タワーマンション派vs低層マンション派改めタワーマンション派vs反タワーマンション派 パート４

[匿名さん]

続きです。

今人気で眺望のよいタワーマンションを支持する方々とそれを僻み反対する方々、特定物件、特定地域、別スレのある地盤や耐震性の問題以外で、タワーマンションへのご意見をお聞かせてください。

前スレッド：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92013

[483: 480]

>>482

>>建て替えが出来ないマンションは古くなればなるほど資産価値が０に近づき、更にマイナスになります。

そうですかね？

コンクリートの耐用年数は、マンションに限らず構造物には千差万別。

100年も持つ物もあれば、竣工10年位でコンクリートのひび割れが無数に出て本来の耐用年数を
発揮しない物があったりと。

アクアラインの海ほたるで駐車場内のコンクリートの柱と梁を良く観察してみた人は？

つまりコンクリートの耐用年数は、資産価格とは連動しない。

[484: 匿名さん]

数百世帯の意見一致なんて…無理！

しかも空き家だらけでさらに紛糾

[485: 匿名さん]

>>484
前のレス読んでくださいよ。

4/5でいいんだよ。小規模だと2・3人変人がいるだけでこじれるが、オーナーが多い分、よい建替え案を出せば落ち着くでしょう。

>しかも空き家だらけ
所有権は残っているからね。空き家にしているオーナーは賛成しやすいかもね。

要は建替え案次第でしょう。超高層だから問題が多いというようには思えませんが。

いずれにしろ、40年後のことを想像でああだこうだと言っても、あまり建設的な議論とは思えませんね。社会情勢も法制度も変わっているでしょうからね。

[486: 匿名]

>>483 耐用年数も資産価値には関係してきますが、それよりも使用できなくなった時に、その土地に再建築が可能か否かが重要ですよ。

30年を超えた古い一戸建が売れるのは、土地の再利用が可能だからですよね。 また新しい建物をたてて、住むことができる。
これが重要なんです。

マンションも同じです。建て替えが出来ないと分かれば、特に中古需要は激減するとおもいますね。

100年もつというなら、利用価値は高いので、それなりの需要はあるでしょうが？
古くなった時に、より快適なところへの住み替えが困難になるでしょう。

[487: 匿名さん]

>>486

あまり先の話を今心配したって仕方がないって。政策は変わるからね。廃墟の超高層が湾岸の壁になるような政策を取るわけないでしょう。

http://www.homenavi.or.jp/frk/news/topics_m101119.htm
より、
>■分譲マンション政策　意見募集に327件、国交省「今後の政策につなげる」

>　国土交通省は11月16日、分譲マンションの適切な維持管理や計画的な修繕、建替えなどを円滑化する政策のあり方について、７～８月にかけて行っていた一般からの意見募集の結果を公表した。　それによると、96人（団体含む）から、計327件の意見が寄せられた。内訳は、計画的な維持修繕の促進策に関する意見が105件、適正な維持管理活動の維持方策に関するものが113件、大規模改修・建替え円滑化のための方策に関するものが109件だった。　主な意見の内容は、修繕積立金の目安の設定▽分譲時などの長期修繕計画・修繕積立金に関する説明の徹底▽管理組合への金融・財政支援▽マンション再生時の建築規制の緩和や事業資金調達の円滑化▽区分所有法の建替え決議要件の緩和――など。　このうち、修繕積立金の目安は、今年内にも策定する方針。また、そのほかの意見についても、「制度改正も含めて、今後の政策につなげていきたい」（国交省）と話している。

あなたが心配する以前に、政府も心配しているからね。

今後の推移を見てくださいね。

[488: 483]

