タワーマンション派vs低層マンション派改めタワーマンション派vs反タワーマンション派 パート４

[匿名さん]

続きです。

今人気で眺望のよいタワーマンションを支持する方々とそれを僻み反対する方々、特定物件、特定地域、別スレのある地盤や耐震性の問題以外で、タワーマンションへのご意見をお聞かせてください。

前スレッド：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92013

[162: 匿名さん]

>>160
焼け跡に無残に焼け爛れて残った方が良いようだな。

湾岸はほとんど大きな被害がないと「東京都」により予測されているのにね。

[163: 匿名さん]

低層の欠陥特集なんていうのは、しょっちゅうテレビでやっていただろうが。ノータリンというか、何の耐震瀬設備もないのを自慢をしてどうなるの。低層さん。

[164: 匿名はん]

↑かわいそうに全くパワーなくなってきたなｗ
タワマン買ったこと後悔してるんだろ。
何も低層自慢してないよ、勘違いすんなよ、タワマンが
危険だと、リスクが高いＦＸ商品みたいだということ。
ＦＸはお金なくなって命まで取られないけど、タワマン
は命の危険まであるということ。

[165: 消費者]

164

>>何も低層自慢してないよ、勘違いすんなよ、タワマンが
>>危険だと、リスクが高いＦＸ商品みたいだということ。
>>ＦＸはお金なくなって命まで取られないけど、タワマン
>>は命の危険まであるということ。

また、カネの事か？

FXだのPERだの経済的な話は聞きたくない話だ。

まず、超高層RC造は土木構造物のコンクリート工学が大先輩格である。

一般建築士は、あまりコンクリート工学に対して突っ込んだ研究はしないと、土木のカリスマ専門家から耳にした事がある。
どう言うことか？電顕レベルのミクロの世界まで構造強度を解析している。
土木学会のHPを見てみな。

すなわち、貴方が言う超高層建築が危険なら、長大橋梁も危険性が帯びてくる。
あまりにも営業は無知なのに呆れる。

[166: 匿名さん]

>>164
超高層が危険なんて、どこから仕入れた情報なんだろう。

大臣認定を受けて建設された建物が、そんなに危険なら、行政が手を打つだろうが。

低層売れなさ過ぎてくるってるんじゃあないの？

[167: 匿名さん]

阪神大震災（1995年1月17日）以降全国で新幹線や国道の橋脚を調査したところ、
設計時（構造計算）の強度を保っておらず、補強や、やり直し工事が全国いたる
ところで行われたのは記憶に新しいところです。　
なぜこういう結果になったか？

国の指導の元に行われた工事ですらこの有様です。
なので民間企業が事業主になった超高層マンションでは構造計算を緻密にやろうが
ＲＣ（鉄筋コンクリート）造でされた建物の実際の強度などは構造計算通りに出て
いると思う方がおかしいのです。

民間企業は絶えずコストダウンを要求されますので上記の国道の橋脚や新幹線の
橋脚以上に厳しい予算の中での建築をする事になります。
そんな建物は設計時の構造計算した強度が想定耐久年数を保てないという事は
自ずから導き出される答えです。
主な原因は骨材と呼ばれる砂と砂利にあります。
つまりアルカリ骨材反応と海砂問題であります。

まずアルカリ骨材反応と言うのは、コンクリートの中にあるアルカリイオンと
特定の砂利の中にあるシリカやドロマイト等が科学反応を起こして
膨張しコンクリートにヒビを入れ、著しく強度を損なうというものです。
海砂問題は鉄筋コンクリートに適していると言われている川砂は年々
採掘される量が減っており、１㎥当たりの値段が上昇していますので、
一定割合海砂を水で洗った砂が混ぜられているのでセメントの中性化が
予定より進んでしまい中の鉄筋が錆びて膨張しコンクリートの強度を
弱めると言うものです。

その他にエフロレッセンスと言う現象もRC建築物を劣化させる現象として
要注意です。

これは主に骨材である砂や砂利の周辺成分がコンクリートの中の水酸カルシウム
と反応してコンクリートの外側に白いツララ状の物を生じさせたり、鉄筋の被り
が浅かったり、外壁のジャンカー（空洞の巣）から水がしみこんだり、屋上の
防水機能が不十分な場合等で、コンクリートの中に水が染み込んで中のカルシウム
を溶かし出し、空気中の炭酸ガス（二酸化炭素）と反応し白い鍾乳物質を生じさせる
状態です。

