創建住販はどうですか?
406:
匿名
[2012-11-15 00:36:00]
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407:
by 匿名
[2013-01-25 13:44:40]
昨年末建てました。
一部不具合がありましたが、迅速に対応してもらっています! |
411:
購入者
[2013-07-08 22:34:10]
昨年購入しました。
皆様そうだと思いますが初めての住宅購入で解らないことだらけだと思います。しかし求めているような答えは営業さんからも設計さんからも返ってきません。 だからこそしっかりと意見を伝え反映させてもらおうと誠意を持って伝えれば出来る限りの誠意を持って応えてくれます。 よって、良くもなく、悪くもなくです… なぜなら他所では家を建てた経験がないからです。 |
412:
今建築中さん
[2014-01-29 17:19:35]
今建築中です。忙しい時期と重なり大分待たされましたが、千葉中央店の本部長さんから設計士さん、営業マンの方には、大変良くして頂いて、ここの工務店に決めて良かったと思っています。今は、現場監督さんや私達の家の担当になった大工さんも物凄くいい方です。
信頼、真心があって、なかなかプロフェッショナルな方々が揃っていて、チームーワークが出来ていますねー。なので、掲示板を見て残念におもいました。私達は、かなり待たされて今も賃貸に住み完成するまで首を長~くして待っていますが、ここに決めた事を後悔はしてません。皆さん良くやってくれてます。オススメだと思いますょ~♪ |
413:
美唯
[2014-05-09 13:58:48]
営業マンがとか、設計者がとか、現場の人がとか・・・
そういう問題ではなく会社として終わっています。 長文になりますが、今の我が家の現状です。 興味がある方は読んでみてください。 まず、違う会社の営業マンからの紹介でこの会社の営業マンに会いました。 所々不安材料があるものの本人は一生懸命やってくれていると思ったので何度か話をして家を建てることを決めました。 もちろん初めての事だったのでできる限り勉強をしました。 わからないことは営業マンに聞いたりもしました。 営業マンはとにかく約束を守らない人でした。 ”今日中に連絡します”と言っておきながら連絡ないのは当たり前。こちらから電話するまで連絡こないこともありました。 簡単なスケジュールも(目安にしたかったので作ってもらえるようにこちらから言いました)何度言っても渡してもらえず最終的には引っ越しの一か月前ぐらいでした。 そして、銀行に行く2週間ぐらい前に必要書類を言われました。散々こちらから”もう用意するものはありませんか?”と聞いていた時には”大丈夫です”と言われていたのに… 引っ越しの日にちも大幅に遅れて年内引っ越しのはずが2月の中旬。しかも、”人手が足りなくて出来上がらないので仕方がない”という理由。人手が足りないことは前もってわかっていたはずなのに。 引っ越しの当日、外構工事は駐車場は車一台停められるようにとお願いしておいたのにもかかわらず、何の連絡もなく手つかず状態。 こちらから連絡をしたところ”雪の影響で・・・”との回答でした。連絡しなかった、遅れていることについてこの時には謝罪などはありませんでした。 外構の工事は当初半月ぐらいと言われていましたが、結局すべてのフェンスが出来上がったのは1ヶ月以上経ってからでした。 引っ越しをするまでは営業マンに不満をぶつけていましたが、まったく危機感を感じない営業マンにらちがあかないと思い、上司の人と話をすることにしました。 が、いいのは第一印象だけでした。やってることは結局同じで、こちらが何に対して怒っているのか何度も説明しているにもかかわらず目先の事しか見ない。 結局、最終的にもっと上の人と話をすることになりました。 でも、対応は同じです。 ”そもそも色々問題はありましたが、すでに生活もしていますし住んでいて今のところ問題もないので 今、私たちが要求しているのは誠意。心からの謝罪です。” そう伝えましたが、その場ではすみませんと言いますが、まったく誠意は伝わりませんでした。とりあえず言ってますとしか思えませんでした。 私たちは最低限の損害と慰謝料を請求しました。返事は一週間延ばされた挙句に電話でポストに入れておきますと言われました。