群馬でお勧めのHMまたは工務店など教えてください

[りょう]

茨城県の前橋市で家を建てようと思っていますが、どこかお勧めのＨＭ支店または工務店
・設計事務所などありましたら、ぜひ教えてください。
各ＨＭとも一長一短、問題もあるようで、実際問題どこに頼んだらいいか検討がつかなくなりまして・・・。
工法等に特段のこだわりはありませんので、お勧めがあれば情報をいただけると本当に助かります。

何とぞ、皆様のお力をお貸し下さい。よろしくお願いします。

[201: 猫]

さまざまな意見、本当にありがとうございます。
昨日今日ともう一方の工務店や実家に行っていて遅くなり返事も出来ずに失礼しました。

寺島工務店の担当者に夫が直接会って話を聞いて、夫と私の疑問をぶつけてみる
ということになりました。
仕事の帰りが遅いので都合のつく日になってしまうけど、と担当には電話で話をしました。

junjunさん!(^^)!ありがとうございます。
アドバイスは夫に、「アドバイスしてもらえたよ！」
と声に出して読み上げてしまったほどです。
特に
＞依頼書を提出するということが、規則として定めてあるのなら、それを提示してもらいます。…
と具体的に手順まで書き込んでくださり、見ず知らずの私たちにここまでしてくださって
申し訳ありません。
恥ずかしながら、いざ担当に会ってもどうに言ったらいい？と言葉が思いつかなかったのです。

＞ですが、それだけで寺島製材所を候補からはずすのはもったいない気もします。
担当者は親切で、土地を見にきた際も法律上の話を教えてもらったり、お世話になったので
思いなおして、夫は直接話を聞いてみるという気になったようです。
ただ２０代後半くらいで二世帯の間取りの経験や提案力があまり無いので、間取り図を見た際に
「これならもう一方の工務店のほうが…」と私も夫も感じました。
担当が親切なのは当たり前かもしれませんが、最初に訪問してベタ基礎の意味さえ知らなかった私に丁寧に説明してくれ、住宅についてど素人では済まされないと言うきっかけを作ってくれた縁を勝手に感じてます。

＞工務店の経営・財政に問題がないのかっていう点です
これは気になります。でも何処で調べるのでしょうか？
データバンクとか新聞社とかでしょうか？
検索かけたのですが、貸借対照表や損益計算書の見方が分からないのです。
本当にお手間ばかりかけてしまいますが、ご教授ください。

ＪＡＣＫさん、私の感じた違和感を分かってくださりありがとうございます。
私も営業経験があり、見積や自前の車でお客様訪問をしていた事があったのですが、契約が出来るまではほぼ持ち出しでした。その際に見積やら実費やら貰えたらいいのにと思ったことがありました。
だからこちらの有名ＨＭの掲示板を見ていて仮契約金やら、見積料やら請求されるなんて話に
逆に納得してしまったんです。
でもそれがトラブルにもなっているというので、各ＨＭや工務店をめぐる際には何気ない振りして確認していました。

そこで分かったことはほぼその手のお金を請求されるということ。
あまり重要ではなさそうな話し方で説明されるので、当然のように思い込まされること。
質問しても一回で直ぐに説明する会社の少ないこと（例えば話を変えられたり、黙ったり）

女性の感覚かもしれませんが、毎日の買い物や携わる仕事の常識とかなら見分け方も自然と身に付きます。でも一生に一回あるかないかの買い物をするのに、知識や見分け方を身につけるって本当に大変です。聞いたことの無い言葉や法律が出てきますし。そういう言葉を教えてくれる営業さんって、万能に思えて頼りにしたくなってしまいます。
でも自分の家なんだから、借金作るんだからと最後は自己責任と言い聞かせ、疑問や違和感を解消できるようにするんだと思います。
皆さんもそうなんじゃないんでしょうか？
未熟者の私が、相談できる専門家がいない状態で、クレ○バリーホーム、寺島製材所、と抱いた疑問や不信感をここで相談できてよかったですもん。
（↑それにしても立て続けだぁ〜(ーー;)）

私のような利用者のために知恵を授けてくださってありがとうございます。

最後になりましたが、本当に本当にお二人に感謝してます。
これからもどうぞよろしくお願いいたします。

[202: junjun]

おはようございます。
今日は目がさえて何故か早起きしました。
JACKさんはじめまして。
私の言葉が足らなかったのかもしれませんね。ちょっとだけ補足しておきます。
依頼書の件については、JACKさんのアドバイスどおりでいいと思っておりますし、「依頼書」が一般的なものではないということも承知している、というかそう思っています。
見積書は、まあ見積書作成料として請求されることや、見積料として支払うことも一般的にはないので、そういう意味では無料なんだと思っています。ですが、それは売買価格に含まれているものだし、仮に小売価格に一定の目安があるとすれば、同じ商品の場合、単純な価格競争になるので、会社の利益で負担しているといえるのだと思います。この辺は見解の相違ということかもしれません。

猫さんが依頼書に違和感（これは当たり前だと思います）　→　こちらの要求を伝える　→
会社がいい返事をしない　→　候補から外す　
単純にこういう図式になっていいのか？ってちょっと思ったのです。それでよければ別に何でもありませんが、本当にそれでいいの？そんなところです。

＞junjunさんは柔和で物分かりの良い方のようですので気持ちよく前金をお支払いになったようですが、
私たちは、その工務店に依頼することを決め、そしてそのシステム・契約内容の説明を受け、それに納得し契約を交わしてお支払しているので、請負契約の前倒しのようなものですね。

社会的には不自然なシステムというのは、今回の「依頼書」が一般的に広く採用されているものではないということでしょう。しかし、寺島製材所はそういうシステムを採用しているのだから、それに対してどう対応するのかということを考える必要があるのだと思います。

[203: junjun]

続けての書き込みで済みません。

猫さんへ。
工務店の経営状況については、私のよく分かりませんが、次のホームページが参考になると思います。
トップページの「分析指標の算式及び意味」を事前によく確認してください。
上の方にある[経営事項審査結果の公表]をクリックし、「はい」を押します。
[称号名称検索]ボタンを押して、商号名称（全角・漢字）に、「（株）寺島製材所」と入力、
大臣知事区分は「10群馬県知事許可」で検索開始です。
内容を見るだけなら、「表示用」ですし、印刷するなら「印刷用」というリンクをクリックします。
データが最新の状況ではありませんが、参考にはなると思います。
ほかに相談している工務店があるようですから、それも調べてみるとよいでしょう。
http://www.ciic.or.jp/tebiki/tebiki03-4.html。

住宅なんて、多くの方は一生に1回しかたてることはできないから、失敗しないように、しかも借金をするから、できるだけ返済に無理のないようにしたいと思って、いろいろ悩みながら取り組んでいるのだと思います。私たちだってそうです。
もうちょっと、努力すれば別の意味でいい工務店に出会うこともできたのかもしれません。設計事務所に依頼すれば、施工費の10％くらいかかるようですが、そんな高額な出費できるほど余裕はないし、どうやってリスクを回避するか、それが難しいです。
時間をかけても、いろいろなことを勉強して、話をきいてすすめていけば、よりよい結果が出せると思いますので、急がずにお話をすすめてみたらよいと思います。

[204: 猫]

junjunさんおはようございます。
ＵＲＬありがとうございます(*^。^*)
さっそく寺島製財所の経営規模等評価結果通知書を印刷してみました。
分析指標の算式及び意味をまずはゆっくりきちんと理解してみようと思いました。

このところ家の事ばかり考えてましたが、201の文章書いてから２日ほど家に関してはストライキしてました。考えてばかりいても仕方ないよね…と思い直した矢先に、ＵＲＬやリスクを回避する当たり前なんだけど、年内に家を欲しいと願う親に巻き込まれそうになる気持ちに心構えを新たにいたしました。改めて教えていただきありがとうございました。

消費税が上がるまでに家を作ろう！と候補に上がったのは
・(有)子育て世代の家設計室
・(株)誠興建設　セイコーホーム
・前橋紅雲町の山﨑建設(株)
・高崎　エスホーム　(株)山里建設
などです。
実際にその会社で自分の家を建てようとしたり、建てた方。
会社のご近所の方、知り合いが家を建てた方。
ぜひ情報をいただきたいです。よろしくお願いいたします。

[205: 周辺住民さん]

しかし、今更だけど
「茨城県の前橋市」って凄いね。

[206: 住まいに詳しい人]

個人設計事務所を開設して12年目の業界の人間です。ちょっと通りすがりですが、一言よろしいでしょうか。皆さんの住んでいるお近くには、工務店・大工さんの1軒や2軒、それと設計事務所の1軒ぐらいはあると思います。どうも設計事務所は、敷居の高い存在で余分な費用がかかると思い、ここ群馬では家造りの相談窓口の選択肢にはならないようです。ここで名前が上げられている地場のビルダーおよび工務店は、上毛新聞等で宣伝している業者が多いようですが、同じようにすみか倶楽部の自称建築家と呼ばれている人たちの設計事務所もあります。しかし、私がここで言う設計事務所とは、そういう広告媒体を利用するなどという考えなど毛頭なく、あるいはそんな頭など持たない建築のプロと言われる人たちです。結構建築については、うるさくそれなりのポリシーと家造りのコンセプトをもっています。ネットを開けば群馬県内だけでも相当な数がいろいろなサイトに設計事務所は登録されています。それは当然のことながら、費用などかけず待ちスタイルの営業をしている人がほとんどです。弱小個人レベルの設計事務所は意外と報われていません・・・しかし、結構そういう自称建築のプロフェッショナルの人たちから、建築についてのブラックボックス的な話しが聞けるかもしれません。1・2時間程度であれば相談ぐらいはただですよ、安心して下さい。依頼する、しないはその後の施主・クライアントの考え次第なのですから。

