注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「PDホームって、どうでしょうか?」についてご紹介しています。
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グチグチ [更新日時] 2013-07-29 13:15:53
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岐阜、名古屋などにショールームのある、PDホームでの一戸建てを検討しています。坪単価、23.8万(税別)や、28.8万だとか、広告でうたっていますが、実際のところ、オプションなどなくお任せしてこの価格で家は建つのでしょうか?無理な場合は、どのくらい費用は掛かるのでしょうか?どなたか、
見積もり済みで検討中の方、実際にお建てになった方など、いっらしゃいますでしょうか?

[スレ作成日時]2005-10-17 23:32:00

 
注文住宅のオンライン相談

PDホームって、どうでしょうか?

2: 匿名さん 
[2005-10-18 22:42:00]
坪単価は本体価格だから、まさかこの値段で住める家が建つわけじゃないです。
ただPDホームはカーテンは標準でついてるんじゃなかったかな?照明はどうだったか忘れたけど。
それから坪単価23.8万のプランはそろそろなくなります。
3: 匿名さん 
[2005-10-19 01:59:00]
広告表示の坪単価は40坪?以上の場合で、40坪?以下は坪単価が上がる様な感じだったと思います。
私も可児市のショールームに行った事が有りますが、営業の方はとても良い方でした。
価格については、実際にショールームに行って、見積もりされる事をおすすめします。
単に、低価格だけでしたら、タマやセンチュリー等も検討してはいかがでしょうか。
4: 匿名さん 
[2005-10-19 06:20:00]
現在の主力商品である「大満足の家」「維新の家・檜」「コンフォート」の坪単価は53坪の場合です。
5: “ 
[2005-10-19 09:47:00]
私も現在検討中です。
オプションが300万以上ついてですが、述床37坪で坪単価42万ぐらいです。
吹き抜けなしでオプションは2階トイレぐらいにしておけば33〜35万ぐらいだと思います。
カーテン・照明は標準に入っているみたいです。

6: グチグチ 
[2005-10-19 20:30:00]
皆さんいろいろ教えてくれてありがとうございます。

>>02
23.8万はなくなってしまうんですか?最低は28.8万になってしまうんでしょうか?

>>03
うちも、営業の人がいい感じなので好感持ってます。見積もりも出してもらうつもりです。
岐阜だと、タマとかセンチュリーはあまり展開してみたいなのでどうなんでしょうか?

>>05
現在検討中の方がみえて嬉しいです。
検討されているプランは大満足ですか?
こちらは、大満足で53坪の2世帯住宅なんてのを考えています。

7: 05 
[2005-10-20 01:30:00]
>>06
大満足の家です。
私の担当の方もコートはなくなるって言ってました。
今見積もりみたら施工面積37〜45で坪単価33万が基本の数字みたいです。
53坪だともう少し安くなるみたいですね。
お互い良い家が建てれるように頑張りましょう♪
8: 匿名さん 
[2005-10-21 22:25:00]
新情報です。
近々新商品が投入されます。
「コート」に置き換わるとのことだったので、おそらくは最廉価のものと思われます。
ただPDホームのこのクラスの商品はジャーブネット(旧アキュラ)規格に準じたものであるため、PDの良いところがでないみたいで、あまりオススメではないようです。
柱も3.5寸だし。
9: 匿名さん 
[2005-10-22 22:37:00]
>08
新製品は確かスエルテとか言う名前だった。
刈谷ショールームに構造の模型があるんだが、檜と比べるとかなりチャチい。
10: 通行人 
[2005-11-13 12:02:00]
グチグチさんはPDホームで考えているんですか?自分の先輩でPDホームで建てた人がいます。
先輩はPDホームで建てて失敗したと言っています。まず、完成引渡しの時窓枠には傷だらけ、隙間はあるし建具の
不良、クリーニングの手抜きなど考えられない事ばかりだったそうです。まだ完璧に直っていないみたいです。
ちなみに自分も見させてもらいましたが酷過ぎでした。凄かったのが壁が反っていたのにはビックリです。社内の
最終チェックが的確に出来ていないみたいです。物凄く怒っていました。大工の質にも怒っていました。
営業マンの態度にも酷かったみたいです。迷惑をかけたにも関わらず謝罪の電話も無く、営業マンから
電話があっても謝罪の言葉もまともに無かったみたいです。自分もビックリしたのが別に住めないわけじゃないで
しょとか損害賠償で訴えますかと言われたそうです。そこまで普通言いますかね?異常だと思います。
お客を戯けにしていると思います。
グチグチさん、一生に一度の買い物です。金額だけじゃなく信頼が出来る業者を選んだ方がいいような気がします。
11: 匿名さん 
[2005-11-18 22:49:00]
>10
完成引渡しのときって・・・竣工検査してないのか?
12: 匿名さん 
[2005-11-19 06:53:00]
>11さん