そして慰謝料は却下されました。最後の最後まで漢字を間違えられてきたことについても謝罪すらありませんでした。 そして、すでに駐車場のコンクリートがはがれたのでアフターに電話をしました。が、会社の名前も自分の名前も言わない、そんな女性が電話に出ました。そして、”2.3日不在になるので確認をしてから連絡をください”とお願いしたところ、休み明けの木曜日に”どこですか??”と写真を撮りに来ました。そして担当の人に見せますと言って帰っていきました。この間何をしていたのだろう?そもそもなぜ担当者が来ないのだろう?疑問だらけでした。 私の隣の家は、基礎を作り間違えて壊して作り直しをしていました。 今でも周りは建築中が多いですが、現場の車は邪魔な路駐。(端に停めたりとかではなく、何台も続けて停めてあったりとかです。工事しているので多少の路駐はしょうがないと思っています。) 朝は8時前から作業を始めて大きな音を出して、夕方前には帰ります。暗くなるまでやっていたりするなら朝早くても多少は仕方ないかな?とも思いますが、そんなに早く帰るならスタートを遅らせても問題ないのでは?と疑問です。 ごみはほとんど気にしていないらしくて、ビニールやらなんやらよく庭に飛んできます。片付けるのは私です。 決して坪単価などは安い方ではないと思います。(高い方でもないとは思いますが・・・) 贅沢を言わなければオプションを付けずに充分作れます。 間取りや内装などを相談した女性の方はとても感じもよく、丁寧にやってくれました。 ですが!!! 今後一切アフターサービスも含めて関わりたくないと強く感じた会社です。 お金もかかりますが、アフター関係はすべて自分たちで探した業者にお願いする予定です。 こんなに不信感と怒りを持った会社は初めてです。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
414:
入居済み住民さん
[2014-05-11 12:28:46]
うちも美唯さんと同意見です!
対応悪いです! |
417:
創建で購入した者
[2014-06-19 11:03:18]
【ご本人様からのご依頼により削除しました。管理担当】
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420:
けんちく君
[2014-07-01 17:35:36]
no413さん
基礎の造り替えは、普通はあまりないですよ。 大変ですね。 創建住販は、私も間接的には少し知ってます。 結局のところ、不動産業者なんですよね、そこが自社で設計から施工までやるという売りでしょう。 よくあるパターンです。 創建は、設計は多分外注だと思います。 私の知り合いも、以前そこの外注の設計をしていた方がおります。 千葉市内にもいくつか店舗があるのかな? やはり、不動産業者や工務店などで、自社で設計等アピールしている会社は、ある程度外注で行っている場合が多いので、金額が安いんです、なのであまり設計側はタッチしないんですよ。 不動産業者の営業マンが、ある程度お客と打合せをして、外注設計はドラフトマンですね。 やっぱり、設計はそういう事務所と契約して、工事は設計者と一緒に選定して見積合わせの上、決定したやり方がいいのかなと思います。 全てのパターンが、そうできるかは分かりません、いい加減な設計者もいるので。 ただ、ひとつの会社で完結してしまうのは、やはり隠ぺいされるケースも多々あります。 お客側の立場の人間がいない状態です、設計と施工を別契約で行う場合、設計側はお客の立場で交渉もします。 そういう良心的な設計事務所で契約されることがいいのかなと思います。 そもそも、不動産業者が土地だけでなく、建物をセットで新規販売することに結構無理もでてくるんですね。 自然素材などをアピールしている工務店も結構あるようですが、やはり考える手と、作り手は分けた方がいいですよ。 結局施工費用の方が、利益が高いので自社で設計はサービス的なことで契約している方もいます。 それがベターなのかどうか、不透明さもかなりあります。 第三者が、工事見積を精査して、本契約をする方向が良いかと思います。 |
421:
物件比較中さん
[2014-07-03 21:44:57]
注文住宅を検討していますが、こちらの会社は何を『うり・得意』としているのでしょうか?
