タワーマンション派vs低層マンション派改めタワーマンション派vs反タワーマンション派 パート４

[匿名さん]

続きです。

今人気で眺望のよいタワーマンションを支持する方々とそれを僻み反対する方々、特定物件、特定地域、別スレのある地盤や耐震性の問題以外で、タワーマンションへのご意見をお聞かせてください。

前スレッド：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92013

[203: 匿名さん]

都心一等地っても売れなきゃ仕方ないだろうが。そりゃあ良いかも知れないが、高すぎて誰も見向きもしないだろうが。

同じ価格なら、C/Pが圧倒的に良いのが超高層だよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[207: お客様]

コンクリートが打設してから最大強度に達する一般的な時期がわからないようだな。

それでは低層だの高層だの超高層だの議論している場合ですかな？

低層で最も耐震性能が高いと思われる構造は壁式RC造。
窓なんが全部無くせば、ラーメン構造の超高層よりも遥かに強い。
さらにコンクリートの厚みを増やして鉄筋の本数を増やすとなれば、もうそれは原子炉容器を収める躯体。

中越沖地震時には、この原子炉容器を収める躯体は被災しなかったが、プールの壁はひび割れで漏水で被災した。

従って、低層だろうと超高層だろうと100％はない。
ある程度の妥協は必要。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[208: 207]

湾岸、湾岸、と煽っているが、原発の立地は内陸部には存在しない。

これは冷却水の関係もあると思うが、建築的に最強クラスの耐震性能が
ある建造物の筈。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[210: 匿名]

集合住宅のメリットはやはり一定以上の大規模にならないと享受できない点があると思う。
低層でも、その規模が取れれば充分に機能する。
だけど、その規模を低層で実現しようとすると、どうしても広大な敷地が必要になる。
都心部もしくはその近郊でそれを実現するのは現実的に見て不可能なので
これを実現しようと思ったら、安い土地をまとめて取得できる田舎に建設するしかない。

そのように考えると
「都心から遠く離れた低層　と　都心タワマン」
の二択になる。
普段の生活の利便性を考える人はタワマンを選択するだろう。
不便でもいいから低層で、と考える人は田舎へ。

あとは
「都心タワマン　と　湾岸（もしくは都心でなくて近郊の）タワマン」
ということになるけど
それは各自のお財布と相談次第ってことになるんじゃないか。
誰しも都心のほうがいいだろうけど、普通クラスのサラリーマンが買えない値段じゃ現実味がない。

[211: 匿名さん]

「都心から遠く離れた低層」とか馬鹿らしくね？
戸建てにすればいいだけじゃん

[212: 匿名さん]

都心から離れたって、、、まともな低層が多いのは都心30分圏内の都区内とかの人気地域だよ。
街中とも言えないけど、郊外や田舎とは言えない、微妙な地域だね。
だから戸建、ＭＳどっちでもいい感じで、好みや生活スタイル次第。
ただ地価が高い一種低層地域では戸建ては予算内でいい出物は少ない、それなら低層って感じかね。

もっと遠くの郊外は、また大規模が多くなる。
それか駅から離れた大きな戸建かだね。

[213: 匿名さん]

↑
マンション派でも、タワマンには興味ない、都心にあまり用はないという人は結構いる。

生活にゆとりがあったりして環境重視で、都心にこだわる必要はない。

そういう人は一種低層地域の低層という選択肢もあるね。

だから、偉いさん、高度な専門職、芸能人なんかで、半ば郊外の低層に住んでるのは多かったりする。

人それぞれ、ライフスタイル次第だよね。

[219: 匿名さん]

共同住宅は、面倒だもの。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[233: 匿名]

>>219

管理費を払えばいろいろな管理はしてもらえるから
共同住宅のほうが面倒がない
という考えもあるからねえ
個人の価値観じゃない？

[235: 匿名さん]

自称湾岸タワマン住人と会って酒飲みてぇ。
意外と気が会うかもね。

[236: 匿名さん]

大量安売りを高値で買ってくれるいいお客さん！

[237: 匿名さん]