この状態で放置しておくと、コンクリートの中性化が急激に進み、中の鉄筋が錆で
膨張してコンクリートが割れ出し構造体にダメージを与える事になります。骨材の
質が悪かったり、鉄筋の施工ミスや施工上の精度が低かったりするとこういう現象が
現れます。

[168: 匿名さん]

構造の専門家がみんなタワマンに住んでくれたら
買っても良いが。

[169: 匿名さん]

地震学者が住んでるタワマンなら買っても良い。

[170: 匿名さん]

↑やっぱり一番信用出来るのは施工会社の現場監督が
買ったタワマン、まあないだろうが。

[171: 匿名さん]

>>168
>>169
>>170
かなり頭の悪い連中だな。

施工ミスすれば、巨大な損失となるのは、超高層だから、超高層の方が一般的に検査が厳しいはずと言うのが理解できないようだな。

低層の欠陥や施工ミスなどというのは、無数にあるはずだと考えれば、自分の足元の方が危ないのにね。

[172: 匿名さん]

都内タワマン
売れなくて阿鼻叫喚だね
詐欺紛いの商売して天誅下ったな。

[173: 匿名さん]

タワマン派って、言い換えると湾岸派ってこと？

都心一等地にあるタワマンは話題に出てこないってことは、金額的に都心にいい物件は買えないけど、都内に住みたいので、都心に長年住んでる人達が見向きもしない湾岸で我慢してる主に地方出身の方々？

本当はもっと良い場所に住みたかったけど、
金額的に無理だった可哀想な人達なんだから、
皆んなもっと優しくしてあげてください。

[174: 匿名さん]

眺望を考えると湾岸立地になるのは当然だろう。汚い低層の密集地が一面に見えても吐き気を催すだけだからね。

[175: 匿名さん]

業界人はタワマン買わないね。

[176: 匿名さん]

湾岸立地＝湾岸リッチにかけてるんじゃない？
眺望だけがお望みなのね、スカイツリーに毎日
昇ってたらいいのにね。
変な田舎もんだな。

[177: 匿名さん]

↑湾岸リッチじゃないよ、有害埋立地なので物件安く湾岸プアー。

[178: 匿名さん]

汚い密集地だと、お涙ちょうだいの植木を数本植えて、低層にするしかないとことか。

[179: お客様]

171

>>施工ミスすれば、巨大な損失となるのは、
>>超高層だから、超高層の方が一般的に検査が厳しいはずと
>>言うのが理解できないようだな。

建設の世界で施工ミスで超高層が巨大な損失？
良く言いましたな。

最近の事例は東京港臨海大橋で若洲側の巨大なトラス桁が、関西からの工場から曳船で長い航海の輸送時、波浪により損傷していた。
トラス桁は損傷するとダメージが大きいとの事だか、某超高層住宅の鉄筋不足の施工ミスの対策と似たように無理やり土木学会は対策を考えているようである。
それだけではない。
遡ると山陽新幹線のトンネルのコールドジョイントもある。
山陽新幹線よりも東海道新幹線の方が、耐用年数が長くしっかり作られていると公表されたのは本当の事である。
なによりも山陽新幹線は、当時の政府の号令による突貫工事で骨材に川砂が不足しており、塩分を含む海砂を使用していたのは有名な話。

こうした事実を抜きにしてRC造超高層住宅だけを責めるな。

[180: 匿名さん]

湾岸埋立地ってなにかっていうと眺望を言うね。
それしか取り得がないからな。
なーんにもないんだから眺望がいいのは当たり前。
それでもそこから見える海はドス黒い東京湾でしかないが。

[181: 住まいに詳しい人]

眺望しか自慢できない湾岸派の方々にもっと優しくしてあげてください。
都心の高層買えないんです。

[182: 匿名さん]

いいんじゃない？取って作ったような人工物の景色で実際に癒されるセンスの連中だったらね

[183: 匿名さん]

まあセンスがチープなんだろ。
途上国のタワマン好き成金みたいなものだ。
いずれはセンスがよくなるだろ、、、そのときはタワマンは大規模団地みたいな扱いになるだろうが。

[184: 匿名さん]

１７９番は、超高層だけを責めるなって、構造の
欠陥を認める発言だな。

[185: 匿名さん]

結局、しょぼい中低層にはまったく勝目がないということのようだね。

[188: 匿名]

>>179 はつまり >>171 に同意っていうことが言いたいんじゃない？
大きい建物のほうが何かあったときにこのようにニュースになって残るから損失が大きいということを
タワマン以外の建築物の例を出して援護してくれているように読める。

[190: お客様]