他社に比べ基礎や断熱や工法に何も特徴を感じません。 ここを選んだ人は何が良くて選んだのでしょうか? ローコスト寄りだからかな? |
422:
匿名さん
[2014-07-04 23:02:37]
地域密着という点と、自社施工という店がアピールポイントなのではないかと思います。
その点に惹かれておられる方もスレを見る限りは多いのではないかと思いました。 設計は社内に設計士がおられるようですよ。 外注とかそういうのではないのではないでしょうか。 ただ建てる時の事は確認できるとして、フォロー面ではどうなのかしら?と思います。 確認のしようがないですのでね。 |
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432:
入居済み住民さん
[2014-12-15 21:49:45]
住みはじめて、少し経ちますが、対応は、良くないですね。それに、建築現場を見れば大体その会社のレベルが判りますが、タバコの吸い殻が落ちていたり、部材は散乱してたりと、仕事が綺麗でないのは、その会社のそれとなりが出てるのかと思いました。うちは、土地柄と金額的なところと、少し急いでいたので決めましたが、色々後悔はしてます。けど、しても仕方ないので、しないようにはしてますけどね。急いでないなら、他と比べるべきかと思いますよ。特に建て売りは、危険だと思います。
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433:
入居済み住民さん
[2014-12-15 21:57:44]
>>421
出来るなら、他にすれば良かったと思ってますよ~ |
438:
購入経験者さん [女性 30代]
[2015-08-10 02:02:48]
あまりお勧めできません。
我が家はともかく不良品を装備されたという印象です。 建てて半年もしない内にインターフォンが壊れ、雨戸の鍵も立て続けに二カ所壊れ、水道の配管がおかしくなりました。 インターフォンは『風が強いと鳴っちゃうんですよね~』『子供の悪戯もあるでしょう』とごまかされ、結局何も点検も修理もしてくれませんでした。 雨戸の鍵は交換はしに来ましたが、人相が悪い男性が来てとても面倒臭そうに交換して『雨戸の中央もって開け閉めして下さいよ!』と怒鳴られました… ちゃんと中央を持って開け閉めしていましたし、その事はきちんと伝えたのですが、勝手にこちらが乱暴に扱った事にされていて不愉快でした。 その他にも郵便受けの底板が外れてしまうわ、給湯器は故障するわ、オプション変更しなかった物は全て倉庫の片隅で廃棄処分待ちだった物を取り付けられたという印象です。 そんな物を付けるだけあって社員の態度もなかなか悪いです。 一見普通ですが、ふとした時に出ます。 とあるオプションで付けようか迷っていた時に『貧乏人が』というニュアンスの事を言われました。まあ、貧乏には違いないですが…(苦笑) 家自体も設計がかなり微妙です。 今は知りませんが、当時はスタンダード、デラックスと分かれていました。スタンダードを選択したのですが、ともかく一人暮らしの家ですか?というような設計ばかりでした… デッドスペースが多く、収納が殆どありません。 もう少し考えたらもっと上手な設計あるのでは?と思いましたが、タイプを変更しない限りはこれ以上考えません、という事でした。 色々不具合が有りすぎて売って引っ越そうかという話が出た程です。 私達は全くの素人で何も知識無さすぎたのも悪かった、いいように騙されたと反省の面もありますいます 知識をもち、押しが強い人なら大丈夫かと思いますが、若い方や知識の無い方がこの会社で家を建てるのはあまりお勧め出来ないかな、というのが正直な気持ちです。 |
439:
匿名さん [男性 40代]
[2015-09-16 22:38:12]
店頭で営業マン?がタバコを吸っている、客が来ると火を消して、取り繕う姿が見苦しい
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441:
水
[2016-03-27 13:15:05]
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443:
[男性 30代]
[2016-03-30 04:15:04]
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444:
水
[2016-03-30 07:27:12]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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445:
水
[2016-03-30 07:47:35]
千葉市の山の上
周りは新築or畑 古いお屋敷 スーパーは徒歩10分ぐらい 全室南向き 前に新築が建っています。 一階に和室4.5帖 延床99.371 敷地面積150.490 本体価格3000+付帯200? 全部込みで3200と言われました。 園芸が趣味なのでもう少し田舎で広い土地や前面に家が無いような土地を探した方が良いのか考えています。 和室が狭いのも気になります。 |
446:
[男性 30代]
[2016-03-31 03:25:43]
>>445
