうだけど、その分こっちも対抗できる交渉能力は必要でしょう。
私は結構楽しんで腹を探り合ってますが・・・＾＾

[38: 匿名さん]

HP変わりましたね。

[39: ダンボ]

検討中さんこんにちは！
質問ですが、ＰＤではグランカーサを検討中ですか？
私はグランカーサが気になっているので、よろしければ教えてください。

[40: キングギドラ]

岐阜の本社が移転して高級感のある雰囲気を感じますがどなたかもう、行かれた人いませんか？なんか、入りずらい雰囲気が漂っていますので情報が欲しいです。

[41: 以前検討した]

このスレ復活したんですね。

他にも、以下のスレもありますので参考にされては。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10496/

[42: 検討中。]

ダンボさんこんばんは。
グランカーサではないです。最初は、装備も豪華だしすごく魅力的に思ったのですが、やっぱり予算が・・・。
グランカーサは最近チョビっと値上げしたみたいですし高級感を出そうとしているのでしょうか？

No41さん紹介のスレではPDさんも随分な書き込みされてますね〜。
確かに三昭堂さんより若干不安を感じますが、
っま、大丈夫でしょう＾＾

[43: 匿名リサーチ]

No.43さんが揚げた復活スレも見てきました。
賛否両論ありますが、間違いなく他社営業さんが追い落としのためにレスしてる懸念はありますね。
あまり信用できないスレばっかしで・・・。

私も自宅を建築しましたが、これから計画される方にアドバイスします。


まず、資金計画をしっかりする事。
建築業者によっては『ドコドコの銀行さんで相談してみてください』とか言われる事もあるとは思いますが、出来れば営業担当さんに建築費だけでなく、諸経費と言われる部分（登記・借り入れ関係費用・役所申請関係費用　等）もしっかり算出してもらうのがベストですね。

特に個人個人の収入や勤続状況、借り入れ先・期間・金利・希望支払額で借り入れ額が全く変りますのでしっかりアドバイスしてもらったほうがいいでしょう。

そして、しっかり営業担当と話す事。
ここでやらないほうがいいのは、まだ打合せ段階で『値引き』の話を持ち出すのは、はっきり言ってよくないですね。
どこの会社もそうですが、営業さんも人間です。
真剣に一生懸命なお客には誠意あふれる対応をしてもらえると思いますが、最初から値引きの話やサービスうんぬんを持ち出すと、建てる側にも感情的に不利が生じます。

価格の交渉は、最終2社に絞り込んだ段階で、まずこの営業さん、この会社ならしっかりした仕事してくれる。問題がもし起きてもしっかり対応してくれる。と言う事を確認して、確定する気持ちで交渉にのぞむのがいいと思いますよ。

そして、建物のランクですが、みなさん色々な希望や夢があるとおもいます。
ただ、私が実感したのは、ある程度の妥協が必要な事。
全ては手に入れる事はできないのだから、自分で優先順位を決める。
自作造作で出来るものは自分で作るなどのチャレンジもする。（愛着も沸きますすね。）
何が優先なのか。
決められた予算の中で探していく。装備なのか、機能なのか。間取りなのか。
そして、先に言ったようにどうしても足りない部分に関しては決定前交渉時点でお願いしてみる。

家というのは建てて終わりじゃないですからね。
建てた後も担当営業さんや会社と仲良く付き合える。
それが一番だと思います。

PDホームさんは確かに色々と商品が変っていたようですが、その時々のニーズに合わせて出していたみたいですね。
私はハッキリいってオススメですよ。PDさん。

[44: 匿名さん]

可児市の建築条件付のドリームタウンってどうでしょうか？
もし知っている人いたら教えて下さい。
価格交渉して実際ＰＤみたいなローコスト住宅でも下がるものなんでしょうか？

[45: しょうくん]

わたしも検討中です。
営業も人ですし、合う合わないがあると思います。
PDで建てる事になったら、営業担当からちゃんと選択したいと思っています。
もし、担当に不信をもつなら担当チェンジします(笑