>>184

>>超高層だけを責めるなって、構造の
>>欠陥を認める発言だな。

こちらは素人だけど、そちらが営業なら、この発言を持って建設・土木に無頓着である事を自ら証明しましたな。

全ての建設・土木の施工された構造物で設計通り100％性能を発揮しているものがどこにある？

さてテストだ。

コンクリートが打設されてから、最大強度に達するには一般的にどれくらいか？

[191: 匿名さん]

どれをとっても、超高層の方が圧倒的に中低層より優れているだろうが。

中低層の言い分は、起これば中低層の方が被害が大きいと簡単に予測される巨大直下型地震か、今まで大きな被害がなく、被害が起こった時は大きいかもしれないが、超高層だけが被害を受けるとは限らない長周期地震動とか、確率的にほとんど無視できるような話しかないだろうが。

あとは、土地の共有分が大きいとか、具体的なメリットのない話だけだよね。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[203: 匿名さん]

都心一等地っても売れなきゃ仕方ないだろうが。そりゃあ良いかも知れないが、高すぎて誰も見向きもしないだろうが。

同じ価格なら、C/Pが圧倒的に良いのが超高層だよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[207: お客様]

コンクリートが打設してから最大強度に達する一般的な時期がわからないようだな。

それでは低層だの高層だの超高層だの議論している場合ですかな？

低層で最も耐震性能が高いと思われる構造は壁式RC造。
窓なんが全部無くせば、ラーメン構造の超高層よりも遥かに強い。
さらにコンクリートの厚みを増やして鉄筋の本数を増やすとなれば、もうそれは原子炉容器を収める躯体。

中越沖地震時には、この原子炉容器を収める躯体は被災しなかったが、プールの壁はひび割れで漏水で被災した。

従って、低層だろうと超高層だろうと100％はない。
ある程度の妥協は必要。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[208: 207]

湾岸、湾岸、と煽っているが、原発の立地は内陸部には存在しない。

これは冷却水の関係もあると思うが、建築的に最強クラスの耐震性能が
ある建造物の筈。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[210: 匿名]

集合住宅のメリットはやはり一定以上の大規模にならないと享受できない点があると思う。
低層でも、その規模が取れれば充分に機能する。
だけど、その規模を低層で実現しようとすると、どうしても広大な敷地が必要になる。
都心部もしくはその近郊でそれを実現するのは現実的に見て不可能なので
これを実現しようと思ったら、安い土地をまとめて取得できる田舎に建設するしかない。

そのように考えると
「都心から遠く離れた低層　と　都心タワマン」
の二択になる。
普段の生活の利便性を考える人はタワマンを選択するだろう。
不便でもいいから低層で、と考える人は田舎へ。

あとは
「都心タワマン　と　湾岸（もしくは都心でなくて近郊の）タワマン」
ということになるけど
それは各自のお財布と相談次第ってことになるんじゃないか。
誰しも都心のほうがいいだろうけど、普通クラスのサラリーマンが買えない値段じゃ現実味がない。

[211: 匿名さん]

「都心から遠く離れた低層」とか馬鹿らしくね？
戸建てにすればいいだけじゃん

[212: 匿名さん]

都心から離れたって、、、まともな低層が多いのは都心30分圏内の都区内とかの人気地域だよ。
街中とも言えないけど、郊外や田舎とは言えない、微妙な地域だね。
だから戸建、ＭＳどっちでもいい感じで、好みや生活スタイル次第。
ただ地価が高い一種低層地域では戸建ては予算内でいい出物は少ない、それなら低層って感じかね。

もっと遠くの郊外は、また大規模が多くなる。
それか駅から離れた大きな戸建かだね。

[213: 匿名さん]

↑
マンション派でも、タワマンには興味ない、都心にあまり用はないという人は結構いる。

生活にゆとりがあったりして環境重視で、都心にこだわる必要はない。

そういう人は一種低層地域の低層という選択肢もあるね。

だから、偉いさん、高度な専門職、芸能人なんかで、半ば郊外の低層に住んでるのは多かったりする。

人それぞれ、ライフスタイル次第だよね。

[219: 匿名さん]

共同住宅は、面倒だもの。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[233: 匿名]

>>219

管理費を払えばいろいろな管理はしてもらえるから
共同住宅のほうが面倒がない
という考えもあるからねえ
個人の価値観じゃない？

[235: 匿名さん]

自称湾岸タワマン住人と会って酒飲みてぇ。
意外と気が会うかもね。

[236: 匿名さん]

大量安売りを高値で買ってくれるいいお客さん！

[237: 匿名さん]