[207: 猫]

猫です。こんにちは。
いろいろ、アドバイス戴いたおかげです。
寺○製材所は断りました。
見積もり依頼書を出すことなく施工面積44坪、税込2100万で間取りを提案してもらえました。
本当に残念ですが…と担当さんにこれまでの謝意とお礼と断りを伝えました。

間取りは勿論こちらの希望を伝えた上だったのですが、予算先行で作ったのだろうな、動線をかなり無理しているな、と、納得いくものではありませんでした。
後、断る理由として追い風になってしまった出来事としては、そこの社長さんが入れようとしている駐車場の空きスペースからなかなか退いてくれなかった事です。
そういう姿勢のトップがいる会社なのかしら…というのは言い過ぎかもしれませんが。

>>206さん
1〜2時間の話を集中して聞いて理解して、こちらの意図をつたえるのは大変です。
相談先の会社の工法や得意とする分野を予習している状態でさえ、きついんです。
二世帯で45坪約2100万くらいという私たちの事情が特殊なのだとは思うのですが、
せめて206さんのような良心的な会社の価格や、ポリシーやこだわりがどんなものか判ると訪ね易いのです。
素人が偉そうにすみません。ですが、ここ二ヵ月半で20軒くらい相談に行き、それぞれに1〜2時間を説明に時間を割いた私の正直な感想です。

[208: 206]

猫さんご返答ありがとうございます。
実は私16年前ほど前に住宅の営業をしていまして、そのとき営業マンとしてのトークをレクチャーされた１つに次のようなことがありました。家造りには３つのポイントがあります。①資金計画②間取り③業者選定です。猫さんの場合この３つの項目不満ではないでしょうか？まず、資金計画からすると、予算が2100万円のシュミレーションをしてみましょう。総予算は自己資金+借入金、借入金は毎月の返済額、毎月の返済額：アパートの家賃が目安。総予算＝建物本体価格+付帯工事費（屋外給排水工事費、外構工事費） +オプション工事費（カーテン・照明等）+諸費用（借入れに伴う保証料、登記費用、建築確認費用等）+消費税　といった具合です。2100万円のうち100万円は消費税、付帯工事費100万円、オプション工事費50万円、諸費用70万円とすると、残額は1780万円これが建物にかけられる予算です。坪単価45万円として、建物延べ床面積の目安は39.5坪となります。こうして、私だったら40坪程度の間取りをまずご提案致します。そうすると、資金計画（予算）と間取りの食い違いは最小限防げます。それから、業者選定という段階になるわけです。ご参考になればと思います。

[209: 猫]

208さん。
試算ありがとうございます。
お礼のレス遅れてすみません。

幸い依頼先の工務店の方針が、ベランダ・ポーチ・犬走りなどの部分を
必要な場所には追加料金無しでつけます！という会社なので、残額？を建物本体や床面積に掛けられそうです。それだけでもかなり金額は抑えられますから。
忙しい中、ご教授くださり本当にありがとうございました。

[210: 匿名さん]

＞ベランダ・ポーチ・犬走りなどの部分を必要な場所には追加料金無しでつけます！

表記上は無料なのかもしれませんが実際はどこかに上乗せされているものと考えた方が良いかもしれません。
無料で物は作れませんから。

[211: 猫]

＞…実際はどこかに上乗せされているものと考えた方が良いかもしれません

そうですね。坪単価にもともと入っていると説明されていますが。
一階部分の屋根をかける代わりにベランダを作るのだから、ベランダ代は取らないという考え方だそうです。

近くの地元工務店で家を建てた親戚の家は、私たちの依頼先とは違いますが同じようにしてくれ、幅も奥行きもあるベランダが付いています。
ＨＭの施工床面積×坪単価という考え方のほうがおかしい、という工務店の方針だそうです。
たまたまですが、同じ考え方の工務店にめぐり合え、有難いと思いました。

いろいろ悩んでさまざまな方にご教授いただきましたが、依頼先は現在相談している工務店に決定し、やっと家作りを楽しめそうです。
勿論この後も仕様の決定、ローン審査、登記等ありますが、がんばります<(_ _)>

[212: ＪＡＣＫ]

猫さんお久しぶりです。だいぶ具体的に進んでいるみたいですね。

＞ＨＭの施工床面積×坪単価という考え方のほうがおかしい、という工務店の方針だそうです。

といいながら・・・

＞坪単価にもともと入っていると説明されています

というのもおかしな話ですね。

新築する上で「坪単価」は一応の目安にはなりますが、最初から「坪単価〜円!!それ以外は追加料金なし！」というのはどうかと思います。
正確な「坪単価」は最終的に全部の仕様が決定するまでわからないのが実際のところです。
建売ならある程度理解できますが・・。

どちらの工務店かは推測できませんが、先に「坪単価」を提示されてるのなら本当にその金額が妥当な物であるかしっかりと検証する必要があると思います。
さらにその「坪単価」が建物のみの金額でなくあらゆる住宅設備を全て含むものであるなら尚更注意が必要です。
よくあるやり方では、「最高の住宅設備が標準装備で〜」などと謳い、肝心な構造などについてはあまり触れず・・結果、設備は最高だが肝心の建物本体が・・・なんてことも。
ですから本来なら建物と設備は明確に切り離して見積もりを得るべきだと私は思います。
今回の場合もベランダ・ポーチ・犬走りなどの部分は坪単価にもともと含まれているそうですが、どんな仕様で作るかもわからないのに坪単価に含まれているというのは？？ですよね。
ちなみに
＞一階部分の屋根をかける代わりにベランダを作るのだから、ベランダ代は取らないという考え方
とありますが坪単価に含まれている訳ですからベランダ代はしっかり取られていますのでご注意を。
２１０さんも仰っていますが無料で施工は有り得ませんから。

いずれにせよ「坪単価」先行での見積もりは曖昧な部分が多いので気をつけてください。

まさに
＞ＨＭの施工床面積×坪単価という考え方のほうがおかしい
ということですよ！！（私には同じ事をしているように思えます）

[213: 匿名さん]

地元工務店はハウスメーカーの追加料金やあまりにも曖昧で不透明な過剰料金をなくしたコミコミ料金を出して坪単価これだけです、としているだけだろ。
結局は標準価格じゃ住める家がまともに造れずに追加で莫大な費用が掛かってしまう。
地元工務店のコミコミで予算オーバーないほうが明らかにいいぞ！

[214: 新築検討中]

高崎に家を建てようと、検討中の者です。
地震の備えについて聞きたいのですが、
ダイワハウス・ミサワ・ヘーベルなどで、制震の為の装置がありますよね、
話を聞くと、付ける事により、格メーカーだいぶ金額が増えてしまいます。
付けるに越した事はないのでしょうが、群馬なら要らないでしょうか？

[215: 匿名さん]

制震装置、付けても絶対安心と言う訳じゃぁないよ。
とは言え、付ける付けないは、あなたの判断。

[216: 賃貸住まいさん]

http://www.tatsumi-kk.co.jp/ml1air_cycle/index.html

今月の「ヴィアン」に
「建築家と造る家」という特集がでているね。

[217: 匿名さん]

＞164
確かに・・・。

アルカディアから改名したようですが、匠と呼ぶには程遠い。
何でも選べればよいと言うものではない。
匠が住宅を作るなら構造・工法まで全て自由のわけがない。

原価公開には賛成するが、結局大手と同じクラスの価格になってしまっていては、何の意味もない。公開すればよいというものではない。

[218: ビギナーさん]

すみません。教えて下さい☆

前橋市で家を建てたいのですが、
ビルトインガレージのある家 大成住建　http://www.taisei-juuken.co.jp/

↑の工務店についてご存じな方いますか？

車好きで車のためにビルドインで建てたいと思っています。

大手HMに頼んだ方が良いのか？

ここは地元の工務店でビルドイン中心で建てているようなので、いいかなと思ったのですが、
情報が全くないので不安です。

地元の工務店って、倒産することを考えると不安です。
（大手も倒産しないとは言い切れませんが…）

[219: ご近所さん]

２１８さんは建売を購入しようとしているのですか。
それとも設計からお願いしようとしているのですか。

大手ではビルトインなどの細かい注文はどうでしょう。
地元の工務店ではどこでも大丈夫ですよ。設計事務所に頼みましょう。

中途半端なビルトインは強度が心配ですから、十分に吟味しましょう。

[220: ビギナーさん]

219さん、ありがとうございます。

注文住宅の予定です

中途半端なビルトイン…確かに怖いですね！！

地元工務店、大丈夫だと思うのですが、地元の住宅雑誌等にも名前が載っていないし、
情報が無いと、大きな買い物を任せる事になるので、不安になってしまって…

十分に吟味したいと思います。

[221: 匿名さん]

Ｄ一建設（群馬吉岡）で家を建てました
２年もしないうちに
正面外壁２箇所がひび割れて盛り上がり
原因は分からないと言う返事で
補修工事（盛り上がった部分を削り取った）をしてもらいましたが
大丈夫なんでしょうか？
ちなみにそれから１ヶ月以上経ちますが
塗装屋さんはまだ見えておがず
新築２年とは思えない無残な外観のままです
このような対処にちょっと疑問を持っているのですが…

[222: 匿名さん]