>235
>自称湾岸タワマン住人と会って酒飲みてぇ。
>意外と気が会うかもね。

無理でしょう。

世田谷の駅前密集地の「赤提」灯派は、眺望がいくらよくても、超高層ホテル最上階のバーは怖くていけないだろうからね。

[238: 匿名さん]

地震より財布の中身が怖いのかな？

[239: 匿名さん]

＞眺望がいくらよくても、超高層ホテル最上階のバーは怖くていけない

ぷっ、、、
低層や戸建の住民は実は高層オフィスとか、そういうとこの会合に出入りしてるの多いんだよ。
だから別に高いとこには興味ないんだが。
なんで仕事でも社交でも高いとこいることが多いのに、わざわざ家まで高いとこにする必要あんの。
それとも仕事も社交も、街中の雑居ビルや地下ばかりで、高いとこが珍しいんですか？

[240: 匿名さん]

↑今までのこのスレや他の地震スレ見てごらんよ。

エレベータの閉じ込めや、地震の話ばかりじゃあないの？

普段出入りしてるんだったら、そういうので批判するなっていうの。支離滅裂すぎるな。

結局は、
>高いとこには興味ない

安いところしか行けないってことだろう。

[241: 匿名さん]

>239さん

湾岸のタワマンしか買えなかったがゆえの、僻みの固まりなんで、スルーでね。

[242: 匿名さん]

>>239
戸建てと低層を一緒にしたら戸建てに失礼だろう。

高かろうが安かろうが、低層マンションを買う選択肢は普通はないはな。

[243: お客様]

ここのスレは、低層と超高層の構造を無視して、カネの事しか視野がない集まりですか？

何故、超高層住宅→日本の本土の広い面積で極僅かでしかない東京湾岸地区
となるのかはなはだ疑問です。

関西、中京にも湾岸地区はあるはずです。

[244: 匿名さん]

少子高齢化人口減少で団地の存在価値は？

[245: 匿名さん]

建物は大きいのに狭小

しかもとてつもなく高額

笑うしかない。

[246: 匿名さん]

ダカラ、バカの高登り

[247: 匿名さん]

＞エレベータの閉じ込めや、地震の話ばかりじゃあないの？

仕事とかで一時的に出入りするのと、家族、とくに子供がいる家とは大違い(笑
自分ひとりならなんとでなるんだよ。
タワマン住民は家族がいないのか、家族のことなど考えられないのかね、、、

[248: 匿名さん]

子供だけで乗っている時にエレベーター停止なんて
考えただけで背筋が凍る

[249: 匿名さん]

>>248
またまた出たね。

エレベータに監視カメラがあり、24時間警備員常駐なんていうのが超高層に多いのだが・・・。

エレベータは最新式だから、途中で停止せずに、階に停止しドアが開くしね。

低層仕様で考えるから、誤解するのかな？

[250: 匿名さん]

＞途中で停止せずに、階に停止しドアが開く

監視カメラ、警備員、、、被害にあった後では遅いんだが。

大災害時にその通り動くとは限りませんがｗ

電子制御部分はかんたんにイカレるし、物理的に動かなくなれば意味がない。

[251: 匿名さん]

>大災害時にその通り動くとは限りませんがｗ

何を心配しているのか知らないが、またまた、低層ならベランダから飛び降りて近くの避難地に避難するから安全っていうのかね。

普通は、確率でものを考えるだろう。通いの管理人で、安物のエレベータで、監視カメラもないエレベータのマンションが圧倒的に多いのに、何で、高機能な最新式にケチつけるの？

常駐警備員がいてカメラが動作しておれば、確率的に長時間の閉じ込めなんて普通起こらないと考えるだろうが。

どうかしていないかい？

[252: 匿名さん]

＞常駐警備員がいてカメラが動作しておれば、確率的に長時間の閉じ込めなんて普通起こらない

大災害時にそこまで対応できるかな～
いくらシステムが整っていていも、エレベータそのものがイカレたら意味はない。
そこまでいったら、警備員レベルでは確実には対応できないよ。
カメラなんて普通低層のエレベータにもついてるが、閉じ込め以前に、閉じ込められる確率は低い。
閉じ込められても、自力脱出・救助しやすいわな。