釣りでしょう。
そうでなければ証拠写真求む。
13: よーそろ 
[2005-11-20 19:17:00]
PDホームの現地見学会に行ってきました。
完成宅と構造見学と両方見ましたが、印象はごく普通でまっとうということ。
柱組みやウレタン吹きつけの様子なんか丁寧でしたよ。
完成宅ではきちんと手袋つけさせられましたし、そのへん管理が積水並だなって感じました。
14: よーそろ 
[2005-11-20 21:27:00]
そういえば他スレで一階の蔵は便利みたいな書き込みがあったので、PDでも中二階じゃなくて一階で蔵できますかと聞いたら、設計に聞いてみないととのことでした。
まだPDで蔵の施工例はないようで、営業さんもよくわかんないみたいです。
っていうことは今、PDで蔵つくるのは人柱(笑)?
15: 影 
[2005-12-01 15:28:00]
ははは(笑
よーそろさんウマイ事いいますねぇ。人柱ですか(笑
確かに蔵という商品は施工例は無いようですよ。私も聞きましたけど。
しかし、モトモトは今の主力商品の大満足SEって商品の変化版で階高等の関係でプランに規制がはいる程度らしいですね。
でも完成見学会で手袋とかは、さすがお客にかりてる建物だけあってしっかりしてますよね。
上の書き込みの通行人さんも批判的な発言だけど、そこにたどり着くまでには何か他の原因があったのでは?
PDホームを擁護するわけじゃないけど、家って機械が作ってる訳じゃないし、たくさんの業者さんや関係者が入るから多少の傷はあると思いますよ。
でもPDさんって〔お施主様検査〕とかもやってちゃんときれいにして引渡ししてくれてるみたいですね。
知り合いが建てたけど悪い事いってなかったですよ。
価値観の違いじゃないですかね。よーそろさんも家建てるんですか?
たくさん現場みせてもらってはいかがですか?
16: よーそろ 
[2005-12-02 09:38:00]
>影さん
3〜4年後を目処に家を建てようかと思って3ヶ月ほど前から勉強始めたところなんです。
だいぶ候補も絞れてきまして、タマ・三昭堂・PDの3社かと。
アエラが愛知県に進出してくれば考慮しようかなと思っています。
これからも見学会にはまめに顔を出してきますよ。
それにしてもPDの蔵の施工例が見たい・・・。
17: 影 
[2005-12-02 11:07:00]
>よーそろさん
3〜4年後のご計画ですか。なら準備期間としてはじっくりありますね^^
でも私もいろいろ見ていろいろ勉強しました。というか営業さんと友達になったんで仕事抜きで教えてもらったんですけどね(笑
わたしもあまり予算がある訳じゃないので、ローン控除ある間で金利が低い間に(TVでやってたんですが、来年に向けて各銀行金利の上昇傾向にあるとか・・)
計画したいなと。。。今アパートで家賃・共益費・Px2台で8万近く払ってるので年間96万でしょ。早いトコ動かないと(汗
っておもってますよ。でも、一番いい業者選びは営業さんと会う約束だけして、会った時に『いまから現場見せてください』って要望に、
すぐ案内してくれる所がいいと思いますよ。実際PDさんは会社の案内用の車ですぐに案内してくれましたケド。
いきなりお願いしてもスグ現場みせれるってことは、自信がないと出来ないと思います。
実際、現場は綺麗でしたよ。(工程の状況や大工さんの仕事具合で作業中の木くずは仕方ないですが。)
あとは新築の計画地からの距離ですね。もしなにか会った時にスグ来てくれる距離なら安心ですが。ちなみに私の考えてる候補地は
PDさんの本社と可児営業所の中間点ですのでいつでも来てくれそうですが^^
よーそろさんも現場みせてもらっては?
18: よーそろ 
[2005-12-09 08:53:00]
やはり現場見るのが一番の勉強ですね。