悲惨ですな

[223: 匿名さん]

ソーフィールドホームで建てた方いますか？また詳しい方いたらどんな感じか教えてください。

[224: いつか買いたいさん]

伊勢崎に「一条で坪８０万」近い家を建てた人いるらしいが・・・
この話聞いてもったいないと思いました。ただでさえオプション、オプションで追加が絶えないのにそんなに金かける人いるなんてやっぱ相当あちら入れ込んでいるんじゃないでしょうか？
だってバック○価○会て聞いて選択枠からはずしました。言わなきゃ知らない人多いんじゃないの？

[225: 匿名さん]

群馬で家づくりをお考えなら、タマホームがお勧めです。家はタマホームを見てから決めましょう！

ハッピーライフ♪ ハッピーホーム♪ タマホーム♪
タマホーム、いいねぇ〜！

[226: 社宅住まいさん]

群馬で家づくりお考えなら、検索で「ＨＭ名」と「トラブル」「訴訟」と入れてから調べましょう。
↑のＨＭは他社より圧倒的数ヒットしました。

ハッピーライフ♪ ハッピーホーム♪いいねぇ〜！
みのさん大丈夫かな・・・

[227: 匿名さん]

今、日本で一番多く選ばれている木の家はタマホームです。
家はタマホームを見てから決めましょう！

ハッピーライフ♪ ハッピーホーム♪ タマホーム♪

タマホーム、いいねぇ〜！

[228: 入居済み住民さん]

タマ検討する人はこれも読んでね
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/19242/

脈絡もなく一条の風説まで書き込んだり、粘着っぷりが異常。

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

[229: 契約済みさん]

なんだか荒れてますね。

九州本社の社長の「日本の家は高い！どうにかしたい」と言う気持ちはユーザーにとって良いですが、その結果問題が多いのはいかがなものかと思います。
実際タマの金額に引かれて見積もってもらい「安い！」と思いました。
が
その後の社員の無知識・不誠実な対応をされてからやはり不安を持ちやめました。

あまりここにタマ社員が広告じみた事を続ける様なら本社・支社に通報してみては？

[230: 匿名さん]

自分はタマホームに土地貸してるんで…
付き合いで建ててやろうと思い営業呼んだら
その営業はやめたほうがいいと言ったよ。
15年しか持たないらしい？
皆 35年もローンかかえて大丈夫？

[231: 購入検討中さん]

高崎で家を建てようかと思っています。

とりあえず、考えているのは

立見建設
翼創建
斉藤林業
ウィルホーム

です。

それぞれ興味があるのですが、
コレ！といったキメ手がなく、すーごく迷っています。

無垢材の床で、外装もできれば木を使ったり、塗ったりして
木と白！なデザインがいいなぁ、と思っているのですが。。。

[232: 匿名さん]

高崎なら間違いなくＳＴＫを選ぶね！
ここなら間違いなし

[233: 匿名さん]

確かにＳＴＫはなかなかいいですよね。個性的な家も多いし。

[234: 匿名さん]

高崎だけじゃなく太田にもＳＴＫの支店があるので太田方面で建てる人にもお勧めです。
何社もあちこち回りましたが一度で気に入りました。

[235: 匿名さん]

Ｓ○Ｋの営業はしつこかった…。

妊婦を寒い風の中、屋上で長立ち話。
家に来れば、路駐で他の車に迷惑だし、断っても帰らない、何度も電話をしてくる…
キツかったなぁ。

[236: 契約済み]

私もＳＴＫはすぐに気に入りました。
プランニングも親切で３Ｄ画像で分かりやすく自分の思い通りに完成しました。友人にも勧めたらすぐに気にいってもらい契約しました。
本当にＳＴＫは魅力もあるし素晴らしいと思います。

[237: 入居予定さん]

他のＨＭで建てて現在仮住まい中の者ですが、すぐ近くにＳ○Ｋの分譲地があり同じ新築なので良く現場を見させてもらっています。
けど施工主としては聞きたくない言葉が現場から聞こえてくるのはいかがな物かと思います。
「間に合わなければそのままわたしちまえ」とか他に色々と聞こえてしまいました。
隣近所の人も「これから住まわれる方には聞かせられないね」と世間話をしていました。

[238: 匿名さん]

人の家だから気にしない。

[239: 匿名]

前橋にある石田屋（オネスティーハウス）が気になるのですが、建てた方や何か情報知ってる方教えて下さい。
テクノストラクチャーの他の会社と比べてもしっかりしてる建物に見えたので・・

ただ、冬寒そうなイメージですがどうなんでしょう？！

[240: 契約済みさん]

STKで契約しました。

追加無しとは言いますが、やっぱり追加は発生しますよ。
標準設備のまんまで良い方ならいいですが。
でもまぁ、ベランダは大きくできるし、追加は発生しても標準の設備がいいものが多いので（他の所とそんなに比べたわけではないけど）そんなにびっくりする金額でもないかな。
もう少し、コレ要らないから他に回してって出来たらもっと良いんでしょうけど。


うちみたいに頭金が殆ど無い場合でも丁寧に対応してくれるので、頭金があんまり無い方にはオススメかな。
社長さん、いい方ですよ。

（ａムーブさんは最初に200万は現金でナイと無理って言うし・・・）

ただ、No.237さんのお話は気になりますね・・・・
どこらへんのおうちなんでしょう。

[241: 購入検討中さん]

ＳＴＫは群テレで拝見して興味がわいたので話を聞きに行ってきました。

アポなし訪問は絶対にやめてくれと口頭で頼み更に備考欄にまで書き
担当者も
「休日や帰宅後の寛いでいるときに勝手に伺うのはマナー違反ですよね。
奥様もお化粧されていないときに来られてもお困りでしょうし（笑）。」
などと調子の良いことを語りながらも
５回以上アポなし訪問してきました。

簡単な約束も守れないのに信頼して契約なんてできるわけありません。

断るときはかなりしつこくて大変でした。

[242: [e-mail]]

STKの展示場見ましたが、結構おしゃれでいい感じでした。
対応も良かったです。土地も色々探してくれました。
ただ、坪53万？と最初から決まりきっているのが
ちょっと気になりあえて外しました。
でも良い家は建てられそうですよね。

[243: 申込予定さん]

>>237

なんだかちょっぴり心配になる書き込みですね。
この会話が本当だとしたら入居後になにか不具合が起きてもおかしくないですね。

うーん。。。

[244: ご近所さん]

最近Ｓ○Ｋの話題が沸騰してますが、最近大幅な値下げしたから宣伝がてらかなぁ？
家の近くに現場ありますが、見た目のデザインは奇抜？というか良いかと思います。
けど設置前のエコキュート横倒しで１週間放置はどうかと思いました。
営業さん・現場の人もっとご近所さんに配慮あってもと思います。
何度も顔見てこちらから挨拶してるのにすれ違いに無視されるとこの会社大丈夫と不振が・・・

これから住む人の気持ちで接していただける心温かい営業マンになってください。他のＨＭでは当たり前だと思いますので。

[245: 匿名さん]

誰かぁ〜。
オネスティーハウスの情報教えて下さいよぉ

[246: 購入検討中さん]

「群馬の注文住宅」、買いました。

ジョイホームデザインと翼創建がかっこいいなーと思ってるのですが
これらで建てた方、いますか？

[247: 検討中]

同じく「群馬の注文住宅」買いました。
そしてウィルホームが気になり始めたのですが、ここで家を建てたかたはいらっしゃいますか？
感想を聞きたいです。

先日までS○Kで検討していたのですが、営業が強引でしつこくて、一日中拘束されてこちらの都合などお構い無しで自分の話ばかりする態度にすっかり嫌気がさしました。
営業の定着率も良くないらしく、自分の担当営業があっと言う間に辞めていくという話も聞きました。
家のデザインなんかは素敵かなと思ったんですけどね。

[248: たぁ]

こんにちは。いつも勉強させていただいてます。
今現在、私が家を建築してもらうメーカーさん・工務店さんを探して県内をまわり歩いている者です。
予算2500(頭金+借入額)
で38〜40坪(延床)の在来工法を希望しています。
予算には、本体+付帯+銀行諸費用+家具・家電、つまり全部をいれたいと考えているんですが・・・・
こういった条件でおすすめの群馬の工務店・メーカーありますか？
毎日群馬の注文住宅とにらめっこしながら検討しています。是非アドバイスよろしくお願いします。

[249: 匿名さん]

たぁさん。
石田屋さんと言って、テクノストラクチャーの会社ですが、そこそこの値段でいいお家ができますよ。
松下電工の系列です。

高崎駒形線沿いに、モデルハウスと会社がありますよ

[250: 匿名さん]

248さん
在来工法なら、斎藤林業やオクザワなど、木にこだわった家もいいですね。

[251: 匿名さん]

私も石田屋を考えたことあって、色々調べてたら建てた人のブログを発見し中身を読んだ後に候補から外しました。
掲示板でそのブログが話題になってましたよ。
施主は石田屋の経営理念を信じここならと思って建てたらしいのですが、工事中は色々問題が発生しブログは途中で止まったままだったような？
私もハウジングコンテストで毎年入賞してるので信用できそうだと思ったのですがわからないものです。

[252: たぁ]

皆様ありがとうございます。
石田屋さんですね！
私も気になり行きました。テクノストラクチャー工法ですよねー木と鉄骨の組み合わせた構造に不安を覚え、候補からはずれていました。低価格なのは魅力なんですが・・・
斉藤林業さんも、もちろん行きました。木のぬくもりが感じられる家は素晴らしいと思いますが、坪58〜、平均は63くらいと聞き、予算的に諦めました
オクザワさんは初めて聞きました。調べてみます。
ありがとうございます。引き続きおすすめございましたらよろしくお願いします。