>>486

>>30年を超えた古い一戸建が売れるのは、土地の再利用が可能だからですよね。 また新しい建物をたてて、住むことができる。
>>これが重要なんです。

>>マンションも同じです。建て替えが出来ないと分かれば、特に中古需要は激減するとおもいますね。

そちらは大きな勘違いをしていらっしゃる。
土地はその土地そのものが資産価格となりますが、仰っている一戸建ては殆ど木造です。

マンションはRC造が殆ど。
そのRC技術は、主に土木構造物のコンクリート技術から派生しています。

橋梁、隧道、高架橋も耐用年数が公共に供する構造物の資産価値になるので、コンクリートの耐用年数
は重要な筈です。

木造の古代の寺院とかは、良質な樹齢が高い巨木が採れたからの話で現在の木造新築一戸建ては、
2×4工法でもその様な材料ょ使う事はまずあり得ないと思うんですがね。

ちなみにそちらは一戸建てとマンションの様な共同住宅の違いを勘違いしていませんか？

[489: 匿名さん]

http://www.mlit.go.jp/common/000117463.pdf
所詮、高強度コンクリートうんぬんて言ったって
ちゃんと業者が使用しないから一緒ですわ。

千里タワーのように完成間近でなんかあっても特に
超高層の場合は、一から建て直すことは出来ないし、
万が一があると倒壊の可能性のある超高層マンション
はやっぱり危険性が高い。

地面に近い場所で安全・安心に暮らしたいと思う
一般の人はタワマンは買わないですよ。

[490: 匿名さん]

適切な建て替え案って言うが、タワマン住民は
低所得者から高額所得者まで様々な人種のるつぼで意見が
まとまるわけがない。
特に湾岸タワマンって２０００万円台から買えるので
予想外の大規模修繕費に対応出来る方がどれだけいるのか。

[491: 匿名さん]

>>490
>まとまるわけがない
個人の根拠のないご意見としてお伺いいたしておきます。

[492: 匿名さん]

>>489
>万が一があると倒壊の可能性
「万が一」があれば、どんなものにでも何でも起こりえますが、ご意見としてお伺いしておきます。

[493: 匿名さん]

超高層マンションがアクアマリンや橋や公共建築物と同様に
語られているが全く違う建築物であるということを認識の
ないおろかな意見。
税金ズブズブ無尽蔵につぎ込んだ建築物と売って儲ける
マンションは全く違う。
建築物の原価をいかに落とすか、で利益が出る。
だから上記のような高強度コンクリートだから良いだろう、
こっちの方が儲かるからちょっと安いの使っちゃおうよ、
となるのが企業論理。
特に最近タワマンの販売が鈍ってきたので、要注意だね。

[494: 匿名さん]

火事の時はしご車が届かない。

地震でライフラインが破壊して４０階まで昇り下りは超大変。

住人の所得格差が激しく、高額価格物件居住者も不動産を
多数所有している人や無理してローン組んで購入している
方等様々なので住民間の意見の違いが甚だしく大規模修繕時
もめることが予想される。

高層マンションに住むことで、精神的に不安定になったり、
流産の危険性が高い等マイナス意見は多いが、高層マンション
が体に良いってことは聞いたことがない。

売る為に少しでも安く仕上げようと不安定なペンシル状の高層
マンションに手抜き工事があったとなると夜も不安で眠れない。

以上の理由でタワマン買う決心がつきません。

[495: 匿名さん]

>>493
>こっちの方が儲かるからちょっと安いの使っちゃおうよ

コンクリートの件は、そういうコスト重視の偽装ではなかったようだけれど？

おそらく内容をご存知なかったのだろうけれど、そういういい加減な内容を書かれると、他の部分も出鱈目だと思われても仕方ないですよ。

しっかりと事実に基づいた投稿をしましょうね。

[496: 匿名さん]

>>495
あなた様はゼネコンかコンクリート屋の回し者ですか？

宇部三菱セメント自身が「該当するコンクリートは弊社の中庸熱ポルトランドセメント
の一部（ 2007 年6 月以降出荷分）を使用したもの」と言っていることから、同じ
製品で品質の異なる２種類のセメントを出荷したのでしょう。

なぜ異なる品質のセメントを出荷したのかですが、コスト削減以外に理由ってありますかね？

[497: 匿名さん]

タワマン住民自慢の高強度コンクリートってウソだらけ？
国土交通省があわてて臭いものに蓋ってわけで、強度には
問題ないと発表したが疑わしい限りだな。
だから超高層タワマンは怖い。

[498: 匿名さん]