ところで久しぶりにPDホームのHP見たら、「バリエ」モデルハウス1月にオープンと書いてありました。
これがウワサの新製品ですかね???
でも「バリエ」ってアエラホームにもあったような・・・たまたま同じ名前なのか、それともPDがアキュラからアエラに乗り換えたのか?
19: よーそろ 
[2006-01-08 08:22:00]
新年ということで名古屋ショールーム行ってきました。
新製品「バリエ」ですけど、09さんが書き込みしていらしたように、以前「スエルテ」という仮称だったもので、柱3.5寸の最廉価モデルになるそうです。
(営業さんが「スエルテ」という名を聞いて驚いてましたよ〜)
「大満足の家」以上のラインナップについてもマイナーバージョンアップがあり、室内ドアなどの建具の一部はウッドワン社のものに(ムクではないですが)変更、また耐力壁にはダイライト(今まではMDF)を使うようにしたそうです。
個人的にはダイライトに非常に魅力を感じます。
20: 匿名さん 
[2006-03-12 19:30:00]
新製品のグランカーサ、なかなかすごいね。
21mmサイディング、4寸檜柱、スケルトン階段、無垢フローリング、ダイライト、発砲ウレタン断熱、Low-Eガラス樹脂サッシが標準で34.8万/坪だって。
21: グチグチ 
[2006-04-12 08:27:00]
家づくりで慌しい日々を過ごしていました。皆さんのご意見とても参考になりました。ありがとうございました。
現在、PDホームで建設中です。結局合い見積もりなどせず、ファーストインプレッションでここに決めました。今のところ、大満足です。営業・コーディネーター・現場監督・地盤改良屋さん・基礎屋さん・棟梁。皆さんとても信頼できるお人柄とお仕事ぶりで、安心して家を建設中です。完成しましたら、また報告させていただきます。
22: よーそろ 
[2006-04-13 21:06:00]
>グチグチさん
おめでとうございます。順調に工事進むといいですね。
工事中になにかお気づきの点ありましたら、また書き込んでくださいね。
施主さんのお話はすごくためになりますので。
23: みみ 
[2006-04-15 17:21:00]
はじめまして。 私もPDホームを検討しています。
営業の方もしっかりしてるし、断熱材や値段なども気に入っています。
グチグチさん、いろいろとご報告をおねがいします。楽しみにしてますので。
24: 匿名さん 
[2006-04-15 21:43:00]
>>23
スレのテーマから外れて申し訳ない。
みみさんの名は岡崎住宅スレでも拝見したが、ほかにはどこを検討しているか、差し支えなければお聞かせ願いたい。
私も愛知県内でローコストを検討しているので。
25: みみ 
[2006-04-20 16:20:00]
匿名さんへ
私は刈谷に住んでいます。 刈谷にPDホームができて、新聞広告を見て知りました。
岡崎住宅やカネロク建設(知立)河井建築(刈谷)を見に行っています。
カネロクも河井建築もPDと同じ現場発泡の断熱材なのでその点がいいなあと思っています。
でもその厚みはPDが厚いみたいです。
河井建築はローコスト住宅研究会に入っているみたいです。
小さい会社ですが、私はけっこーいいなって思っています。
気になったら検索してみて下さい。
26: 24 
[2006-04-21 20:00:00]
>>25
ありがとう。当方は知多です。
PDはちょっと前から検討していたんだが、最近ガラッとラインナップが変わってしまったのでどうしようかと思ってるところ。
河合建築というのは初耳なので、調べてみます。
27: 陸釣り大好き 
[2006-06-22 09:48:00]
12さんへ
釣りでしょう。
そうでなければ証拠写真を求む。
この意味が小生にはわかりません。
もう少し説明をお願いします。
28: 匿名さん 
[2006-06-22 22:39:00]
>>27さん
いかにも他の方々が反応しそうな煽りや偽情報の事を、インターネット上では「釣り」と称します。
この場合は10さんのレスに対して、どうも鵜呑みには出来ないから証拠をよろしく、といっているわけです。