あと、タマの業者の知り合いから聞いていますが、施工期間が工事の進行での変更はなく、
タマが決めた施工期間に当てはめるらしいです。
養生期間とかが甘いらしく、結局クレームで泣くのは地元の施工業者との事です。
実際タマの建築物を見たわけじゃないので、うそかも知れませんが、実際施工している
業者さんからの話ですので、わたしは6割くらい信用しています。

金利上がる前に建てたかったです(泣

[46: 建築中]

実際に現在建築中ですが、営業・コーディネーター・現場監督・棟梁さん。皆さん感じの良い方で安心してお任せしています。何件も現場見学会へ足を運びましたが、待機している営業の方もどなたも好感の持てる方でした。（正直１人だけ苦手タイプの営業さんがいますが・・）

[47: 岐阜県 中濃]

岐阜県中濃地区で家を検討中ですが今、検討しているのはＰＤホームです。同じ位のライバルメーカーや工務店はないのでしょうか？最終的には２社に絞って考えたいのです。よろしくお願いします。

[48: よーそろ]

>>47さん
イチワや橋本工務店はどうですか？
いい勝負だと思いますよ。

[49: 岐阜県 中濃]

即答ありがとうございます。橋本工務店が近いので週末にも行ってみようと
思います。また、関市辺りでも良心的な工務店があれば御教授頂ければありがたいです。

[50: 匿名さん]

関市だと、ちょっと変化球だけど匠建ワークス面白いです。

http://www.ccn3.aitai.ne.jp/~s-works/

[51: 岐阜県 中濃]

即答ありがとうございます。すごい変化球ですね、自分の想像外でした。でも、関市近郊に居ながら
全然知りませんでした。色々な方向から家を見て決めるのも一つの考えと学ばせて頂きました。

[52: 岐阜人]

PDホームで立てられた方、実際の住み心地はどうですか？また、防音、震動など
二階の足音などはどうでしょうか？アドバイス宜しくお願い致します。

[53: 匿名さん]

[54: 53]

54にレスがないですね
てかきこんだだけなのに、削除されてしまった。

[55: 岐阜人]

PDホームは、どうすれば値引きをしてもらえますか？極意を教えてください。
あと、吹き付けの発砲ウレタンはグラスウールやロックウールに比べ
そんなに利点が多いのでしょうか？まだまだ素人ですので教えてください。

[56: 匿名]

PDホームで検討？？？？？？？？？？きちっとアフターメンテナンス確認しました？？？？？？？？？最近人の入れ替わりはげしいですよ！！！！！！もっと他のローコストたくさんあるのに何故に？？？？？？私には・・・・・・・・・・・・・

[57: 岐阜人さんへ]

PDホームは値引き自由自在！定価で買うのはやめましょう！他社の見積を見せれば出せば一発で値引きします！（特に三○堂）これが極意中の極意・・・・何坪で考えているか解かりませんが、３００万はひいてもらわないと！それでも利益はでてるはずです。

[58: 岐阜人さんへ２]

実際発砲ウレタンがどんな性能か？どういう利点があるのか、営業さんに聞いてみてください。多分まともに答えれる営業さんはいないですよ！あと技術の人（あそこにいるかわかりませんが）にもきいて見てください。・・・・・楽しい答えが返ってきます！（笑えます）あと木材の輸入元確認して下さい。設備で家を決めてはいけませんよ！設備はいつでも替えられます！要は敷地に生かした提案、間取りが出るかです。そもそもローコストは・・・・・・頑張って住宅メーカーでたてましょう！

[59: 匿名さん]

56さんは
「愛知県で三昭堂かPDホームで立てようと思ってます。どうですか？」
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10496/

の　03と06・07・08・10・11
と同じ方ですか？
以前も「PD否定の根拠は推定だけ？？？」と書かれてましたよね。
よろしければ、根拠を示してもらえますでしょうか？
それとも、単なる「釣り」でしょうか？

[60: ５９匿名さんへ]