えーと何点か疑問点があるのですが 1:創建の建売物件ですか? 2:延床って㎡ですか?坪では無いですよね? 3:周辺の土地相場は幾ら位でしょうか? ほぼ同じ㎡で前面道路条件もほぼ同じの物を調べて教えて下さい。 |
447:
水
[2016-03-31 07:43:08]
1.建売です。
2.㎡です。 3.1100万円ぐらいです。 南向きだと100万は上がります。 すみません。 色々迷ってしまってもう少し他の物件や土地にも目を向けてみます。 |
449:
水
[2016-03-31 17:51:57]
ありがとうございます。
ブルーミング検索しました。 気になる物件があったので見学に行こうかと思います。 注文住宅を考えてみます。 お勧めがありましたら教えて下さい。 よろしくお願い致します。 |
450:
[男性 30代]
[2016-03-31 20:54:54]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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451:
水
[2016-03-31 21:12:26]
早いレスありがとうございます。
桧家は青葉にある展示場で一番心が惹かれた物件でした。 部屋が広いのに暖かいと感じました。 ただ予算が高いと諦めていましたが、再度、家族と見に行きたいと思います。 他の紹介していただいた物件も検索してみます。 ありがとうございます! |
452:
水
[2016-04-10 17:53:44]
今日は
あれから色々とあり創建住宅はやめました。 勧めていただいた会社に資料請求したり四街道にある中央建工の勉強会に参加予約をしてみました。 (中央建工の会社の方に2時間程説明は受けました。後日勉強会があるそうです) 気密性や断熱性、長期優良住宅など勉強しています。 まだまだわからない事が多いのですが450さんのお陰で考え直す事が出来ました。 ありがとうございます。 |
453:
[男性 30代]
[2016-04-12 18:40:12]
家造り頑張ってみてください。
中央健工と同じ様な工務店ですと『マザーズホーム』って工務店も良い家を造りますし、予算コントロールに柔軟に対応してくれる会社なのでコンタクトとってみても良いと思いますよ。 ある程度の知識は絶対必要ですが、自分の家族にとって何が大切かをしっかり把握する事が大事だと思います。 気密性などのスペックも重要ですが、極論寒冷地では無いですし、あまり数値に拘りすぎない方がいいかもしれません。 注文住宅ですと拘るとキリが無いですし予算も青天井なので・・・ |
454:
匿名さん
[2016-04-20 09:12:23]
建物や家探しについて知識が浅い為、こちらの掲示板を見ておりますが勉強させていただいておりますm(_ _)m
価格が安い住宅は一見きれいに造られているように見えても後から不具合が出てきてしまうのですか…アフター対応含め検討しなければいけないんですね。成る程です。 |
457:
匿名さん
[2016-08-29 07:42:25]
千葉市の建売を検討しております。
まだ着工してないので申込を迷っております。 金額についても交渉するため値下げした分だけ手抜き、見えないところのグレードダウン とかが心配です。 一建設の物件も近くにありこちらは既に出来上がっております。金額は約600万円ほど安いです。 どなたかご助言頂ければと… |
458:
口コミ知りたいさん
[2016-08-31 20:52:35]
[ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当]
|
459:
水
[2016-08-31 20:56:28]
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461:
検討板ユーザーさん
[2016-09-13 22:26:16]
つい最近の話
資料請求したのに1週間経っても来ない(確認したら見てないだとww)「本日中至急送ります!」って1週間経っても来ないんだけどwww痺れ切らして連絡したら今日送りますとwwwwww? 時差でもあんの? 何千何万の買い物じゃねんだよwwww |
463:
。
[2017-03-14 11:55:14]
え、待って!今設計中なのに見てしまった。やばい。不安なんだけど。笑
しかも値段が高くなってきてるし、大丈夫? |
464:
匿名さん
[2017-06-25 07:06:49]
このスレは千葉県千葉市中央区末広の「創建住販」のスレですよね。
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467:
ご近所さん
[2017-12-07 04:52:55]
SKキッズガーデンはよく行く
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470:
通りがかりさん
[2018-05-09 22:49:48]
評価悪いなココ。まぁどーあれ、お客様は神様ですって姿勢じゃねえとマザーズホームみてえに倒産しちまうだろうな
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471:
匿名