[253: 匿名さん]

251さん、石田屋さんで建てた人のブログどこにあるか教えて下さい。

テクノストラクチャはかなり地震に強いので構造はバッチリですよ

[254: 購入検討中さん]

私も石田屋を候補としています。
値引きやサービスってどれくらいあるのでしょうか？

先日頂いた見積もりは、値引きやサービスはなく
建物　15000万（付帯工事含）+オプション300万　です。

[255: 匿名さん]

２５３さん

ブログ村のすまいの中にあります。あとはご自身で検索してみて下さい。

[256: 匿名さん]

ブログ村すまいを探し続けてるのですが、見つかりません。

石田屋に行って、色々聞いてみようかと思っていましたが、どうもブログとやらが気になり、行けません。
誰か実際、石田屋で建てた方とかいませんか？

私も斉藤林業気に入ってたのですが、予算的に諦めました

[257: 匿名さん]

ブログ村のトップからメンバーという項目ボタンを押し
テクノストラクチャー工法で検索してみて下さい。（タイトルに一致させるにチェックを入れる）
ヒットしたうちのどれかです。

[258: 購入検討中さん]

木にこだわった家が建てたいと思っています。
おすすめのところがあれば教えてください。

すみかくらぶなどで研究すると、小林建設、寺島製材所、斎藤林業などが気になります。
３社とも行ってみましたが、斎藤林業はとても高く予算にあわないと思いました。
寺島製材所の床暖房は少し気になります。皆様、情報あれば教えてください
他にもおすすめのところがあれば教えてください

[259: 入居済み住民さん]

＞２５８さん

「四季の住まい」はどうでしょうか？
決して安くはありませんが仕様によっては予算を抑えることも可能かと思います。
国産無垢材を手刻みにて施工しています。

[260: 契約済みさん]

すみかくらぶとかに載っていない
広告費をかけていない地元の建築会社に行ってみるのもいいのでは

[261: 匿名さん]

太田市のいとう建設はどうでしょうか？建てた方いませんか？

[262: 近所をよく知る人Ａ]

太田市のいとう建設はどうでしょうか？

良いらしいです！

ＳＴＫも評判が良いみたいです

[263: 匿名さん]

前橋の石田屋の情報、何かないですかぁ〜？！

[264: 購入検討中さん]

太田市のタカトーホームはどうでしょうか？？情報お持ちの方教えてください。

[265: 匿名さん]

タカトーホームは家も迷ってたんですが、同じ職場の人がタカトーで建てて、アフターサービスはちゃんとしてなくて困ってたり、建てて三年目なのに、水回りが壊れ始めたりなど聞いてから、怖くて手をひきました。実際建てて住んでる人の話しはかなりリアルです。

[266: いつか買いたいさん]

大手が高いのは広告費・人件費が高いからというのはわかりますが、大手で安い（タ○ホームとか）のはどういう仕組みなんですか？コストパフォーマンスで考えるとどこがいいですか？
今のところ候補は、石田屋、エスティーケー、斎藤林業、小林建設、寺島製材所、四季の住まい、立見建設、山崎工務店です。

[267: 匿名さん]

266さん

石田屋の評判とか何か知ってる事あれば教えて下さい

[268: サラリーマンさん]

大手が高いのが広告費・人件費が高いから。という前提がまず少し違います。
ローコストや工務店が必ず使うトークですが、
そんなの建物価格に占める割合は微々たる物ですよ。

[269: 入居済み住民さん]

２２３さんへ

伊勢崎のソーフィールドホームで、ヴェントシリーズ＋ロジェエアーシステム
（全館空調）の家を新築した者です。時間がたってしまったので、もう参考には
ならないかもしれませんが、私の感想を書いておきます。

・コスト：ド標準なら３１．３万円／坪（ヴェントシリーズ）と割安（追加費用や、
　　　　　坪単価の算定についても良心的で安心できました）。
・構造：ごく一般的な仕様だと思います（必要にして十分？？）。
・断熱：発泡ウレタンが標準なので、断熱が良いと思います（全館空調との相性◎）。
・設備：坪単価の割に標準仕様はまあまあかと（特にヤマハの人大キッチンは
　　　　お手入れが楽でカワイイと家内が喜んでいます）。
・デザイン・間取り：こちらの要望を最大限かなえてくれる努力をしてくれます。
・サービス：アットホームなノリが私には良かったです。
・総合：コストパフォーマンスが高く、全館空調（施工実績多い）の快適さに満足してます。

ちなみに４０坪（吹き抜けあり）の我が家では、全館空調に掛かる電気代は
夏：約１万円（１ヶ月間ほとんど空調つけっぱなし）
冬：約１．２万円（昼間はたまに切ったり）でした（空調専用の低電圧契約の電気代）。
導入のコストはそれなりに掛かるものの、局所空調では得られない快適さがあるので、
これからお家を建てられる皆さんには、是非お勧めしたい設備です。

[270: 販売関係者さん]

２６８さん。

広告費・人件費は微々たるものではありませんよ。ほとんどです。
あと開発研究費・利益等が大手が割高な理由です。住宅設備は大手が工務店より良いものを使用してますか？構造部は大手は良いものを使用していますか？比較してみればそんなことはありません。

[271: 購入経験者さん]

井野町　山崎工務店　３年前に４０坪の家を建てました。
柱はオール無垢のヒノキ４寸　大黒柱は７寸で６寸、５寸の柱もあります。　吹き抜けには直径５０センチの松の丸太があります。
床はチークの無垢です。
基礎厚は１５ｃｍ。基礎高５７０ｍｍ。洋室でも和室でも価格は同じ。
価格は外構　水道引き込み　諸費用　込みで　¥２，０００万
友人には住友、積水　で建てた人もいますが　２０００万といってもだれも信じません。
無垢　ヒノキ　が好きな人は　最高の工務店です。

[272: ななし]

太田のアイワホームはいかがですかぁ？

[273: 契約済みさん]

>>266

私もその中の某会社で建てます。

[274: いつか買いたいさん]

>273

どちらにしたのですか？また、決め手はなんでしたか？

[275: 契約済みさん]

その会社のモデルハウス・完成物件を何箇所か見て、
県産の無垢剤を多く使った所、珪藻土の壁などですかね。

[276: 住まいに詳しい人]

珪藻土は施工後間違いなくひび割れが出ます。
ひび割れない珪藻土は接着剤を混ぜてあります。そんな珪藻土はクロスより体に悪いです。
みなさまご注意ください。

[277: 匿名さん]

平澤建設の情報を詳しく聞きたいのですが、誰か情報下さい。

工法、断熱の種類、坪単価など・・

群馬のどこらへんにある会社ですか？

[278: 匿名さん]

桐生、伊勢崎、太田辺りで、外断熱で安く設備もそこそこの会社の情報あれば教えて下さい

[279: 和製カントナ]

群馬の皆さんにお聞きしたくてカキコさせてもらいます。スレ違いだったら謝ります。
群馬県、高崎市で２×４を建てたいのですが、オススメの工務店、ハウスメーカーはありますか？

[280: バナナ]

アルネットホームさんはどうですか？今マイホームを建てたいな、と考えていて、色々なHM等を見に足を運んでますが、私の中では今のところしっくりきてるのは、アルネットホームさんです。〇田屋さんも見に行き、好印象だったのですが、テクノストラクチャーについて情報を探していたら、実際に建てた方のブログをたまたま発見して、そのやり取りを読んでからは私の中ではナイな…と(残念)

[281: 和製カントナ]

バナナさん情報ありがとうございます。私にはパソコンが無くて、携帯からカキコしてるんですけど、アルネットホームさんは２×４ですか？価格もローコストでないと無理なんですけど…。40坪予定で標準仕様が40万円台で買えるのかなぁ…。

[282: サラリーマンさん]

＞２７８さん

東松山又は足利のイザットハウスはご覧になりましたか？

私も外断熱に魅力を感じて、外断熱のメーカーを調べていましたが、
中でもイザットハウスが構造的に一番合理的な感じがしました。

Googleで「外断熱　群馬」とかで検索するといろいろなメーカーがありますが、
収まり等それなりにノウハウが必要なので、施工例の多いところが良いと思います。

又、外断熱の特徴を十分に生かすには、窓の断熱対策（木製サッシ、樹脂サッシ、
トリプルサッシ等）にお金を掛けた方が効果が高いですよ♪

結局、外断熱は我が家の予算に合わなかった為（坪５５万円位〜）断念しましたが、
今はウレタン吹きつけ＋全館空調で快適な冬を過ごしています。

[283: バナナ]

和製カントナさん、アルネットは在来・2×4もやってます。壁の断熱材は吹き付けの発泡ウレタンだと値段的に割高になりますが、グラスウール10k100mmで、サッシも樹脂サッシのLow-eガラスです。坪単価は40位で、選ぶモノによってはやはり増えますよね…(苦笑)うちもパソコンがないので携帯のサイトでしか情報は得られないんです〜！同じ方がいてなんだか嬉しいです☆

[284: バナナ]

因みに、うちが出してもらった見積りから計算すると、建物本体のみだと坪単価は42万でした。後、最近アカギホームさんも有力候補に挙がってます。ここはHMと言うより、ハウスビルダーですが。アカギは坪単価36.9万です。(パナソニックグループなのでパナソニックのキッチン、バス、浴室暖房、洗面台、アラウーノ、エコキュート、全室照明、複層Low-Eガラス…etc)コミコミ標準でこの単価です(ありがたい！)。