確率で考えれば、最初からそんなリスクは一切ないというのがいいんじゃないの。
まあ確率のとらえ方は人それぞれだからね。
タワマン＝人工的に完備されていればリスクはないとするリスク・テーカー、でいい？

[253: 匿名さん]

>>252
困った方だね。

確率の話だから、一切ないとは誰も言っていないが、エレベータそのものがいかれる確率ってどれ位よ？そして、地震のときにその中に人がいる確率ってどれ位よ？で、数時間以内に救出できなくて、人が死ぬ確率ってどれ位よ。

それより、通勤途中に電車が脱線転覆する確率の方が大きいだろうが。

何千人も死者が出る大地震のときに、そんな無視できるほどの事件を心配して、針小棒大に超高層を批判するって、どうなの？

それよりも、密集地の火災や建物の倒壊に巻き込まれる確率の方がよっぽど大きいというのがわからないのかな？

[254: 匿名さん]

震度7でエレベーターの非常停止がエラーする確率25％

[255: 匿名さん]

これはすごい確率だ・・・
電車の脱線転覆どころではないっすね!!
この確率で震度７時に脱線転覆するなら、東京の交通機関はすでに何十回も・・・

[256: 匿名さん]

おいおい記憶力大丈夫か？

阪神淡路大震災の時には、山陽新幹線の橋脚8箇所が倒壊したり、阪急電車の上にかかる立体交差が崩落したり、阪神電車の車両基地全体が傾いたり、地下鉄のトンネルが崩落し道路が陥没したり、阪神高速道路が崩落したんだけれど。たまたま始発前の早朝だったから、犠牲者が少なかっただけなんだが。

>、「犠牲者については、地震が冬季の早朝の発生であったために交通量や火の使用が少なかったために最低限である6,000人に抑えられている」との意見がある。もし通勤時間もしくは午後6時頃に地震が発生していたとすると死者は、20,000人を超えていたとみられている。
（Wikipedia 阪神・淡路大震災より）

この14,000人の利用者の多くは、交通機関の利用者だろう。

電車の脱線転覆どころでないって？

これまでエレベータの閉じ込めで何人亡くなったの？

超高層を批判するのには、あまりにもつまらんネタだね。

[258: 匿名さん]

で、エレベータ閉じ込めによる死者は何名予測されているの？

最終的な被害予測は、次の通りなんだが。

[259: 匿名さん]

死者の内訳にエレベータ閉じ込めってありませんね。

[260: 匿名さん]

さすがに行政は素晴らしい。エレベータ閉じ込めまで対策を考えるってね。

でも、警備員常駐マンションならば、警備員のいないマンションよりは、安心ですね。

ハケンの品格でも閉じ込めの救出場面がありましたが、警備会社にはエレベータ関係の資格保持者を増やすか救出法の講習を受けるように提案しておきましょうね。

でも、警備員のいないマンションではどうしようもないか。お気の毒。

[261: 匿名さん]

>>257

資料を読んでみたが、地震時に閉じ込めが起こるのは、地震時にそのまま動作しておれば、さらに悲惨なことになるので、まずは安全ということのように理解したが誤りだろうか？

それと閉じ込めが起こるのものの多くは旧式のもののようだし、特にマンション用だけを想定したものではないので、商業ビルの旧式のものが危険というように理解したが誤りかな？

で、一番の問題は、救出者が現れないまま、放置されることだろう。カメラ付き、非常電源付き、警備員常駐の超高層で大きな問題になる要素はほとんどないだろうね。この報告書では、ほぼ一定割合で事故が起こるとされているが、要は、最新鋭の対策が施されている新築超高層マンションは、より安全ということだろうね。

http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shuho...
------
地震時のエレベーター停止要因は、５つを想定する。本検討では、各要因による想定の重複を取り除くため、以下のような時系列の考え方に従って計算する。