29: 陸釣り大好き 
[2006-06-23 13:50:00]
↑ありがとうございます。
この掲示板の仕組み(読み方?)が今一つ理解できてなかった陸釣り大好きです。
直近の11さんには「釣り」だから無視しましょう。
もし「釣り」でないのなら「10さん証拠写真を」という意味(読み方)なんですね。
実は20数年前現在の家を建てた時、自宅と建築現場が遠く離れており棟上時に現場へ
行ったきり。後はおまかせ。
出来上がり時、床はミシミシ、柱は傷だらけ・・・竣工検査あったかなあという記憶
勿論当時は、インターネットなどありませんでした。
今度はしっかり情報を集め、勉強しているところです。よろしくお願いします。
30: ダンボ 
[2006-06-24 16:48:00]
はじめまして!!只今、家づくりについて勉強中です。
私もPDホームさんはかなり気になります。
特にグランカーサという商品が気になります。
建坪40坪で坪単価、税込み40万円ぐらいだそうです。(多少のオプションはついてるのかな・・??)
先日、ショールームに見学に行ってきましたが、標準で玄関やらキッチンなど素敵な物がつきそうです。
壁紙もサンゲツのものだとか・・・。
設備的にはかなり良さそうです。
けど、私は地盤補強や基礎工事が気になるほうなので、そのへんをしっかり知りたいな!と思ってます。
みなさんからの情報を楽しみにしながら、自分も情報収集に走り回ろうと思ってます。
よろしくお願いします。
31: ゴジラ 
[2006-06-25 23:34:00]
こちらの掲示板は、よく拝見していましたが、初めて参加いたします。現在、PDホームと契約し間取り等について打ち合わせをしていますが、営業担当のことで悩んでいます。私は、「大満足の家」などの広告を見て安くて、断熱材など良さと価格に興味を持ち、将来暮らす予定の地域の営業所を訪問しました。営業担当も明るく、色々聞いても」「分かりました」と答える柔軟な姿勢に好印象でした。私は営業所から遠方に住んでいるのですが、営業所まで行くのにも時間がかかり、契約するまでは自宅に訪問できないということでしたので、「契約したい」と伝えました。契約までには希望に近い設計をするという話でしたが、金額以外には要望を少しも聞き入れられていない物でした。「あくまでも契約のためだけの図面です」という説明で、今後に期待し契約しました。しかし、その後の対応は遅く、記録もとらないため、なかなか希望が通りませんでした。こちらで、図面を描いた物や雑誌の画像をFAXするとやっと、希望に近づきました。金額については、契約後に大きく間取りや外観が変更したため、明確にしません。契約をしてしまった後ですが、仕様や金額など提示して欲しいと伝えますが、「ハウスメーカーの約2倍の件数をかかえてる」と言い、更に「これ以上、迷惑をかけられないので、私より時間のある営業がいるので担当を代えててもらうように上司に相談する」と溜息混じりに言われました。記録を取る、図面と金額は同時に提示して欲しいという要望を伝えるとこの対応です。本人が言われるように、担当を代えたが方が良いでしょうか?契約を取ってからの対応に不満というより常に不安を抱いていました。営業所の所長や、本社に相談した方が良いのでしょうか?PDホームで建てられた方や、似た経験をされた方、教えてください。すみません、暗い内容で。
32: 匿名さん 
[2006-06-26 00:08:00]
ゴジラさんはじめまして
私もPDホームに何回か足を運びました。図面を書いてもらったのですが間取りも外観も全然希望とは、かけ離れていました。営業もいいかげんで希望の間取りなどを伝えるとはいわかりましたとへんじだけは、よかったです。記録もとらずに大丈夫かなと思ったら、案の定次の打ち合わせの際には、何度も前に言ったことを聞かれました。もちろん希望の間取りなどまったくでてきませんでした。
設備についてもいいものがついていますけど、結局他のローコストとくらべるとものすごく高くつきませんか?私は、営業のいいかげんさでPDは、やめました。契約をとるためにあせらせる営業とかは、最悪です。ゴジラさんは、解約することは、できないのですか?