０３とかの人とは関係ないですよ。又推定ではありません。他の工務店や三昭堂さんはきちっとアフターをしてますが、ＰＤは基本的に、お客様が呼ばない限り、一切引渡し後のメンテナンスはありませんし、建物の構造の計算も担当設計（設計ってよべるかなプランもかけないし・・・・・？）又技術者（技術者ってよべるかな・・・・）の気分次第ですよ。怖いです。何故ＰＤホームなのですか？見積もりもきちっとした明細でませんし、すべて一式です（現場管理やその他）又、値引きもガツンとします。あそこは金額うたってますが、その金額からかなりの値引きするそうです。金額うたってるのに値引き・・・笑ってしまいますよね・・ならオープン価格にすればいいのに！ちなみに５０〜５３坪の値段ですから、それ以下だとかなり高くなりますよね・・実際オープン価格ですし。。。。そんなにみなさんが関心をもつ工務店じゃないですよＰＤホームは。と思います。優秀な人たちが入ってどんどんやめて、いれかわり激しいみたいですし・・・・まだタマホームのが絶対よいですよ！又ほかにアキュラでいいとこありますよ・・・でも私なら一生のことですから住宅メーカーで建築しますけど・・・・・・・・

[61: 基本的は・・・]

なぜか皆様柱が3.5寸だとか４寸とかおっしゃられてますが、断熱材はとか・・・・・なにがどう違うか説明できます？大手メーカーも3.5寸が多いです。断熱材も・・・・・ローコストは見栄えさせる為に４寸にしてるだけです。基本的に構造計算をしっかりしてれば柱の太さは関係ないですよ！たとえば積水ハウスや住友林業が3.5寸なら納得するでしょう？ローコストで検討しているならあきらめて分相応で・・・・でもローコストならタマホームがダントツですよ！実績もしかりね！自分も昔住宅営業してましたが、家を建てるなら絶対にメーカー！メーカーで建てる余裕ないならタマホームで充分です。

[62: 岐阜人]

アフターメンテナンスは、「定期点検はやっても問題がでないため無駄ですからやりません。
でも何かあったら呼んで下さい。」と言われました。さすがにびっくりしましたが
そこまで自信があるんだ、とその時は思いました。木材は岡山県の○○（忘れました）
というところで、含水率は１５％くらいで強制乾燥させた木というのを聞きました。
最初は設備の良さから入りました。あと、私が提示した総予算より多い見積もりが
最初に提示されました。それは、ＰＤでは建てれませんという暗黙の説明なのでしょうか？
たくさんある工務店、一体どこを見て選ぶべきなのか教えてください。
工務店やＨＭを回るたびに迷ってしまいます。しかし、予算の余裕が無いためＨＭは消えました。

[63: 匿名さん]

＞62・岐阜人さん
＞予算の余裕が無いためＨＭは消えました

というなら、タマホームでとりあえず見積もってもらってはどうですか？
相見積を取っておけば、金額折衝の際の目安になります。
いずれにしても1社では、相手の言うがままです。
でも、本当に1年点検・2年点検　とかないのですね。問題が無いといっても
普通はクロスの剥がれ等の補修程度はあるものですが・・・

[64: 岐阜人]

アフターメンテナンスが無いと言い切ったのですが、「１年や２年点検は無いです。
しかし、何か在れば連絡してください。調査して修理します。」と言われました。
これが、アフターメンテナンスが無いと判断するのか迷いますが、そういう事は言われました。
タマホームと三昭堂とイチワホームで見積もりを取ってもらいます。工務店がたくさん在りすぎて
迷います。

[65: 素人ですけど・・・]

素人ですけど半年以上研究すれば普通分かります。
自分が長年住むための家ですから、気合が違います。
大手ＨＭとローコストＨＭに建物の強度に関する違いはありません。
大手ＨＭが500〜1000万円以上高くなるのは、社員の給料・経費・高コスト体質、
自動車・電機業界と全く違いコスト低減の意識が薄い超えて無いためと判断しました。
一部危険なローコストもあるのかも知れませんが、それは危険な大手ＨＭが存在することと
大差ないでしょう。
ＰＤを含め頑張ってるローコストＨＭはまず問題ないですね。
特に強度的な面で不安を感じることはありませんでした。
内装の創りだとかで大手ＨＭに比べ安い仕様になってましたが
自分には全く気にならないレベルでしたね（十分高級に見えるけどちょっと安い建具かな）
アフターも私はＰＤの考え方を理解出来ますね。
確かに用も無いのに来られても意味ないし、自分が問題を感じた時にはすぐ来てもらいますから。
ＰＤの営業方法は高目に言って大幅値引きで逆転を狙うパターンが多いのかも知れませんが、
各社の営業と交渉を続ければ大体真実の金額が見えてきます。
（普段から顧客・社内で交渉をしている社会人なら仕事より楽な交渉かな）