[285: バナナ]

サラリーマンさん、是非お聞きしたいんですが、冬も快適に過ごす為にどこに気を付けられましたか？2×4や在来等、工法は？外断熱にされた理由や断熱材は何を仕様されたんですか？私はまだまだ勉強不足で、色んな意見(2×はいい、又は2×は日本の風土に合わない等)に振り回されて、どういった作りが快適なのか正直わからなくなっています…(涙)

[286: 販売関係者さん]

花菱、かなりヤバイ様です。
現場もずいぶん止まっています。

飛ぶのも時間の問題。

[287: 匿名さん]

販売関係者さんへ

現在、友人が花菱で建設中ですが、現場が２ヶ月止まっているようです。
また、花菱に問い合わせをしたところ関係者が不在でわからないとの回答だったようです。
本人も心配しているようなので、話の出所は確かなのでしょうか？

[288: 販売関係者さん]

>>287
細かいソース、社名は明かせませんが、うちはすでに口座抹消で手を引きました。
なぜかというと、支払状況が非常に悪化したためです。
(請求の１割しか払ってくれない、払えない等）

[289: サラリーマンさん]

＞２８５

結局我が家は外断熱にはしなかったのですよ・・。
予算的なものと、断熱材が外に貼り付けてある＝地震などがあった場合、
断熱材のずれが起こり、断熱性能の劣化が起こることが心配だったためです。

冬を快適に過ごす為には、各部屋の温度差をいかに無くすかという事に
気をつけました。どんなに家の断熱＋気密性能をあげても、局所空調では
限界があり、まず全館空調ありきでハウスメーカー選びを行いました
（局所空調でトイレや脱衣室、暖房をしていない部屋が寒いのは
我慢できなかったからです）。

構造については調べ出すと余計に迷ってしますのですが・・。
最近は外側を合板で覆ってしまう木造も多いので、新木造〜２×４間の
仕様の差はそれほど無いのかな？という感じがします。

又、木造の中にもいろいろな工法がありますが（従来、木造＋合板、ＳＥ工法、
テクノストラクチャー等々）それぞれの特徴を自分なりに理解して、自分の重視する
性能（コストパフォーマンス、間取りの自由度、剛性（強度）面の優位性など）
をはっきりさせた上で工法（メーカー）を選ぶ事が良いと思います。

私も素人なので、あまり良いアドバイスが出来ませんが、何かにお役に立てれば♪

[290: バナナ]

ありがとうございます！外断熱、止められたのですね…。うちも外張り断熱に惹かれてDハウスさんと何度かお話しさせてもらったりしたんですが、見積りを見て断念したところです(と言ってもまだあちらにはその旨を伝えていませんが)とてもいい営業マンさんなだけに断るのも心苦しいんですが…。家本体はともかく、附帯工事費の高さに、そんなにかけてられないってのが正直なところです。土地持ちで家のみにかけられるならまだしも…。とにかく、今(アパート暮らし)より快適に暮らせれば何よりだよねって主人とも話してます。私事ですみません！お話しとても参考になりました！

[291: 購入検討中さん]

森山建設、白石建設、大進建設の情報ください。

[292: 匿名さん]

森山建設は、値段も安いみたいだし、太田市のあちらこちらで建てて頑張ってますね。テクノ工法のメーターモジュール。設備はパナが基本。完成見学会に行っただけです。
大進建設は伊勢崎ですね。レッドウッド3.5角にダイライトのオリジナル工法で尺モジュール。完成・構造見学会→間取り、資金計画まで行ったけど、大進会(だったかな？)って言う施主の集まりや、自分は太田ですが伊勢崎まで行くのがイヤでやめました。
白石建設は富士重工関連の方々で成長したみたいです。レッドウッド4角(無垢材や3.5も選択可)の一般的な在来工法で尺モジュール。太田では有名、悪い噂は無いみたいなので契約しました。次回から詳細打合せです。
長々とすいませんでした

[293: 匿名さん]

追記
大進建設は在来やツーバイも可能みたいです。価格は、耐火工法＞ツーバイ＞在来だったかな？あいやいですいません

[294: 購入検討中さん]

292さん情報大変ありがとうございます。
私も太田なのですがネットで情報が無かったので嬉しい限りです。大進は、完成見学会でみた家がよかったので興味を持っています。特に断熱材にセルロースが選択できるので興味あります。でも、ちょっと高かったです。確かに伊勢崎はちょっと遠いですよね。森山は、確かに安いですよね。設備も標準から変えると差額が戻るので明瞭会計ですよね。白石は、確かに悪い評判は聞きません。というより評判自体を耳にしないので(^_^;営業の人たちは、皆よい人のようです。もし宜しければ白石に決めた理由は何か教えていただけますか？よい家を建ててくださいね。

[295: 匿名さん]

292です
決めた理由は、営業・設計の人柄、仕事のスピード、デザイン、展示場が近かった(笑)などでしょうか。

[296: 購入検討中さん]

292さん情報ありがとうございます。

確かにさまざまな対応がよさそうですね。うちも上毛の展示場で知りました。他にもローコストメーカを模索しています。（アルネットや、子育て世代の家など）
白石は、和風のよい家が建ちそうですね。

[297: 物件比較中さん]

太田の家カフェ(C-STAGE)はどうでしょうか？
建てられた方、などの住み心地を教えていただけるでしょうか？

[298: いつか買いたいさん]

一回飛んだらしいですよ＞家カフェ

表面的にはわからないようになってるようですけどね。

経営者が交代したとか聞いたことがあります。

いずれにせよ一度飛んだ会社は怖いですね。

[299: 購入検討中さん]

斉藤林業のホームページが閲覧できないのですが
私だけでしょうか・・・？

[300: 299]

299です。

先ほどからみられるようになりました。
不具合があったみたいですね。

[301: タカトーホームで建てました]

うちはタカトーホームで建てて成功しました。 現場監督さんと営業の人がいつも親切にしてくれてアフターも助かってます 地に足つけて伸びていく会社だと思います 時代の変化に順応した方法を取り入れつつ 小回りがきく経営をしている印象です
性能のいい家が建てられると思います

[302: 匿名さん]

いと○建設は社長が気に入りません。
ここの社長は他社の悪口や誹謗中傷しか頭にないみたいです。他社が危ないとか倒産とかすると直ぐにブログに書き込みしたりして、社長としての品格を疑いますね。私はこういった会社では絶対建てません。
特に安くもないしね。

[303: 建設済み]

大進建設オススメです。
スタッフの方や、大工さんまでお客様とのコミュニケーションが徹底されてますね。

[304: 購入検討中さん]

303さん
こんにちは。大進のアフターはどうですか？家は結構よいと思いますが、お値段もそれなりみたいですね。

[305: 建設済み]

304さん
大進のアフター申し分ないです。
ちょっとした事でもすぐに対応してくれて本当に助かってます。

値段に対しての印象は特別に高くはないと思います。ただローコストメーカーほど安くはないですが…
初めに資金計画を話し合った上で家の打ち合わせをやってくれるので、資金に見合った家作りができると思いますよ。

よい家作りができることを願ってます。

[306: 匿名さん]

石田屋はどうだろ？
店の雰囲気は良かったけど。

[307: 匿名さん]

アイワホームは、どうなんでしょう。
フル装備といいますが、どの程度いいものなのでしょうか？

[308: 匿名さん]

アイワホームは、構造に自信があります！って言ってたけど、柱やパネルの種類を聞いたらイヤそうな顔してたからヤめた。なんとなく、見た目重視のHMなのかな？とも思ったし。
装備はこだわりがなければ十分だと思います。

[309: 匿名さん]

森山建設で建てた方いらっしゃいますか？
住んでの感想を教えてください。

[310: 306さんへ。]

うちは石田屋で契約直前までいきました。
店の感じも店員さんもすごく良くて、コストのわりには値段も安くて、言う事なしでした。

私は契約直前にどうしても実際に建てている現場を見たくて、見学させてもらったらがっかり
営業の人は自信もって見せてくれましたが、昔建築業をしてたわたしには最悪な現場でした。

何箇所も釘が曲がって打ってあったり、繋ぎ目の部分に隙間があったり・・
なにより、タバコが何本もポイ捨てしてあったのが許せませんでした

[311: 匿名さん]

>>310さん
建てる大工の腕とマナーの問題ですかね？
僕も建築中の現場を見せてもらいましたが、灰皿も有り、ゴミもまとめてありましたよ。

[312: 310です]

311さん本当ですか？

私は最初に見た現場の印象強すぎてマナーいい現場あるのが信じられないです
最初から311さんと同じような現場見てたら契約してたのにぃー

[313: 匿名さん]

302さん
いと○建設工業の社長のブログ見ました。本当に他社の悪口とか倒産しそうとか書き込んでますね。社長自ら他社の悪口を言うのはマイナスのイメージでしかないような気きがしますね。

[314: 311です]

310さん
本当ですよ。
僕は石田屋の関係者でもないので、嘘は言いません！

自分で探し、施工中の現場を通りから見たりもしています(;^_^A

しかし、数年前の施主のブログを見ると…て感じでしたね。

[315: 匿名さん]

高崎のS.T.Kサンはどーなんでしょうか？

お願いしようか迷っています。
いろいろじょうほうを知りたいです。


なんでもいいのでよろしくお願いします。

[316: 匿名さん]