33: モスラ 
[2006-06-28 15:45:00]
ゴジラさんこんにちは。
高山の梅雨はいかがですか?
本文を読んで、おっしゃっている意味がわかりません。
何をしたいのですか?
34: 匿名さん 
[2006-06-28 21:35:00]
現在PDホームで考えているのですが、できれば実際にPDで建てた方の意見が聞きたいです。
満足されてますか?営業の人はしきりにグランカーサではなく、プレミアムSをすすめてくるのですが、なぜでしょうか?
35: ゴジラ 
[2006-06-28 22:48:00]
>>32 様
上司に当たる方に相談しましたところ、営業は引き続き同じ担当者で、記録は取るように指導するとのことでした。担当者からは、「営業を担当を替えてもらう」と言ったきり、「これからは記録を取ります」というメール以外に、今後のことについては音沙汰ありません。住宅のためになかなか時間を取ることはできませんので、もう少し今後の対応を見て考えていきたいと思います。
36: キングギドラ 
[2006-06-29 16:10:00]
34様こんにちは。
プレミアムSを営業の人が進めてくる理由は一つだけですよ!
わかりませんか?
それは、あなたの予算が足りないからではないのですか!
ちゃんと営業の人に聞いたほうがいいと思います
37: 検討中。 
[2006-07-02 01:01:00]
・34さんこんばんわ。
世間的にPDホームはローコストの位置付けと思います。だけどグランカーサは標準でそこそこのレベルを装備し、ローコストメーカー脱却のプランと思われます。会社としての方針だそうです。ですが、実際の現場(商談)では客はPDは安いというイメージで来るので営業としてはプレミアムSを進めざるを得ないのでは無いでしょうか?ちょっと厳しい言い方だと36の方の意見はズバリだと思います。
・ゴジラさん
大変なご苦労お察しします。しかし、十分な下調べもせず契約を交わしたことは不味かったのでないでしょうか?私も数社相見積りを取って各社数回打合せを重ねていますが、とても初期のプラン見積りでは契約なんて出来ないレベルのものばかりです。常に、契約後細かな部分を見直しても金額が大きく変わらないレベルまで見積り精度を上げれなければ契約しないと言ってきました。現状ではPDも含め各社相当に精度が上がってきたと感じています。ゴジラさんの状況だと、営業さんも”このレベルの見積りで契約してくれるの?”って思ったのかも知れませんし、例えば他のメーカーでもその状況なら同じ苦労を背負ったのかも知れないと思います。
ちなみにPDでの私の担当営業は、議事録も取るしハッキリしてるし感じも良いです。他社の営業と比較した場合、他社の営業も感じ良い人ばかりですが、腹の探り合いなしの直球勝負まじめタイプとまじめだがやり手で一癖ありそうなタイプのどちらかで言うと後者タイプです。
全体の値段は下がっても、外せないオプションを割高にしてたりグレードUP時の差額も高目に回答してきたりと何とかうまく利益を確保しようと企んでいるようです。こちらも数社見積りとっているお陰で他社より微妙に高く設定していることがハッキリ分かるので指摘して一つづつ下げさせてます。
やり手営業マンは信用できそうだけど、その分こっちも対抗できる交渉能力は必要でしょう。
私は結構楽しんで腹を探り合ってますが・・・^^
38: 匿名さん 
[2006-07-02 07:03:00]
HP変わりましたね。
39: ダンボ 
[2006-07-03 10:36:00]
検討中さんこんにちは!
質問ですが、PDではグランカーサを検討中ですか?
私はグランカーサが気になっているので、よろしければ教えてください。
40: キングギドラ 
[2006-07-04 00:27:00]
岐阜の本社が移転して高級感のある雰囲気を感じますがどなたかもう、行かれた人いませんか?なんか、入りずらい雰囲気が漂っていますので情報が欲しいです。
41: 以前検討した 
[2006-07-04 12:32:00]
このスレ復活したんですね。