[2018-05-21 13:23:00]
検討していたことがあり、図面を書いてもらったが同じ条件で他社にもお願いしたところ、こちらの図面だと車が敷地内に入らないと言われた。
車のサイズも伝えていたにも関わらず、人の話を聞いていないのか… こんなところで建てなくて本当に良かったと思った |
472:
匿名
[2018-08-02 17:11:54]
数年前に検討していましたが、評判が悪くやめましまた。大切なマイホームを自信を持って紹介できないと思ったからです…
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473:
名無しさん
[2019-03-19 18:14:37]
最初だけでした、誠実そうな感じの対応。
今は気分は悪いし毎日眠れないくらい不安です。 |
476:
戸建て検討中さん
[2019-04-26 23:40:38]
クルムってのは、創建が小林を買収して、息子を社長に据えた、子会社の小林住宅の商品。
外張り、W断熱をうたってて、Wだと価格は一条より高いかな。。。 注文住宅で建てるよりはかなり安くで手に入るんじゃなかろうか? 個人的意見だと、外張りしかアピールできない小林で建てるなら、同価格で全ての性能が上だと感じる一条か、標準のランクが高くて、C値なりが同等の泉北ホームで建てるけどね・・・ |
478:
匿名さん
[2019-05-24 22:58:05]
本当にやめてください。
今の時代にやっつけ的な雑な事やるなんて本当に信じられないほど酷いもんです。 |
479:
口コミ知りたいさん
[2019-07-06 23:27:02]
誠実な対応だったと私は思いますけどね。
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480:
匿名さん
[2019-07-08 21:14:37]
最悪です。
手抜き工事とか以前の問題。 とにかく雑です。今この時代にこんな仕事するなんて信じられない。完全に欠陥住宅です。 |
481:
匿名さん
[2019-08-09 23:46:17]
相当問題
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482:
佐々木
[2019-09-26 22:27:20]
賃貸を借りようとこちらにお邪魔した際、対応が酷かったです。まず人の話を聞いていない。条件を伝えると、まず無いですね。から一刀両断。他の不動産にいったらあったんですが、調べようとしない態度に頭にきました。みなさん他の不動産会社にした方がいいですよ。
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483:
検討板ユーザーさん
[2019-11-16 21:45:35]
職場の同僚が家を建てました。
色々話してくれてましたし、楽しそうでした。 実際に家が出来て引越、それからは家の話をしなくなりました。 毎週のように設計士と打ち合わせしてたのに 信頼してたのに、色々裏切られたみたいです。 その上、不具合箇所が多く大変な事になっているそうです。 |
484:
匿名さん
[2020-01-24 09:15:27]
建売検討してますがどうでしょうか?
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485:
匿名さん
[2020-02-21 19:53:58]
創建の新築戸建を建設工事中でまず今どき根太工法による建築で基礎の中に水が溜まり大工さんが必死に水かきをしその後断熱材を入れ床合板を張っていますが大工さん曰く、この手法でやるといずれ床鳴りやカビ悪臭の原因になるとおっしゃってました。現場に監督も来ず上棟日にはプレカットミスやら必要以上の金物や下地など多数の無駄な施行があるとも話してました。その旨で創建に問い合せても担当者は大工の腕が悪いからとの一点張り。今の建築は根太工法より土台に床板を並べ養生テープによる施行が支流だとも他で聞きました。ちなみに、創建はお抱えの大工さんではなく、他者の会社に業務委託をし丸投げ基本です。ここで家を建てるなら外観ではなく中身を知った方がいいです
あまりにもずさんなやり方に大工さんさえこんな家を建てるのは施主に申し訳ないと呟いてました。 |
486:
通りがかりさん
[2020-02-22 03:20:29]
>>485 匿名さん
今の建築は根太工法より土台に床板を並べ養生テープによる施行が支流だとも他で聞きました →日本の場合、高温多湿で雨も多く必ずしも今主流の剛床工法がいいとは限らないと思います。 ※もちろん、水対策をきちんとしていれば問題ないでしょうが。 それに、剛床工法の場合床を先行するので、壁の下まで床下地材があるはずです。リフォームや増改築の際に剥がすのに手間とコストがかかるはずです。 根太工法の方が使う木材も多く、コストはかかるはずですが、長い目で見た時にコストがかからないでしょう。 先に壁と屋根から作る工法にも関わらず、基礎に水が貯まるというのは、その途中段階の話であって、それを取り除くのは、普通のことできちんと対処していれば問題ないかと思います。 |
488:
匿名さん
[2020-02-28 20:48:28]
>>484 匿名さん