>235
>自称湾岸タワマン住人と会って酒飲みてぇ。
>意外と気が会うかもね。

無理でしょう。

世田谷の駅前密集地の「赤提」灯派は、眺望がいくらよくても、超高層ホテル最上階のバーは怖くていけないだろうからね。

[238: 匿名さん]

地震より財布の中身が怖いのかな？

[239: 匿名さん]

＞眺望がいくらよくても、超高層ホテル最上階のバーは怖くていけない

ぷっ、、、
低層や戸建の住民は実は高層オフィスとか、そういうとこの会合に出入りしてるの多いんだよ。
だから別に高いとこには興味ないんだが。
なんで仕事でも社交でも高いとこいることが多いのに、わざわざ家まで高いとこにする必要あんの。
それとも仕事も社交も、街中の雑居ビルや地下ばかりで、高いとこが珍しいんですか？

[240: 匿名さん]

↑今までのこのスレや他の地震スレ見てごらんよ。

エレベータの閉じ込めや、地震の話ばかりじゃあないの？

普段出入りしてるんだったら、そういうので批判するなっていうの。支離滅裂すぎるな。

結局は、
>高いとこには興味ない

安いところしか行けないってことだろう。

[241: 匿名さん]

>239さん

湾岸のタワマンしか買えなかったがゆえの、僻みの固まりなんで、スルーでね。

[242: 匿名さん]

>>239
戸建てと低層を一緒にしたら戸建てに失礼だろう。

高かろうが安かろうが、低層マンションを買う選択肢は普通はないはな。

[243: お客様]

ここのスレは、低層と超高層の構造を無視して、カネの事しか視野がない集まりですか？

何故、超高層住宅→日本の本土の広い面積で極僅かでしかない東京湾岸地区
となるのかはなはだ疑問です。

関西、中京にも湾岸地区はあるはずです。

[244: 匿名さん]

少子高齢化人口減少で団地の存在価値は？

[245: 匿名さん]

建物は大きいのに狭小

しかもとてつもなく高額

笑うしかない。

[246: 匿名さん]

ダカラ、バカの高登り

[247: 匿名さん]

＞エレベータの閉じ込めや、地震の話ばかりじゃあないの？

仕事とかで一時的に出入りするのと、家族、とくに子供がいる家とは大違い(笑
自分ひとりならなんとでなるんだよ。
タワマン住民は家族がいないのか、家族のことなど考えられないのかね、、、

[248: 匿名さん]

子供だけで乗っている時にエレベーター停止なんて
考えただけで背筋が凍る

[249: 匿名さん]

>>248
またまた出たね。

エレベータに監視カメラがあり、24時間警備員常駐なんていうのが超高層に多いのだが・・・。

エレベータは最新式だから、途中で停止せずに、階に停止しドアが開くしね。

低層仕様で考えるから、誤解するのかな？

[250: 匿名さん]

＞途中で停止せずに、階に停止しドアが開く

監視カメラ、警備員、、、被害にあった後では遅いんだが。

大災害時にその通り動くとは限りませんがｗ

電子制御部分はかんたんにイカレるし、物理的に動かなくなれば意味がない。

[251: 匿名さん]

>大災害時にその通り動くとは限りませんがｗ

何を心配しているのか知らないが、またまた、低層ならベランダから飛び降りて近くの避難地に避難するから安全っていうのかね。

普通は、確率でものを考えるだろう。通いの管理人で、安物のエレベータで、監視カメラもないエレベータのマンションが圧倒的に多いのに、何で、高機能な最新式にケチつけるの？

常駐警備員がいてカメラが動作しておれば、確率的に長時間の閉じ込めなんて普通起こらないと考えるだろうが。

どうかしていないかい？

[252: 匿名さん]

＞常駐警備員がいてカメラが動作しておれば、確率的に長時間の閉じ込めなんて普通起こらない

大災害時にそこまで対応できるかな～
いくらシステムが整っていていも、エレベータそのものがイカレたら意味はない。
そこまでいったら、警備員レベルでは確実には対応できないよ。
カメラなんて普通低層のエレベータにもついてるが、閉じ込め以前に、閉じ込められる確率は低い。
閉じ込められても、自力脱出・救助しやすいわな。

確率で考えれば、最初からそんなリスクは一切ないというのがいいんじゃないの。
まあ確率のとらえ方は人それぞれだからね。
タワマン＝人工的に完備されていればリスクはないとするリスク・テーカー、でいい？

[253: 匿名さん]