他にも、以下のスレもありますので参考にされては。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10496/
42: 検討中。 
[2006-07-05 23:43:00]
ダンボさんこんばんは。
グランカーサではないです。最初は、装備も豪華だしすごく魅力的に思ったのですが、やっぱり予算が・・・。
グランカーサは最近チョビっと値上げしたみたいですし高級感を出そうとしているのでしょうか?

No41さん紹介のスレではPDさんも随分な書き込みされてますね〜。
確かに三昭堂さんより若干不安を感じますが、
っま、大丈夫でしょう^^
43: 匿名リサーチ 
[2006-07-10 14:36:00]
No.43さんが揚げた復活スレも見てきました。
賛否両論ありますが、間違いなく他社営業さんが追い落としのためにレスしてる懸念はありますね。
あまり信用できないスレばっかしで・・・。

私も自宅を建築しましたが、これから計画される方にアドバイスします。


まず、資金計画をしっかりする事。
建築業者によっては『ドコドコの銀行さんで相談してみてください』とか言われる事もあるとは思いますが、出来れば営業担当さんに建築費だけでなく、諸経費と言われる部分(登記・借り入れ関係費用・役所申請関係費用 等)もしっかり算出してもらうのがベストですね。

特に個人個人の収入や勤続状況、借り入れ先・期間・金利・希望支払額で借り入れ額が全く変りますのでしっかりアドバイスしてもらったほうがいいでしょう。

そして、しっかり営業担当と話す事。
ここでやらないほうがいいのは、まだ打合せ段階で『値引き』の話を持ち出すのは、はっきり言ってよくないですね。
どこの会社もそうですが、営業さんも人間です。
真剣に一生懸命なお客には誠意あふれる対応をしてもらえると思いますが、最初から値引きの話やサービスうんぬんを持ち出すと、建てる側にも感情的に不利が生じます。

価格の交渉は、最終2社に絞り込んだ段階で、まずこの営業さん、この会社ならしっかりした仕事してくれる。問題がもし起きてもしっかり対応してくれる。と言う事を確認して、確定する気持ちで交渉にのぞむのがいいと思いますよ。

そして、建物のランクですが、みなさん色々な希望や夢があるとおもいます。
ただ、私が実感したのは、ある程度の妥協が必要な事。
全ては手に入れる事はできないのだから、自分で優先順位を決める。
自作造作で出来るものは自分で作るなどのチャレンジもする。(愛着も沸きますすね。)
何が優先なのか。
決められた予算の中で探していく。装備なのか、機能なのか。間取りなのか。
そして、先に言ったようにどうしても足りない部分に関しては決定前交渉時点でお願いしてみる。

家というのは建てて終わりじゃないですからね。
建てた後も担当営業さんや会社と仲良く付き合える。
それが一番だと思います。

PDホームさんは確かに色々と商品が変っていたようですが、その時々のニーズに合わせて出していたみたいですね。
私はハッキリいってオススメですよ。PDさん。

44: 匿名さん 
[2006-07-11 23:17:00]
可児市の建築条件付のドリームタウンってどうでしょうか?
もし知っている人いたら教えて下さい。
価格交渉して実際PDみたいなローコスト住宅でも下がるものなんでしょうか?
45: しょうくん 
[2006-07-17 09:37:00]
わたしも検討中です。
営業も人ですし、合う合わないがあると思います。
PDで建てる事になったら、営業担当からちゃんと選択したいと思っています。
もし、担当に不信をもつなら担当チェンジします(笑

あと、タマの業者の知り合いから聞いていますが、施工期間が工事の進行での変更はなく、
タマが決めた施工期間に当てはめるらしいです。
養生期間とかが甘いらしく、結局クレームで泣くのは地元の施工業者との事です。
実際タマの建築物を見たわけじゃないので、うそかも知れませんが、実際施工している
業者さんからの話ですので、わたしは6割くらい信用しています。

金利上がる前に建てたかったです(泣
46: 建築中 
[2006-07-19 11:17:00]
実際に現在建築中ですが、営業・コーディネーター・現場監督・棟梁さん。皆さん感じの良い方で安心してお任せしています。何件も現場見学会へ足を運びましたが、待機している営業の方もどなたも好感の持てる方でした。(正直1人だけ苦手タイプの営業さんがいますが・・)
47: 岐阜県 中濃 
[2006-07-19 17:29:00]
岐阜県中濃地区で家を検討中ですが今、検討しているのはPDホームです。同じ位のライバルメーカーや工務店はないのでしょうか?最終的には2社に絞って考えたいのです。よろしくお願いします。
48: よーそろ 
[2006-07-19 18:47:00]
>>47さん
イチワや橋本工務店はどうですか?
いい勝負だと思いますよ。
49: 岐阜県 中濃 
[2006-07-19 19:53:00]
即答ありがとうございます。橋本工務店が近いので週末にも行ってみようと
思います。また、関市辺りでも良心的な工務店があれば御教授頂ければありがたいです。
50: 匿名さん 
[2006-07-19 20:59:00]
関市だと、ちょっと変化球だけど匠建ワークス面白いです。

http://www.ccn3.aitai.ne.jp/~s-works/

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