>>496
各社に仕様を十分告知せずに出荷したのは宇部三菱であって、同社によると、連絡ミスだったと書いてある。

それを知らずに、上記リンクの各社が建設用に使ったわけで、建設各社が別に安く上げようとして、わざとそのコンクリートを指定したわけではない。各社はあくまでも正しいものが納品されていると信じて使ったわけであり、どこもコストの削減につながっていないのだが。

それと、少なくともここは特殊な例外的な事件を扱う場所ではない。これまでの事件事故偽装欠陥は圧倒的に中低層が多いのだから、そういうのを挙げだしても意味がない。

[499: 匿名さん]

>>494
バトル板にようこそ。

>以上の理由でタワマン買う決心がつきません。

いいんじゃあないの。価値観はそれぞれ。

>精神的に不安定になったり

確かに、あなたには向かないようですね。

それで、どこなら決心がつくのかな？世田谷の駅前マンション？

[500: 匿名さん]

「不安で寝られない」って、単に高層マンションに住むのに適してないってだけ。新幹線にも乗れないし、飛行機にも乗らないほうが良いよ。

[501: 匿名さん]

>>500
新幹線と飛行機は文明の利器で必要だから乗ってます。
タワマンは無用の長物で必要ないので買いません。

[502: 匿名さん]

>>498
超高層に使用しているコンクリートだから言ってるんだよ。
あなたは何でも信じやすいタイプの方なんだね。
それとも自分の都合の良いことだけ信じるのかな。

[503: 匿名さん]

>>501
はいはい。ご自由にどうぞ。人間は理性だけじゃなく、情緒に左右されるからね。

[504: 匿名さん]

↑あきらめずに買うように説得しなさいよ～。

[505: 匿名さん]

>>501
タワマンが無用の長物って旨いこと言い過ぎだよ。
人口問題を解決してるんだよ、今まで土地のないところに
土地作ってでかいタワマン何棟も建ててな。

[506: お客様]

>>496

>>なぜ異なる品質のセメントを出荷したのかですが、
>>コスト削減以外に理由ってありますかね？


骨材に関する品質不良と言うか施工不良は、今に始まった事ではなく
大分昔からある。
何度も書いているが頭の中がカネまみれで理解できない輩が居るようだ。

まず、コストに関係なく、骨材の材料の川砂が不足していて、塩分を含む海砂を
使用した山陽新幹線の突貫工事。

次の事例は、バブル絶頂で建設ラッシュ時に、火力発電所から産出されるフライアッシュの規定以上の混入。

何もコスト削減が施工不良を生むのではないと思う。

[507: 匿名さん]

>>504
超高層の嫌な人は、超低層でも戸建でも賃貸アパートでも長屋でも、高級低層でも、どこでもいいんじゃあないの？

好きなところに住むというのが原則でしょう。

それぞれに良いところはあるからね。

低層で鶯の声が聞こえるっていうのがあったが、まさに鶯谷だね。それとも選挙中だったのかな？

[508: 匿名さん]

>>506
最近では六会事件が有名です。
この事件は生コンに異物混入してしまっっているので完全な法律違反です。
だから、あわてて三井不動産はマンション取り壊しちゃったけど、なんで
こんなことが出来るのか。

戸建や３階程度の低層マンションのような小規模の建築物を、地場の建築業者（工務店など）
などが作る時には、生コンの受発注はその建築業者が行うもの。

しかし、大規模のマンションなどになると、生コン業者と建築業者の間にその生コンの取引
の中間に「商社」が絡んでくる。

だから、契約者への解除のペナルティーや取り壊しの費用などは、商社が保険に入っていて
カバーしちゃうってことになる。

しかし、下位クラスのデベロッパーでは、全額負担を商社側がするかどうかは難しいよね。
だからその点でもデベは超大手が安心ってことになる。
タワマンも安心できるタワマンとそうでないタワマンがあるってこと。

[509: 匿名さん]

>>506
現場を知らない建築工学素晴らしい脳。
民間の建築現場はコスト削減で大変なんだよ。
公共工事の無駄なコストかけて造るものと一緒に
するなよ。

[510: 507]