やめた方がいいです。 アウトレット品を格安で引き受けて建てていると思います。不具合がない箇所の方が少ないくらいひどいです。生涯かけて支払っていかなければならないものを、こんなもの買ってはダメです。自分はもうどうにもならないですが、こんな思いして欲しくないから伝えていく。やめた方がいい、決して安くないのにそこからさらに高くついていきます。 |
489:
名無しさん
[2020-03-16 23:27:53]
対応悪いです。そしてしょっちゅう担当が代わります。逃げてるんでしょう。その場その場で逃げてるつもりなんだと思います。
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490:
名無しさん
[2020-07-04 18:09:42]
営業の方はどういう教育を受けたのか知らないけど電話をきる時はお客様が切るまで待つか3秒くらい数えて静かに切る事がマナーなのにこちらが失礼しますと言い終わる前にブチッと切られる。この時点でお客様の事など考えていませんよね。サインを貰うまでの必死な営業+契約を交わした後は放置です。良いカモにされた気分です。何も信用ありません。周りからは悪徳だと言われましたよ。契約時に後悔させません!と言われたのに後悔しまくりです。不安です。みなさま後悔しないようによく考えて決断してください。
[一部テキストを削除しました。管理担当] |
491:
通りがかりさん
[2020-07-07 11:40:50]
契約する前の段階で他のお客さんと揉めている声がしました。そのお客さんは涙声で訴えかけている感じでしたがここの従業員はキレ気味で話していました。泣き寝入りするような形で帰って行った女性を見て契約するのを辞めました。
営業の方は話していても凄く胡散臭いです。 やはりアフターケアもしっかりしていないのでここで建てた人たちの事を考えると胸が痛いです… |
492:
口コミ知りたいさん
[2020-11-19 09:09:33]
15年前に家を建てた時の担当は悪くはなかった。先日リフォームと外壁塗装をセットで行った際、壁紙の雑さにびっくり。口では調子よいこと言っていた担当者は、現場確認しておらず、確りとした説明もない。妻にはへらへらしていたそうだ。外壁は職人が撮影した画像をラインで15~25枚毎日送りつけてきた。外壁の職人さんらは良い方でしたが、担当は完全にやっつけ仕事でした。 入金も2週間以内と記載されてましたが、1週間で「まだですか?」とlineが来たのにも驚きを隠せない。 さっき「入金確認しました。ありがとうございました」とラインが来たが、本来電話だろ?完全に担当者選びに失敗した。
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493:
匿名
[2020-12-21 20:45:49]
本当最悪。
メンテナンスの対応も悪いし。 紹介された外構会社もひどい。 そりゃ、社名も変えるわ。 元の社名じゃ仕事出来ないだろうね。 絶対買わない方がいい。 |
494:
評判気になるさん
[2021-03-06 23:17:43]
創建って建売みると土地抜きで、1500から2000万ぐらいで建物、外構っイメージなんですが、注文の場合、標準の単価どの程度なんでしょうか。オプションが入っていくらとか実例教えていただけないでしょうか。
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495:
通りがっかりさん
[2021-04-27 21:19:18]
刺青入れた威圧的な人を雇う時点で終わってます。
契約破棄の時に刺青の人がオラオラな雰囲気を醸し出して裏から出てきますよ~私たちの契約を何も把握してないくせにガタガタ言ってきました。ホウレンソウを知らない会社です気を付けて。 |
496:
匿名さん
[2021-06-16 00:42:18]
創建で家を建てました。建てた当時は可もなく不可もなくでしたが、メンテナンスにまず来ない。なにか不具合があるとすぐ有料。
たておわったらあとは知らないという社風がよくよくわかりました。 |
497:
マンション比較中さん
[2021-09-10 12:00:29]
先日まで隣に新築で創建が家を建ててました。工期中に一切挨拶にも来ず。足場を建ててこちらも防犯的なリスクもあるし、毎日うるさいし。こんな業者が心を込めて家をつくってるはずがないな~と思って眺めてます。
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498:
名無しさん
[2021-09-13 09:55:05]
zehの受託率目標がずっと実績0の会社初めて見たわ。
そんなんウチの作る家はクソですよって言ってるようなもんだろ |
499:
名無しさん
[2021-10-13 11:34:46]
建てて数年で、壁はひび割れるわ床はきしむわ本当にひどいです。なおすなら有料だと。検討されてるなら絶対やめた方がいいです。後悔してます。
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500:
評判気になるさん
[2021-12-15 20:25:54]
やっぱり創建さんやめようかな。。
後悔したくないし。 |
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