Ａ)地震波を検知した地震時管制運転装置が作動し、最寄階に停止しドアを開放。

Ｂ)上記のうち、ドア開放を検知したものは、安全装置が作動しドアが閉じたまま停止。

Ｃ)地震時管制運転装置が作動しなかったもののうち、大きなゆれの結果として損傷したエレベーターは、故障等によりドアが閉じたまま停止。

Ｄ)建物内で火災が発生し、火災時管制運転装置が設置されていて、出火を検知したものは避難階に停止しドアを開放。

Ｅ)停電が発生し停止したエレベーターのうち、停電時管制運転装置が設置されているものは、最寄階に停止しドアを開放。

・閉じ込め事故の発生要因としては、停止要因のうち、安全装置作動、ゆれによる故障等、停電（停電時管制運転装置のないエレベーター）の３つを想定する。

・閉じ込め事故につながり得る形態で停止するエレベーターは、ドアが開放されないまま停止するもので、人が乗っていれば閉じ込め事故につながる。火災時管制運転装置の設置されていないエレベーターは、管理者の判断で運転を停止すると想定する

[262: 匿名さん]

マンションのエレベータで閉じ込めに遭う確率だが、地震が起こる確率は一様乱数的に、24時間均等だから、結局、一日に何分マンションのエレベータを利用するかによるだろう
。
一般的なサラリーマンの場合なら、一日2回、秒速1階の低速エレベータとして、50階建マンションなら、平均階数25階で、(25s x 2) / (24h x 60m x 60s) = 50 / 86400 = 0.00057
で1万人に6人が自宅マンションのエレベータで地震に遭遇し、仮に25%が閉じ込められるとしても、1万人に1.5人って確率だね。

超高層マンション住民が何十万人いるか知らないが、自宅のマンションでの50秒のエレベータ内で地震にあって閉じ込められるって、10万人で15人、で超高層は倒壊なんかありえないから、別に生命の危険もないし、どうってことないんじゃあないの？

それよりも、通勤途上や勤務先で被災する確率の方が圧倒的に高いよ。

[263: 匿名さん]

タワマンって洗濯物も外に干せないし、24時間365日エアコンをつけてないといけないよね？
電気代は一カ月いくらかかるのかな。
うちは中層マンションだけと周辺環境がいいから今の時期だと窓を開けて生活してるんでエアコンはほとんどつけてない。
冬は床暖房を使うから電気代かかるけど、だいたい毎月の電気代は6000円～13000円くらいかな。
タワマンに比べればかなり安いだろう。

[264: 匿名さん]

>>263
住んだことがないからわからないだろうね。

>洗濯物も外に干せないし

中層に住んでいた時も、洗濯物はあまり外に干さなかったけれど。

>24時間365日エアコンをつけてないといけないよね

24時間換気のことか？建築基準法で義務付けられてるんじゃあなかったっけ？

>タワマンに比べればかなり安いだろう。
まあ、確かに光熱費は生活レベルの違いで、違うだろうね。でも、収入もかなり安いだろうね。

[265: 匿名さん]

＞中層に住んでいた時も、洗濯物はあまり外に干さなかったけれど。
→空気が汚くてすぐ洗濯ものが黒くなるところだと確かに外には干せないですね。

＞24時間換気のことか？建築基準法で義務付けられてるんじゃあなかったっけ？
→うちも24時間換気はついてますが、あんなものだけでは息苦しいので気候のいい時期はほぼ1日中窓を開けてます。
空気の悪い環境で育った貧民には理解不能なんでしょうが。


で、264はタワマン住民なのなら電気代がいくらか教えてよ。

[266: 匿名さん]

タワマンも低層もどっちも嫌だと思う
自分は１４階建て最上階。

[267: 匿名さん]

最上階は夏お暑いんでしょう？

[268: 匿名さん]

最上階はメチャクチャ暑いよ。夏はいつもエアコンかけてないと部屋にいられない。

[269: 匿名さん]

湾岸タワマンって安いよね。

[270: 匿名]

エレベーター閉じ込め事故はタワマンは安全性が高いとのことですが、それよりも地震・火事等で止まったまま復旧出来ない時が大変じゃないの？
50階まで、歩いて帰るの？
ライフラインがストップしたら、どうするんですか？
歩いて階段降りて、給水車まで行き、重い水を抱えて50階まで階段上りますか？
足腰丈夫にはなって、いいですけどね。

[271: 匿名]