私も太田ですがＳＴＫが気になってます。
評判や住み心地など知りたい。

[317: 匿名さん]

STKは以前検討しましたが、あまり印象は良くなかったです。
とにかくしつこくて強引でうんざりしました。
実際にSTKで建てたと言う人を見付けて話を聞くことができたのですが、施工中にもいろいろトラブルがあり、それに対する対応もいい加減だったそうです。
その人はもしまた家をたてる機会があったとしたら、決してSTKには頼まないとおっしゃってました。
さらに、知り合いの知り合いもSTKで建てたのですが、やはりトラブルになっていたみたいですよ。

建物の方ですが、完成見学会に行った感想としてはみてくれだけにこだわって中身は空っぽという印象を受けました。
外観などパッと見は結構格好良いと思います。
でも細かい所をみると安っぽい感じがしたし、断熱等もたいしたこと無さそうでした。
ただ、キッチン・風呂・洗面の設備に間しては標準でかなり良いものが付いてると思います。

我が家は結局営業の強引さに拒否反応がでてしまってお断りしました。

[318: 307]

308さん、みてくれだけっていう印象なのでしょうか？
中身がしっかりしてくれないと、話しになりませんよねえ。
心配になりました。

[319: 匿名さん]

>>317さん
気になった理由はまさにデザインと設備！
まんまとハマってしまいました…
参考にさせて頂きます。

[320: 匿名さん]

ホビースペースで建てた方・感想・評判など分かる方いらっしゃいますか？

[321: 物件比較中さん]

太田のアエラと森山建設で建築された方、情報をお願いいたします。

[322: 匿名さん]

伊勢崎にある粋匠ハウジングって知ってますか？
どうなのでしょうか？

[323: ホビー入居済み]

結局高くなった。もう家は建てられないけど、生まれ変わったらあそこでは建てない。
家は頑丈でシンプルがやはりいいですよ
カビがはえてきた

[324: ホビー検討中]

323さん
具体的にどこがよくなかったですか？
オプションとかが高いのですか？
なんでもいいので教えてください！

[325: 匿名さん]

ランドハウス工業で建てられた方いれば情報を聞かせてください。
不動産屋に行くといい会社だと紹介されます。
最近の群馬での施工数も伸びてると聞いています。
良い情報、悪い情報何でも良いので聞かせてください。

[326: いつか買いたいさん]

太田の花菱に契約金払って、担当者にドロンされました。
途方に暮れてたところ「子育て世代の家設計室」という会社のＨＰを発見したのですがどうでしょうか？
値段的にも良心的だし、社長さんも信頼できそうな感じなのですが、

これに懲りて見かけだけの派手さには騙されないように、いたって普通に安心できる住まいが欲しいんです。
住んでいる方又は検討している方、よろしくお願いします。

[327: 匿名さん]

ローコスト住宅研究会

[328: 匿名さん]

子育て世代の家設計室さんで建てましたが満足しています。金額も最初から教えてくれましたし仕様も全て教えてくれました。最終的にはちょっと変更しましたので金額は変わりましたが納得しました。工事中の現場も見せてくれましたし本当に親切でした。契約をしつこく迫ることもなかったですし本当に良い会社だと思いますよ。あまり凝った家は作っていられない？？かも知れませんので好みはあるかと思いますが・・・・最終的に私が決めた理由は社長さんはじめ皆さんが親切なのと他者さんの悪口とかを一切言わなかった事ですね。他の会社では悪口を言い放題の会社もありましたので・・・・

[329: いつか買いたいさん]

子育ての社長さんの知識にはびっくりしますね。
契約とるだけの無能な営業もいないようですし、信頼できそうで良かったです。

[330: 匿名さん]

子育ての家って何処にあるんですか？詳しく教えて下さいm(__)m

[331: 匿名さん]

330さんへ。
太田だったと思います。
よく、うちのポストにチラシがポスティングされてます。
ローコストで、フル装備だそうです。

[332: 匿名さん]

アイワホームは、フル装備で、見た目もかわいらしい感じですが、【中身が大切ですけど】良い所悪い所あったら、教えていただけませんか？
検討していますが、周りの意見をききたくて。

[333: 入居予定さん]

３２２さん
私も粋匠ハウジングさんに新築お願いしましたよ。
何も分からない私たちに分かり易く何度も説明して頂いたりここをこうにしたいと相談すれば話を聞いて頂き叶えて
もらいました。全てが理想通りでビックリしていますが、粋匠ハウジングさんにお願いして良かったと思います。

[334: 匿名さん]

立見建設で建てた方いらっしゃいますか？いたらお話聞かせてください。

営業の方はすごくいい方で、第一印象はとても良かったです。

ｱﾌﾀｰなどの対応などよければ意見お待ちしてます。
それ以外の意見でもいいのでよろしくおねがいします。

[335: 入居済み住民さん]

現在施工する住宅は、気密が良くなっていますから、
開放型の石油ファンヒータ等を使わなくても、暖かい家を作ってください。
こういう家は、結露などの問題も起こしやすいです。
外見・内装デザインの良い家でも、上記のような家は家族の健康を害してしまいます。
住宅の性能も大事ですよ。

[336: 335]

335のレスは、一般的意見です。
334さんへのコメントではありません。

[337: 匿名さん]

328さんへ
他社の悪口ホームページで結構言ってます。興味あったのですがそれでやめました。
それとここの社長が尊敬している方のローコスト住宅研究会を調べれば分かると思いますがあやしい。
書いてあるほど安くないし、良い仕様でもない。普通の工務店。

[338: 匿名はん]

３３７さん
では、どこかお勧めありますか？？

[339: 匿名さん]

>328

金額も最初から教えてくれましたし仕様も全て教えてくれました。
→普通どこのメーカーでも教えますよ。

工事中の現場も見せてくれましたし
→そんなメーカ当たり前。見せてくれないなら「見せて」と言えばよい


皆さん、家を建てるときはもっと慎重になっていると思いますよ。
最近は、雑誌やネットで情報氾濫しているのに・・・・・


もしかして、特定の業者名を書き込んでいる人は業者の方では無いかと疑ってしまう。

[340: いつか買いたいさん]

３３９さんはなんかひねくれていますね。
どうですか？と聞かれて３２８さんは答えてくれただけなのに・・
そもそもここは、「どこの工務店が良いか」の掲示板なんだから、特定の業者名を出すのは当然でしょう。
３２８さん、私は子育てさんの情報が聞けてよかったです。
ありがとうございました。

[341: 買い換え検討中]

前橋の家康工房か立見建設で建てた方・感想・評判など分かる方いらっしゃいますか？

宜しくお願いします

[342: ３３７]

３３８さん
あります。工務店を探している方ですか？関係者ですか？
探している方なら教えたいのですが、この流れで書くとその業者関係と思われそうですので遠慮いたします。

３４０さん
３３９さんはひねくれているって言えばひねくれていますが、高い買い物ですのでその位疑いをもって
慎重にいった方が良いかと。ひねくれ過ぎたらどこも選べなくなってもしまいますが。
３４０さんは３２６さんですよね？
一回ひどい目にあっている様ですので、良い情報だけでなく悪い情報も頭に入れて
その情報が全てだとは思わず、慎重に自分なりに見極めてください。

[343: 物件比較中さん]

太田の森山建設（テクノ）で建てられた方、情報等お願い致します。

[344: 個人設計事務所]

この掲示板は群馬の地場ビルダー・工務店事情を知るために見ています。
なかなか個人の弱小設計事務所に設計依頼をして、工務店を選択して建てるかたも地方の田舎ではままならぬ現状があります。しかし、設計事務所は家を設計するばかりが仕事ではないのです。家造りの水先案内人たる業務もあります。いわゆる、コンサルティング業務です。今、大手のFハウスが破産し、着工中で止まった現場を見たり、また、O市のH会社も別スレで同様なことに、なる・ならないで書き込みが異常なほど多くなっています。そんな異常事態になった時にも建築の相談窓口になれるはずです。そこで、家造りの専門家が見る業者選びのポイントと依頼したいビルダー・工務店などの評判・評価を中立的立場で調査して建て主に伝える業務もあるような気がします。家造りのプロとしての顧問建築士というような位置付けです。

[345: 購入検討中さん]

外断熱希望なのでお願いしませんでしたが、
充填断熱であればパステルホームにお願いしたと思います。
施工もちゃんとしているし、値段もお手ごろです。

[346: ムーミン]

私も今子育てさんでお願いしていますよ☆建築確認申請が先日終り、いよいよといった感じです。 子育てさんで建てられた方のレスを見て、本当に一組一組を大切にして下さる会社だなって改めて思いました。子育てさんのお家は、「大手と比較」とは違いますよね。そのご家族にあったお家を作ってくれる会社だと、個人的には思っています。

[347: 匿名さん]

高崎の山里建設さん、ランドハウスさん、エルホームさんで建てた方いらっしゃいますか？
評価、感想、情報をお願い致します。

[348: 匿名さん]

十数年前にエルホームで建てました。とても腕のいい大工さんと出会え満足しています。
最近のエルホームは、時代に合わせてなのでしょうが、安っぽくなった気がします。

[349: 匿名さん]

皆さん、お願いしようとしている工務店の良い／悪いを判断するのに、
その会社の経営幹部の住まいが自社施工かどうかを調べてみるのもひとつの方法です。

戸建て住宅売ってて、自分はマンション住まいだったり、
ひどいときはレオパレス住まいだったり。。。

よほど儲かっていないのか（会社がやばいのか）
仕様や技術がひどすぎて自分ではとても住む気にならないのか、
などなどの疑問がわいてきます。

高崎の某○○○ホームは社員みんな上から下まで賃貸住まい。

よーくそんなのでお客にもっともらしいこと話せるよなぁ、と不思議です。

[350: 匿名さん]