>>501

>>新幹線と飛行機は文明の利器で必要だから乗ってます。
>>タワマンは無用の長物で必要ないので買いません。

ほぅ。

前者と後者を切り離した科学技術不在の
苦し紛れな言い訳ですな。
航空機は宙に浮いている事自体が異常事態。
高速鉄道は高速になればなるほど蛇行動が顕著になり軌道破壊から最後には脱線・転覆に至る。

堕ちない航空機等、この世にはない。
よって『犠牲の上に安全が確率されていく』ってのがわからないのか？

民航機は大昔からテスト飛行段階で何人ものテストパイロットの命を失っている。
高速鉄道は日本ではあまりにも幸運なケースでまだ大惨事には至ってないが、
ドイツではエシュデの事故で犠牲者が出た。
それに東海道新幹線と山陽新幹線とづは施工からの耐用年数がどっちが長いか知っているか？

だから科学技術に完璧などはない。妥協が必要。

カネと自分の事しか考えていない人は超高層どころか共同住宅に住む必要もないのでは？

[511: 匿名さん]

>>510
何が言いたいのか、わからんなあ。
苦し紛れはそっちやろ。
飛行機も新幹線も便利なんだよ。
文明の利器だからね。

だけど、タワマンは違うって言ってるんだよ。
別に住まなくても誰も困らない。
土地のないところに土地を作った湾岸の埋め立て地に
建てたタワマンに住む必要性ってあるのかい？

あんた、タワマンと高層建築物一緒にして論じるからおかしいんだ。
タワマンは売り物で、儲けるために造った建物ですから。
そこには企業のコスト意識があるのは当たり前。
あんたのような建築工学万歳脳には理解できないだろうが。

[512: 匿名さん]

>>508
>タワマンも安心できるタワマンとそうでないタワマンがあるってこと。

その通りだと思う。でも、コスト削減、異物混入、シャブコンなんていうのは、超高層だけの問題ではないだろう。

むしろ、超高層でも施工と設計・監理が分離しているところは、一応最低限の監理をしているよね。でなきゃ、千里みたいに、計り知れない損失になるからね。

[513: 匿名]

ここを覗いて分かったこと。
我々素人は鉄筋コンクリートは半永久的な物だと聞いてのは間違いだということ。

それにアネハ以外に不良品はそこら中にありそうだな。
地震大国日本にも拘わらず、利益の為に人の生命を奪う可能性がある建物が普通に存在するみたいだ。

大地震がきて倒壊した時は想定外ということで片付けられそうだ？

そういう面では建築基準法なんて、何の役にも立たないということだ。

デベさん頼みますよ。

[514: 510]

>>511

>>何が言いたいのか、わからんなあ。

これを言っていた時点で、航空機の揚力と鉄道の蛇行動の概念が全くわからないと
証明した様に思います。

それにS39年から使用されているバラスト軌道の新幹線のPC枕木、、、これが
コンクリート工学の最先端技術が詰まっている事に気がつかんのですかね？

>>苦し紛れはそっちやろ。
>>飛行機も新幹線も便利なんだよ。
>>文明の利器だからね。

文明の利器になるには技術者がどれほどの苦労をした事か…わかっていないようですな。

>>あんたのような建築工学万歳脳には理解できないだろうが。

違います。先端科学技術万歳！です。
ただ、『脳』と言う書き方は2ch的な用語ですな。

建築だけではない、土木工学が抜けている。

[515: お客様]

>>513

>>我々素人は鉄筋コンクリートは半永久的な物だと聞いてのは間違いだということ。

それ以前に鉄筋ではなくコンクリート自体が脆い物質で有る事を聞いた事がありませんか？

圧縮に強く引っ張りに弱い、、、、だから鉄筋を入れるとした基本を。

デベの営業はそれすら知らない様だと推測しています。

それにもう一つ、コンクリートは完全防水だと勘違いしている輩は素人の何％に当たるでしょうか？
私も素人ですが、当初は石の様に水を浸透しないと思っていたが、それは間違いだった。