大地震に強い建物にも拘わらず、費難所生活になるのです。

[272: 匿名]

↑避難

[273: 匿名さん]

>>270
>>271

別に地震で地域全体のインフラが止まっている時に、そこに留まるかな？

普通なら別荘に行くか、海外でのんびりするか、働かないといけないのなら、最低でも地方の自社の社宅なんじゃあないの？

どうも貧乏人の考えることはよくわからんねえ。

[274: 匿名さん]

>>271
>大地震に強い建物

久々にまともなのが現れたね。

そうなんだよ。超高層は大地震に強いし、湾岸のインフラは阪神大震災以降、橋の架け替え、共同溝の設置、防災機能付き公園や公共施設の設置などかなり整備されているんだよね。だから、復旧も比較的早いんだよね。

おまけに比較的大きな7・8時間は稼動可能な発電設備があるから、給水車が来れば、揚水は可能だからね。

まあ、あまり心配することはない。でも、ミネラルウォーターはケース買いして、製氷に使いながらローテーションしているけれどね。

[275: 匿名さん]

＞普通なら別荘に行くか、海外でのんびりするか、働かないといけないのなら、最低でも地方の自社の社宅なんじゃあないの？

どうやって移動すんだ？
大災害時には、公共交通機関は停止、主要道路は閉鎖だよ。
随分可哀そうな頭の方がいるね。

[276: 匿名さん]

タワマンが子育てに向いてるなんてデタラメ平気で書くヤツって子育て経験ないよな？

子供いたら書かないはず。

[277: 匿名さん]

>>275
阪神大震災の時を知らないかな？

最寄の稼動している交通機関を結ぶバスの運行は比較的早期に再開されて、被災地域を脱出された方は結構多いのだが。

[278: 匿名さん]

>>276
>タワマンが子育てに向いてるなんてデタラメ
突然何を書いているの？

そりゃあ子育てなら、子供部屋が十分ある戸建が良いに決まっているだろう。

でも、小市民の住宅事情は限られているからね。保育所やキッズルーム、スタディルームのあるようなマンションだと住宅事情の改善にはつながるよね。

[279: お客様]

>>271
>>274

巨大地震に世界で最も強い建造物？
それは何だと思う？

NORADとICBMなどの地下ミサイル・サイト。
民間の住宅で超高層住宅にしても前述の建造物には叶わないと思われる。

とくに戦略核ミサイルサイトの建築・土木技術は軍事機密であり非公開でどんな技術なのか
は民間人には知るよしもない。

もし、民間の技術がこれらの軍事部門より優れているとしたら、軍より引き合いが来るはず。

[280: 匿名]

タワマンは自家発電等の設備で、震災直後はなんとかなることは分かったが、インフラは１日や２日で復旧できるものではない。
全ての復旧には場合によっては１ｶ月かかることも考えられる。
中・低層なら自宅中心に暮らせるが、高層階はそうはいかない。

やはり避難所生活だね。
辛いね。

[281: 消費者]

>>280

>>中・低層なら自宅中心に暮らせるが、高層階はそうはいかない。

自己中心？
そちらの住宅は自治会がないのですか？

超高層に限らず、大規模は災害時に多数の住民が協力しあって助け合う力が強いです。

住戸が少ない物件に限って住戸間のスラム化があるものが、現れるのでは？

[282: 匿名さん]

湾岸のタワマンなんて時間がたてばたつほど最初の購入者は出て行って賃貸入居者が増えていく。
賃貸入居者は仮住まい感覚だから自分の住んでるマンションをよくしようなんて思わないし、災害が起きても自分のことしか考えないよ。

[283: 匿名さん]

>>282
最初から空室が多い低層よりはましだろう。

人がいなければ、助けにも来てくれないよ。

[284: 匿名さん]

>>282

http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/50TR-syuto.pdf

「 首都圏では最高階数 20 階以上のマンションは失敗しない」を見てご覧よ。

リーマンショック前でも、最高階数5階未満の東京都での契約率は74%、30階以上ならば98.7%だよ。

でも低層は人気がないから、賃貸にだしにくいというのは、確かに理解できる。

[285: 匿名]