山里建設ってどこかのフランチャイズなの？

[351: 匿名さん]

翼創建で建てようと思っていますが、どなたか建てられた方情報をお願いします。

[352: 匿名さん]

>>351

某会社のオープンハウス行ったときにその会社の営業が『翼創建さんはうちの真似ばっかしてくるんですよ』って言っていた

[353: 352]

書き忘れ他の会社（翼創建さん）をそのように言う会社は嫌だったので、候補から外しましたけどね。

[354: 入居済み住民さん]

初めまして
あまり話題に出ませんが
一言言わせてください。

家を建てるにあたり
いろんな会社を見させていただきましたが
前橋にある篠田工務店さんは
自然素材を使って
女性受けする家作りが出来るのでお勧めです。

あと、今のご時勢と言う訳ではありませんが
地域密着型の地道で宣伝費・人件費等にお金をかけない会社が
長い目で見ても安心できる会社だと思います。

[355: 匿名さん]

翼創建さんの意見、情報などあれば教えて貰えませんか？
　よろしくお願いします。

[356: 匿名さん]

>>356さん


安心できるという言葉の根拠を教えてください。

[357: 購入検討中]

高崎のエスティーケイ､ウィルホーム､翼創建で建てられた方いますか?? どうでしたか??満足していますか？　建坪数､価格も教えていただけたら嬉しいです(>_<)

[358: いつか買いたいさん]

３５６さん
篠田工務店さんのＨＰ見てみました。
価格的にはどうなんでしょうか？？

[359: 354]

価格は在来木造工法なら色々な仕様が
出来ると思うのでピンキリですが
標準仕様なら坪55と60言っていたと思いますよ。
話を聞くだけならタダだから
時間があったら一度行ってみたらどうですか？

[360: 購入検討中さん]

上毛新聞に掲載している、すみか倶楽部の建築家さんのどなたかに依頼された方いますか？
その場合の業者さんはどうされたのでしょうか？

[361: 入居済み住民さんA]

篠田工務店さんのHPを見ましたが、
HPからは良し悪しは分かりませんね。
もう少しHPを充実させて、訴求力を高めたほうがいいですね。


また、どこか特定の工務店・HMを勧める場合は、
もっと経験談を話した方がいいですね。
そうでないと、業者扱いされてしまいます。

一般的な話題ですが、
住宅は性能が大事です。
ホルムアルデヒドの少ない建材を使用しても、
換気不十分では、病気になってしまうかもしれません。

[362: 匿名さん]

まだ1件しか建てたことがないのですが
完成見学会・入居後の内覧会等と比較した感想を参考までに書き込もうと思いましたが
説明が苦手だし、突っ込まれるのも面倒なので
書き込みを辞めときます。
皆さん、自分達が満足のいく
良い家が建てるように頑張って下さい。

[363: 匿名さん]

4月25日に上毛新聞の展示場が新しくできるからそこに出てるのなんかいいんじゃない？

[364: 匿名さん]

>357さん
その中だとウィル＜STK＜翼の順になると思います。
希望する仕様によって、得意・不得意あるので
ぜったいコレ！とは言い切れませんけれど。
何を優先するかで変わってきますねー。

ウィルはだいたい50万／坪みておけばいいかと思います。
STKもだいたい同じくらいだと思うけど、
設備仕様の選択肢はウィルのほうがあるはず。

ただ、この３社では、デザイン力では翼がいちばん。
設計内容も丁寧です。
単純な価格差でいくと、あたま半分くらい出てしまうけど、
提案内容と金額のバランスをみると、だんぜんお得です。

っちゅーか、ウィルやSTKって、なんだかんだいってローコストです。。。
（STKはアーキトレンドでかいたやっつけ図面だし
　ウィルはしょせんセ○チュリーホーム仕様）

[365: 購入検討中]

>>364さん☆
357です。
回答ありがとうございます｡
雑誌などをみてウィルホームすごく気に入ってました！実際展示場に行ってみたり…
でもこの間翼創建のｵｰﾌﾟﾝﾊｳｽに行ってデザイン性の高さに惹かれつつあります(>_<)
STKも最近気になってます｡
予算内で色々できそうなのはウィルホームですが、安いので耐震性などが心配…
かといって大手は高くて手がでません…
　
ﾊｳｽﾒｰｶｰ選びってﾎﾝﾄ悩みます(-∀-)

[366: 匿名さん]

364です。
ぶっちゃけ、これらのクラスの住宅メーカーは
構造についての検討は法規制の最低限のレベルをやっているのみかと思います。
なので、構造については
オープンハウスにいってみて新奇性を求めるあまり
無理なプランになってないか、よーーーく確認するしかないと思います。

無理の無いプランって、構造的にも安心で、
デザインもすっきりまとまってるハズなので
よい・悪いは素人目にも感覚的になんとなく分かると思いますよー。

それと、、、「いろいろ選べる」ですが、
ぶっちゃけ、設備品はあとでどうにでもなります（キッチン、お風呂etc）。
提案されたプランそのものが、よーく考えられてるかどうかを
確認してみることをお勧めします。

こっちの言ったとおりまでのプランしか出してこないところは
何か問題が起きたときに「ご希望通りなので・・・」といって逃げてしまうかも？？

[367: 匿名さん]

364さん
なぜそんなに詳しいのですか？
｢ご希望通りなので…｣って実際に逃げる業者はあるのでしょうか？
素人が設計士に相談しながら、間取りを決めると思うので無理なものは作らないのでは？

[368: 購入検討中]

>>364さん。
357です☆



『ご希望どおりなので…』なんて逃げられたらたまったもんじゃありませんね(>_<)
最低限の構造と言いますが、ﾛｰｺｽﾄのとこはみんなそうなのですか(ノд`)??
だとしたらやっぱり大手の方が安心なんですかね(>_<)
いい家を作りたいのですが､ﾊｳｽﾒｰｶｰ選びに関しては無知な私…
色々アドバイスいただけると嬉しいですm(._.)m
それにしても364さん、
詳しいですね☆
364さんなら､どこに依頼しますか(>_<)??

[369: 周辺住民さん]

＞大手はコストパフォーマンスが悪すぎます。
　とにかく商品の割には値段が高すぎます。同じ材料なら工務店の倍近いでしょう。
　高そうにみえるのは空間の演出、色づかいでごまかしているだけです。
　それが、価値といえばそれまでですが・・・。
　構造体など直せない部分に価値を見出すのか、最新設備などリフォームが利く部分に価値を見出すのか。
　最新設備はすぐ旧式になりますけどね。
　群馬の注文住宅にのっている会社などから選んでみては？

[370: 匿名さん]

364です。

私が選ぶとしたら、、、
うーん、具体的にココってゆーのはあげづらいけど、
またまたぶっちゃけますと、
群馬の注文住宅って、注文住宅やってるトコの広告の寄せ集めなので
(どの会社もリクルートさんに掲載料をそれなりの金額、払ってます)
あまりあてにならないかも。

構造についていえば、ふつーの二階建ては役所に出す申請に構造計算書はいらないので、
いらないのにわざわざ作るメーカー、群馬あたりではまずないです。
その点、大手は会社の基本フォーマットみたいのがあって、
それにしたがってる限りはある一定の強さがキープされてます。

が、せっかく家つくるのに既製品じゃもったいない。

で、私が選ぶとしたら最低1年前、できれば建てて5年くらいたった家を見せてくれるメーカーを選びたいかな。

前に書いたデザインのよい、無理のないプランってのは大前提で、
数年たった家を見るのは、
まずお客さんとかなり仲良しにしてないと見れないし(引き渡したらそれっきり、てゆー会社が多いのが実態だけど。定期点検なんて儀式だけじゃなく、本当にお客さんを大事にし続けてるとこはやっぱり信用できます)
あと時間がたってもいい状態が保ててるかどうかもみれます。

それと、意外に重要なのが社員の平均在職年数。
求人広告がしょっちゅうでてる会社はやめときましょう。
転職の多い業界だけど、社員がしょっちゅう辞めたりしてる会社ってやっぱりそれなりのくろーい事情があります。
引き渡しのとき、担当してた営業も設計も辞めちゃってた、ってゆーたちのわるいギャグみたいな事態もほんとおこります。

どうでしょ？

[371: 購入経験者さん]

＞大手はコストパフォーマンスが悪すぎます。

ほんとかね？
うちは良くある展示場にある鉄骨系ＨＭだけど建物だけなら坪５０以下
諸経費入れても６０は余裕で切ってるけど・・・（建具やらエクステリア・設備も特にケチらず）
これまで上がっている単価見る限り、決して良いとは言わないけど
「悪すぎる」ってほどでもないと思いますがどうなんでしょ？
　富士やらアーバンの問題がある時代、無闇に安さを追い求めすぎるのもどうなんでしょうね？
短絡的に大手＝高いというのは　ローコスト＝手抜きだってのと同じくらい空しいことだと思うけど

[372: 匿名さん]

同じHMに頼んでも、下請け大工さんによって仕上がりが違うと思います。
結局どこ選んでも同じってこと？

なら全て選べるHMに注文住宅をお願いしました。
一時は面倒くさくなった事もあったけど過ぎてしまえば楽しかったです！
あえてHMは控えさせて下さい。

[373: 販売関係者さん]

はじめまして地元の不動産営業マンです。

群馬のＨＭを検討されているようですが、デザイン等の見てくれだけで判断しては危険ですよ。
構造や仕様はもちろん会社も良く見る事をお勧めします！
ちなみにＳＴＫ元社員からの話ですが、社長はヤ○ザさんと深い交流があるみたいですよ！！それと不動産情報は
通常レインズという情報機関に物件を預かったら登録するのですが全く登録しないし、情報は欲しがるくせにこちらには一切くれません。ただ社員教育などはしっかりしていると思いますけど・・・。
翼は昔に建てたお客様のクレームが多いみたいです。最近も当社でトイレと和室をリフォーム請負ました。
ウィルホームの事は現場もあまり見ないので良く知りませんので、ごめんなさい。

ちなみに私個人としては、伊勢崎市にある長建産業さんがお勧めです。最近は良く現場見学会や完成内覧会などをやっているので参考までに。

長々と申し訳ありませんでした。希望を満たしてくれる良い業者さんに巡り合って、良い家が建つといいですね！

[374: 翼購入者]

はや1年ですが、我が家はボロボロです。リホーム依頼2回目です。デザイン住宅なので多少は。と言われ騙された感があります。
外壁もヒビが入ってきました。もう関わりたくありません。

[375: 家建てたい]

前橋にあるシンクホームの評判知ってる方教えてください。ひつじのマークの!