完全防水でない事のヒントは地下水脈のある長大山岳トンネルや青函トンネルなどの海底トンネルが
ヒントになります。

[516: 消費者]

>>513

>>地震大国日本にも拘わらず、利益の為に人の生命を奪う可能性がある建物が普通に存在するみたいだ。

今頃、こんな事を言っているんでしょうか？

兵庫県南部地震での阪神高速の軽量の鋼桁でない区間のPC桁区間での橋脚が倒れた事、
山陽新幹線のラーメン連続高架橋で橋脚が座屈して桁が落橋した事など。

>>506

>>民間の建築現場はコスト削減で大変なんだよ。
>>公共工事の無駄なコストかけて造るものと一緒に
>>するなよ。

大規模公共工事の整備新幹線も素人から見て例外でもなくなってきている。

それは、ラーメン高架橋のハンチの省略、橋脚のスパン長がまるで模型の様に間隔が広がっている、
高架橋の高さが高そうなのに中間梁を省略している…これは明らかにコスト削減ですね。

[517: 匿名]

>>516ということは、利益追求が常識である企業が造る訳ですから、マンションは非常に危険な物だということですね。

[518: 匿名さん]

>>513
かなり低層ですね。

>我々素人は鉄筋コンクリートは半永久的な物だと聞いてのは
物には寿命があると考える方が一般だと思いますよ。

>それにアネハ以外に不良品はそこら中にありそうだな。
これも普通のことでしょう。でも、日本の大手企業は、品質管理を厳重にし、良い製品やサービスを提供することで存続していることをお忘れなく。違法行為を行った建築士は免許取り消し、巻き込まれた企業は軒並み倒産となっていますよね。普通の企業は法遵守の重要性や品質管理の重要性を理解しています。勿論例外はありますが。

>利益の為に人の生命を奪う可能性がある建物が普通に存在するみたいだ
どういう根拠があるのでしょうか？普通に存在すると言えるのであれば、物件名を挙げられれば如何でしょうか。

>大地震がきて倒壊した時は想定外ということで片付けられそうだ？
建築基準法に準拠しておれば、一定震度には耐えられると普通考えられています。一定震度内で耐えられなければ、欠陥なりを疑うべきで、想定外ということではないでしょう。

>建築基準法なんて、何の役にも立たないということだ。
普通はそのようには考えません。もう少しその根拠を説明されたほうがいいでしょうね。

>デベさん頼みますよ。
デベさんの問題ではないように思います。

[519: 匿名さん]

>>517
>利益追求が常識である企業

企業の目的論ですが、利益だけを追求する企業っていうのは、非合法なものだけではないでしょうか。

企業の目的でGoogleと色々と勉強になりますよ。

もう一度勉強されてから出直された方がよいでしょうね。

[521: 匿名さん]

>>520
>マンションデベは客のことなんかどうでもいいと思ってる、自分たちの利益しか考えてない人たちですよ。
>こういう卑しい業界で働くのだけはイヤですね。

具体的に何かいやな目に遭われたのですか？

正当な理由もなく、「卑しい」なんていう言葉は軽々しく使わないほうが賢明でしょうね。

[522: 516]

>>519

>>企業の目的論ですが、利益だけを追求する企業っていうのは、非合法なものだけではないでしょうか。

全てがそうですか？

住宅とは関連が外れますが、兵庫県南部地震の後、上層部のヒューマン的な問題で大惨事に至った福知山線
の事故です。

サービスやス到達時間の民鉄との競争の結果、安全軽視・利益追求に突っ走った旧国鉄が民営化した
あの大企業の大事故です。
そして皮肉にもマンションに衝突したが、車両が軽量だっただけにマンションの被災はせず倒壊
はしなかった。

[523: 匿名さん]

>>522
>大惨事に至った福知山線 の事故です。

で、事故の結果経営者はどうなりましたか。また会社は儲かりましたか？

[524: 522]