沢山お金を払って安心したいと思う人もいるでしょう。
私のように自分が苦労しても真実を見極めて無駄な部分には費用を払いたくないと
考える人もいるでしょう。
安かろう悪かろうの時代は30年前の話し。
値段だけで安心安全を判断するのは違うと思います。

[66: 素人ですがさんへ]

とても素人さんの意見とはおもえないですねf^_^;住宅の事を良くご存じですね。確かに大手は高いのは立派な研究所や常にプロを育成するために費用がかかるのは当然ですよね？プロの集まりですからＨＭは！プロから買うのは必然！研究された商品を買うのも必然。だからみんなメーカーで建てたいんでしょうね。まだまだ住宅は安かろう悪かろうと私はおもいます。

[67: 素人ですけど・・・]

研究は大切ですが、一般の家を建てるのに必要な技術は公開されていると思います。
特許もそんなに長期間持たないし・・・。ミサワの蔵、特許切れたしどこでも作れます。

家を考え始めて、大手・非大手ともに技術レベルの低さに愕然としました。
筋交いを自慢げにアピールされますが、筋交いすれば強度が強くなることくらい素人でも分かります。（って言うか今まで筋交いやってなかったのか？？？）
耐力壁、これも同じ、自慢に値しない当然の物理学。こんなことを自慢するくらいなので
特にプロと呼ぶに相応しい技術者能力は必要ないと思います。
要は家の骨格は工場大量生産品ではないので”職人の腕”次第。ここはプロと呼ぶに値するかも知れませんね。
職人って依頼があればどこのＨＭの仕事でも請けますから、ＨＭで良し悪しの判断は意味が無いと思います。
私も実は職人の腕をどうやって見抜けば良いか悩んでます。
ここだけは私の知識や多少の独学では対応難しいです。職人さんですから酒を酌み交わすのも良いかも知れませんが、そう言うの得意じゃないんで・・・。

[68: 匿名さん]

ヴァリエ蔵の話題出ませんね。
これってひょっとして、全国でもっとも低価格で【蔵】付けられるラインナップじゃない？
もっと話題になっていいのに・・・

[69: 岐阜人]

そういえばヴァリエ蔵が話題に出ませんね。私がPD訪れたときはプレミアムSを進められ
(ヴァリエ自体お勧めしません。しかし、予算に限りがあるのならヴァリエです。)と言われました。
蔵に関しては一切話題に上がりませんでした。

[70: 68]

今HP見てみたら新商品ヴァリエWill出てました。
なんと外構付き！なかなか画期的です。
でもヴァリエだから柱細いだろうし、お勧め商品じゃないんだろうなあ・・・。
スパンの長いメーターモジュールで3.5寸はちょっとね。
（たぶん）売れ筋のプレミアムSEでいろんなバージョン出せばいいのに。

[71: 岐阜人さんへ]

多分蔵を設計できる人がほとんどいないんですよ（皆無）。本家の天下のミ○ワさんでも法的に難しい設計になるそうですよ！又ミ○ワさんは蔵を設計するのに適した構造です。在来工法で蔵は本当によいのかなあ？凄く疑問に思います。外構付きってのがなんか胡散臭くないです？敷地には高低差や外観によってかなり値段変わるのに！？本当に色々不思議がおおいなあ。３．５寸でも大丈夫じゃないんですかね？まあ尺モジュールとメーターモジュールでは基本的に値段はメーターのが安いのはあたりまえですが。蔵は非常に使いにくいと聞きます。