[376: 販売関係者さん]

374さんへ

はじめまして。一年ほどでそれではたまったもんじゃないですね！
今回、当社でリフォームされたお客様も翼さんで建築されて11年のお家でした。トイレの床がかなり腐っていたのでびっくりでした。また施工の悪さと当時の対応の悪さには耳を疑うばかりでした。

374さん！せっかくのマイホームなので悪いところは徹底的に治してもらって下さい。
後悔をしても諦めては駄目ですよ！！

[377: 申込予定さん]

>371さん

鉄骨系ってことは、だいぶ会社が絞られますが、あの造り、建物、施工状況で６０は高すぎますよ。
クレーム恐れて規格統一されているので、しっかりしてるように見えるだけです。

構造計算はもうすぐ木造２階建てでも必要になるんでしたっけ？

[378: ３７１]

３７７さん＞
うーん全諸経費込みのＨＭ支払い総額ですがそんなに高いですかね？

大手○社な所だから規格だからどうのと言われても間違いがなければそれでいいです
しっかりしてるように「見えるだけ」というのは何かソースをお持ちなのでしょうか？
もしよろしかったら後学の為に教えていただけませんか？

私の体験談になりますが、人間ですから間違いはあると思います、これだけ大きなものですし
実際　施工中に問題が発生しましたが、大手らしい素早く間違いのない対応で安心しました
その後調べたら某ローコスト系だとそのまま進めるような所を最初からやり直して
かつ、その分の保障対応も十分でしたから。

上のカキコミを見る限り価格が一番安いと言われるウイルで坪５０
他でも５５～６０なんて話も出ているようですから
それならば「高すぎる」ってほどでもないんじゃないかと
私の希望は鉄骨ですが「作り、建物が立派で高すぎない」工務店などご存知でしたら
妹が今度建てると言っているので是非教えていただきたいです（＾＾

[379: 申込予定さん]

378さん

377です。すいません。ちょっと生意気な書き込みになってしまいました。
見えるだけというのは、非常に説明しずらいのですが、最近スーパーやコンビニでよく聞かれる
PB（プライベートブランド）商品みたいなものと言えばよいでしょうか。
また人間の視覚を利用して色の演出で見せています。
設備は大手の強みで工務店よりは安く仕入れることができると思います。
見積もりの見せ方も上手です。例ですが設備が安いので他の部分の価格はこのくらい仕方ないと思わせるなど

大手は下請けに投げるので、下請けの当たり外れがあります。大手で建築される場合、契約前にうるさいほど
触れておけば377さんのようなミスが起きても納得のいく家が出来ると思います。

ローコスト住宅も考え方の一つですので否定はいたしません。ある意味コストパフォーマンスは高いです。
どこに比重を置くかによって選ぶ会社も変わってくると思います。

私は、広告費がある程度かけられない会社も不安なので、雑誌のっている程度の会社がいいのではとの考えでした。
安易な考えでもうしわけございません。

[380: 匿名さん]

下請け丸投げは大手もローコストも同じ。
むしろ単価の切り詰めがきつい分、ローコストのほうが仕事が荒い。

現場の職人も生活があるので、
手抜きはしなくても、｢最後のひと手間｣はかけなくなります。
まぁ、素人目には判断できないところですけでね。

[381: 匿名さん]

建築で色の演出は重要ですよ。

それをスルーしてる時点で
その住宅会社の設計力を疑いますが。

[382: ３７８]

No.379さん＞
すいません、ＰＢブランドのようなものって、どういうことなんでしょうか？
一般的にＰＢは中間コスト抑えた安くて良いモノってイメージがあるので
「あの作りで高すぎる」という、前の話とは全然繋がらないのですが・・・

施工に関してはむしろ私は煩く言ったなんて書いてませんが、
どうしてそういうコトになってるんでしょうか？（＾＾；
むしろ３８０さんが書かれているように、比重で言うならばローコストなり大手外のほうが
目を光らせないといけないんじゃないかというのが一般的かと思いますが？
そういうのが面倒ならばリスクを避ける為に大手なり第三者機関なりというコストを掛けるのでは？

また、３８１さんが書き込まれているように色は重要だと思いますが？ごまかし？うーん？
設備でお客さんを引き付けるのってどちらかというとローコスト系のやり方の気がするのでが・・・
もう少し詳しく具体的に説明していただけませんか？

結局、価格もどれくらいですと「高すぎない」んでしょか？
雑誌に載ってるレベルでオススメがあるのでしたら前にも書きましたが
是非、妹にも教えたいですし後学の為に教えていただきたいのですが・・・・？
よろしくおねがいします

[384: 匿名さん]

広告費をかけられるビルダーが良いというなら
アー○ンエステートなど
最高に良い会社ってことになりますね。

[385: 匿名さん]

斉藤林業ってどうですか？

[386: 申込予定さん]

最近、伊勢崎2ヶ所で展示会を開催するようです。
かなりグレードは良いようです。

[387: 匿名さん]

自社燻煙場を持っていて柱など木材を乾燥させていて独自性がありますね。
また、珪藻土などを使っているのも魅力かも。
ただ接着剤の臭いがきつかった覚えがあります。
余談ですが、
日テレの『目がテン』の燻煙だったかの話の時に
番組終了時のテロップに名前が流れたことがありました。

[388: 住まいに詳しい人]

斉藤林業はイメージ戦略で成功しています。東京のコンサル会社が入って自社ブランドを客に植えつけているだけのこと。地場の工務店が技術面より営業面でアピールした方がうまくいく例の1つです。

[389: 匿名さん]

385です。

386、387、388さん、ありがとうございました！


とりあえず、ご意見から、悪徳（笑）ではないみたいですので展示場に行ってみます。

[390: 入居済み]

私は斉藤林業で家を建てた者の一人です。
社長さんの人柄も良く、好感の持てる工務店ですよ。
メンテナンスも一生みてくれます、これって重要ですよ、自然素材を多様した家には有難いシステムです。
毎年、餅つき大会、木工教室、クリスマスリース教室などイベントも盛りだくさんで家族全員で毎年参加してます。
自信を持っておすすめできますよ。

[391: 匿名さん]

> 388
これでしょ？
http://www.plus-m.com/as_co_visit_idx/file_name/hh2705073802

[392: 住まいに詳しい人]

>391
そうです。よく見つけましたね。業界の方ですか？
390の方もそうですが、ファンを多くつくることがこの道で長くやっていく方法でしょうか。
まだ、ここ5・6年の企業ですから先を見たいですね。ただ、支える技術者がそれなりいる
のか分かりません。今話題になっている花菱の例のようなケースもあります。元々の建設業
でないので、少々引き続き注目していきたいと思います。

[393: 匿名さん]

斉藤林業の木工教室は
参加費1000円位でその日に作れて持って帰れる物なら
テレビ台などの大きな物でもなんでもつくって
良いという太っ腹な企画で
施主や購入予定者にとても嬉しかったけど
採算に合わなかったのか
最近は規模が小さくなって残念です。

本棚が欲しいから、また復活してくれないかなぁ～(笑

[394: 契約済みさん]

みなさんは、だいたい総額どのくらいかかりました?
うちはすべて込みで坪単価６０なんですけど

[395: 匿名さん]

>394
斉藤林業で建てた方でしょうか？
あなたが納得していれば良いのでは・・・ケースバイケースですから。
安いと言ってほしいのですか？それとも高いと言ってほしいのですか？

[396: 契約済みさん]

斉藤林業ではないのですが
相場を知りたくて
なぜなら近所の方とお話をするときの目安的になんですぅ～

[397: 匿名さん]

総額って建物だけの金額ですか？

上下水道引き込み金額などの諸費用も含めるの？

作り付け建具などを造ってもらった場合は？

照明器具とか施主支給にするとしないのでは30万位すぐに変わりますよね。

坪幾らって言うのは基準がちゃんと決まっていないのだから
出鱈目みたいなものだと思います。

[398: 契約済みさん]

すべて含めて知りたいです
ケースバイケースでしょうがお願いいたします。

[399: 匿名さん]

コミコミで５４ぐらい

[400: 匿名さん]

52マソ