>>523

>>事故の結果経営者はどうなりましたか。また会社は儲かりましたか？

メディアのニュースを拝見されていれば知っていると思いますが、元会長・元社長が書類送検され
ているものの逮捕されるかどうかの所まで来ていますね。

会社はどうなったか？　と言えば、まだ国のお膝元を離れたわけではないので、事故補償は国
も絡んでいたと思いますが、三公社を解体した張本人は政府ですから責任追求はうやむやにしてい
るかも知れません。

[525: 匿名さん]

>>524
本来であれば、JR西日本は利益「だけ」を追求している会社でないことは明らかだと思いませんか？

利益を追求し過ぎて過ちをおかしたことは事実ですが、結果、多額の賠償責任を負うことになってしまい明らかに経営の誤りです。追求した利益は得られず、安全性の確保に多額の投資を求められるなど、利益追求の観点からは、逆効果になっていますよね。また当時の役員はその座を追われ訴追されています。

この例をみるまでもなく、利益を「過度」に追求することは、企業の目的や存続と合致しないのです。

ドラッカーによると「企業活動の目的は利益追求ではない。利益は結果であり、企業活動の目的は顧客創造にある」そうです。
http://www.webinsource.com/archive/090805000605.html
より、JR西日本も顧客創造のために、よりよいサービス＝列車運行間隔を短くしスピードアップを提供することより、顧客が増えると考えたのでしょうが、失敗に終わってしまったのでしょうか。

確かにJR西日本の例を借りるまでもなく、ついつい誤った道を走る企業は後を絶ちませんが、「すべて」の企業が利益「だけ」を追求していると考えるのは、誤っている可能性が高いように、私は思います。

[526: 524]

>>525

乗客を輸送する交通輸送サービス業界は『安全第一こそ、最大のサービス』だと言う事を
忘れたのが、旧国鉄から民営化後のJR各社が鉄道輸送サービス以外を拡充した宿命だと
思います。

その結果が二つの大惨事を生みました。
福知山線事故に続き、羽越本線での突風警戒の中、強行ダイヤの脱線・転覆事故です。

建築業界は、設計性能に出来るだけ近づける様に施工品質の向上だと思われますが…。

[527: 匿名]

>>518
＞日本の大手企業は、品質管理を厳重にし、良い製品やサービスを提供することで存続していることをお忘れなく。

その大手企業が信用出来ないでいるのです。

数年前の市川タワーの鉄筋不足問題は中小企業でしたか？
何と言う企業でしたか？
鉄筋不足を知りながら販売を続けた企業は中小企業でしたか？

事の大小に拘わらず他にも数多くありますよ。

大手だから安心等というのは一昔前のことです。

問題を起こした企業は何もなかったかのように今も建築、分譲を繰り返しています。

消費者も消費者です。
喉元過ぎれば熱さ忘れる。人の噂も75日。

[528: 匿名さん]

527さんは日本脱出したほうがいいんじゃない？
日本以上に信頼性高い国があるのか知らないけど。

[529: 匿名]

>>528が大手デベさんなら、最悪ですね。

自身を正そうとしないで、相手を変人扱いだね。

日本大手企業は利益確保を優先し、コスト削減の為に海外の労力等を利用した結果(現在、未来も継続)、不良品の続出を招いている状況です。

[530: マンション投資家さん]

一口にタワマンと言っても、文京区・港区＠非臨海部などの物件みたいな億ション主体の物件もあれば、
臨海部、多摩川の河川敷や下町、郊外にある、「庶民」も買えるマンションもあるよね。
両者を一括りには論じられない。造りも違うしね。

「資産」となるのは前者であって、後者はあくまで実用目的でしょ？
帽子かぶったバアサン社長のCM見るたびに、湾岸にあるアパの物件なんて、
絶対に投資できないと思うもの。

[531: マンション投資家さん]

あと、欠陥建築が不可避だとしたら、百年建て替えない（というか建替え不能）のタワマンより
万が一の場合建替えが可能な、中層以下の物件の方が「安全」かもねぇ・・・

[532: 匿名さん]

>>529
528のどこが変人扱いしてるんでしょうか。大手デベの書き込みではないかと勘ぐったり、被害妄想気味ですよ。
日本がお嫌いならお好きな国に住むほうが全然良いと思うのですが、なぜそうなさらないのか不思議です。