自治会？
当然ありますよ。
それは無関係の話ですよ。
災害後も自治会にも自宅から参加できますからね。
高層階はそうはいかないということです。
お子さんやお年寄りがいれば尚更。

ですから、拠点が違うことになるということです。

[286: 匿名さん]

とはいえ高層マンションは売れず
高層賃貸は割高で埋まらず

ま、低層賃貸も空きだらけ

不動産そのものが終わってる

[287: 匿名]

284 その時の流行・廃があるのと、中低層に比べると、まだ希少価値があるのかな？
今は雨後のタケノコみたいな感じに建てられてますね。
今後は飽きられる傾向だから、気を付けてくださいね。
一見豪華さの装いにも騙されないように。
ベイシックでないものは、10年経たずにイメージ変わりますから。

[288: 匿名さん]

>>287
確かに。

湾岸にはまだまだ余地があるかもしれないけれど、以前ほど豪華なものは出てこないでしょうね。

[289: 匿名さん]

>>284

新築のときの成約率では将来は読めないよ。
同じようなものが建てば、当然供給が需要を超過する。
どうなるかね・・・
10年先のことはわからない。
ましてや数多あるタワマンのうち並の物件なら、なおさら。

[290: 匿名さん]

最近こんな本が出てますが、どう思われます？
実際、高層マンションに住んで微妙な揺れなど感じるものでしょうか。
この間、某高層マンションのMRに行ってきましたが、営業マン曰く、
それは都市伝説だと。ほかの物件の営業マンは、揺れは感じますよ、
人によっては船酔いのようにもなりますと。
それぞれ営業トークを割り引いても、一体どちらが本当なの？

http://amzn.to/aX8h5u

[291: 匿名さん]

船酔いより、流産とか高血圧とかウツのほうが嫌だろ～

６階以上というが、うちは８、１０階に住んでた時に子供ができたが２人とも何ともなかったがな。

台風の時以外はゆれも感じなかったし、、、

ただ密閉されてる空間なのに、つねに風が吹いているような宙に浮いてる感じはしてたかもね。

今は低層なので、こういうのは全く感じない、、、比較するとわかる。

[292: 匿名さん]

以前築１０年のマンションの２３階に住んであｍしたが、
マンションが古いせいか、風呂に張ったお湯がいつも
揺れてました。

[294: 匿名さん]

>>292
またまた湧いてきましたね。似非超高層住民が。

>以前築１０年
>マンションが古いせいか、風呂に張ったお湯がいつも揺れてました。

「古い」っていうほど古くないよね。

どんな安普請のマンションですか？おそらく、脳内建築物でしょうね。常識的に考えて、そんなマンションはありえません。

[296: 匿名さん]

地震での難民と言えば、一番問題になっているのは、帰宅難民、あるいは帰宅困難者のようだよ。
「帰宅行動シミュレーション結果について」
http://www.bousai.go.jp/jishin/chubou/shutohinan/081027/sanko03.pdf

世田谷方面は特に大変そうだよ。中原街道から世田谷通り一帯が火災で通過できなくなる中、トイレもないのに、満員電車並みの混雑で何時間も歩かないといけないそうだ。

職住接近というのは重要なファクターのようだね。

[297: 匿名さん]

家族が安全な所に住んでるほうがいいんじゃない（笑

一人なら帰るのはどうにでもなる。

職住接近でも家の周りが廃墟になったり、地盤沈下したら、意味なし。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[298: 匿名さん]

一家全員が安全なところに住んでいる方がいいだろう。もちろん職住接近は原則。人生通勤時間で無駄にするほど馬鹿らしいことはないからね。

そして周辺に火災の起こらないことが一番。周りが廃墟になるって火災でのことだろう。

[299: 匿名さん]

建築コストも地価も下がってるから郊外戸建が正解だね。
融資も受けやすいし。

超割高の狭小マンションをわざわざ買う理由がないのだよ。

会社に近いなんて冗談やめてくれ。

[300: 匿名さん]

というか都心の狭小タワマンを買ってるのは、シングルやDINKS中心でしょう。

都心に賃貸で住んでいても、家族ができれば余裕のある郊外に行くのが普通だと思います。