>>252
困った方だね。

確率の話だから、一切ないとは誰も言っていないが、エレベータそのものがいかれる確率ってどれ位よ？そして、地震のときにその中に人がいる確率ってどれ位よ？で、数時間以内に救出できなくて、人が死ぬ確率ってどれ位よ。

それより、通勤途中に電車が脱線転覆する確率の方が大きいだろうが。

何千人も死者が出る大地震のときに、そんな無視できるほどの事件を心配して、針小棒大に超高層を批判するって、どうなの？

それよりも、密集地の火災や建物の倒壊に巻き込まれる確率の方がよっぽど大きいというのがわからないのかな？

[254: 匿名さん]

震度7でエレベーターの非常停止がエラーする確率25％

[255: 匿名さん]

これはすごい確率だ・・・
電車の脱線転覆どころではないっすね!!
この確率で震度７時に脱線転覆するなら、東京の交通機関はすでに何十回も・・・

[256: 匿名さん]

おいおい記憶力大丈夫か？

阪神淡路大震災の時には、山陽新幹線の橋脚8箇所が倒壊したり、阪急電車の上にかかる立体交差が崩落したり、阪神電車の車両基地全体が傾いたり、地下鉄のトンネルが崩落し道路が陥没したり、阪神高速道路が崩落したんだけれど。たまたま始発前の早朝だったから、犠牲者が少なかっただけなんだが。

>、「犠牲者については、地震が冬季の早朝の発生であったために交通量や火の使用が少なかったために最低限である6,000人に抑えられている」との意見がある。もし通勤時間もしくは午後6時頃に地震が発生していたとすると死者は、20,000人を超えていたとみられている。
（Wikipedia 阪神・淡路大震災より）

この14,000人の利用者の多くは、交通機関の利用者だろう。

電車の脱線転覆どころでないって？

これまでエレベータの閉じ込めで何人亡くなったの？

超高層を批判するのには、あまりにもつまらんネタだね。

[258: 匿名さん]

で、エレベータ閉じ込めによる死者は何名予測されているの？

最終的な被害予測は、次の通りなんだが。

[259: 匿名さん]

死者の内訳にエレベータ閉じ込めってありませんね。

[260: 匿名さん]

さすがに行政は素晴らしい。エレベータ閉じ込めまで対策を考えるってね。

でも、警備員常駐マンションならば、警備員のいないマンションよりは、安心ですね。

ハケンの品格でも閉じ込めの救出場面がありましたが、警備会社にはエレベータ関係の資格保持者を増やすか救出法の講習を受けるように提案しておきましょうね。

でも、警備員のいないマンションではどうしようもないか。お気の毒。

[261: 匿名さん]

>>257

資料を読んでみたが、地震時に閉じ込めが起こるのは、地震時にそのまま動作しておれば、さらに悲惨なことになるので、まずは安全ということのように理解したが誤りだろうか？

それと閉じ込めが起こるのものの多くは旧式のもののようだし、特にマンション用だけを想定したものではないので、商業ビルの旧式のものが危険というように理解したが誤りかな？

で、一番の問題は、救出者が現れないまま、放置されることだろう。カメラ付き、非常電源付き、警備員常駐の超高層で大きな問題になる要素はほとんどないだろうね。この報告書では、ほぼ一定割合で事故が起こるとされているが、要は、最新鋭の対策が施されている新築超高層マンションは、より安全ということだろうね。

http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shuho...
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地震時のエレベーター停止要因は、５つを想定する。本検討では、各要因による想定の重複を取り除くため、以下のような時系列の考え方に従って計算する。

Ａ)地震波を検知した地震時管制運転装置が作動し、最寄階に停止しドアを開放。

Ｂ)上記のうち、ドア開放を検知したものは、安全装置が作動しドアが閉じたまま停止。

Ｃ)地震時管制運転装置が作動しなかったもののうち、大きなゆれの結果として損傷したエレベーターは、故障等によりドアが閉じたまま停止。

Ｄ)建物内で火災が発生し、火災時管制運転装置が設置されていて、出火を検知したものは避難階に停止しドアを開放。

Ｅ)停電が発生し停止したエレベーターのうち、停電時管制運転装置が設置されているものは、最寄階に停止しドアを開放。

・閉じ込め事故の発生要因としては、停止要因のうち、安全装置作動、ゆれによる故障等、停電（停電時管制運転装置のないエレベーター）の３つを想定する。

・閉じ込め事故につながり得る形態で停止するエレベーターは、ドアが開放されないまま停止するもので、人が乗っていれば閉じ込め事故につながる。火災時管制運転装置の設置されていないエレベーターは、管理者の判断で運転を停止すると想定する