タマホームご存知ですか？ その２２

[タマ]

その２２です。
煽り・荒らしスルーにご協力をお願いします。


その２１
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9623/

[1081: 匿名さん]

そだね、タマホームで建てる意味無いね。

[1082: 匿名さん]

>>1075さん
＞同じ工賃の人間が同じ人数働くとしたら、期間が長いほうがお金かかるのは当たり前。
当然、納得です。だから、大手ＨＭはタマホームの１．５倍以上の建築費なんですかね？

＞同じ作業量を短期でやるためには同時に作業する要員を増やさなければならないが、タマホームの現場
＞はどうなのかな？
＞短期なのに人数少ないということは、何かしら作業を減らしているということだね。
＞はて、どうやって？？
タマホームに限らず、前段取り、工場内生産性＆生産精度アップ等、現場作業削減の努力をすれば
改善することは可能では？何しろ、日本の場合、高いのは人件費ですから。

ＨＭの実態は知りませんが、あくまでも、一般的な製造業の観点に立てば、企業努力で何とかなるのでは？
１００年に１度の大不況の今のご時世、どっしりと伝統にあぐらをかいている企業は淘汰されるのでは
ないでしょうか？
マックとモスの例えがありました。栄養学的にはわかりませんが、どっちを食べてもおなかいっぱいになります。
コストパフォーマンスを含め、世の中にはマックで満足する人もいますよね？
マックがこの時世に業績を伸ばしていることが証明していますよね？
何に優先順位をおくかは、個人の価値観の違いによると思います。

[1083: 匿名さん]

？？？
最近、マック高くなってるよ。モスと価格は並んでるんじゃないの？　いつの時代の話だ？？？

[1084: 1082]

↑　>>1074さんに言ってます？

[1085: 匿名さん]

坪５５万出せるのなら、なにもタマでやらなくても・・・

[1086: サラリーマンさん]

>タマホームに限らず、前段取り、工場内生産性＆生産精度アップ等、現場作業削減の努力をすれば
>改善することは可能では？何しろ、日本の場合、高いのは人件費ですから。

タマホームさんがそのような努力をされていらっしゃるのか否かは存じませんが、住宅建築業界のお話ではなく、架空のお話として、頭の中にガント図をイメージしてみてください。

前工程が終わってから後工程に入るのが普通ですが、これですと、どうしても全体の工期は長くなり、コストもかかります。
他方、前工程の進捗具合に拘わらず予定の日がやってきたら後工程をスタートさせてしまう、という方法もあります。この場合、工期は短く、コストも少なくて済みます。

それぞれの考え方でどのようなモノが出来上がるか、容易に想像できるのではないでしょうか。

いえ、決して、住宅建築業界のお話をしている訳ではなく、単なるお伽噺ですので念のため。

[1087: 匿名さん]

例えば55万で建てるならどこのメーカーですか？

[1088: 匿名さん]

タマホームは、最終的に坪単価３５万円ぐらいで建ちますよ。

[1089: 匿名さん]

但し、経費と別途工事代金が満載だけどね！

[1090: 1067]

>>1078さん
ご回答ありがとうございました。
あとは、各施主がどこまでで良しと判断するかですね。
当然のことですが、納得できればタマで、できなければ他でってことになりますね。

[1091: 匿名さん]

他で建てて付帯工事込みで坪55万はまだ見た事ないです。ローコスト以外で。

[1092: タマ商談中]

長期優良住宅対応の為、5月から坪単価7万アップの情報有り。
未対応も今後選択できるかどうかは不明。
当方関西在住で間取り検討の段階。商談中の客だけにＤＭ打った模様。
明日概算見積もり提示などの打ち合わせが有るので、詳細聞いてくる。

[1093: 物件比較中さん]

>>1092

大安心の家＝３２．８/坪ってことですか？？
７万UPするとメリットなくなりますね。
詳しい情報宜しくです。

[1094: 匿名さん]

いよいよ厳しくなってきました・・・

[1095: 1082]

>>1086さん
私のレスに対しての貴殿のレス内容がどうつながるのか、ちょっと理解できません。
読解力無くてすみません。

[1096: 匿名さん]

馬鹿だな。おまえら
タマホームが来た地域は仕事量で考えなければいけないよ。
安定して量が見込めれば短納期であっても効率化できるから大工も長期資金繰りができる。
大量に部材を発注するから単価が下がる。
安いから注文が増える。また効率化できる。以下続く。
この不景気でも売れ行きは右肩上がりだから
唯一負の要素は、他業者からの妬みなわけだよ。
本当にへんてこりんならmixiでも大騒ぎだろうね。
だがそんなこともないどころか、コストメリットが出てるからみんなニコニコですよ

[1097: 匿名さん]

タマホームをなんとかして貶めたところで
あんたからは契約しないぞっと。

[1098: 匿名さん]

タマホーム、今売れてる？と言うか、家建てる人って今、多いの？タマホームの快進撃が止まったら？

[1099: 匿名さん]

まだ止まらないね。
拠点作って暴利の既存は駆逐されるんだろうね。
ある瓦屋に聞いた話だとすでにタマ向けが美味しいらしくて、小口は納期が遅れるんだってさ。

[1100: 匿名さん]

タマホームとレオハウス 似たり寄ったりみたいやけどレオハウスの広告なんかみてみたらタマに比べるとかなりケチってるみたいです 建物自体は広告費に金かけてるタマの方が安くしあげてるんでしょか?

[1101: 匿名さん]

タマホームで、安くて広くて、きちんとした家が建つのに、安いから恥ずかしいだとか、やっぱり大手ハウスメーカーじゃなきゃ、ご近所に顔向けできないとか言って、坪単価８０～９０万円も出して、４０坪未満の狭い家を建てたりだとか、世の中、くだらない見栄っぱりが多すぎます。

[1102: 匿名さん]

きちんとした家が建つかは？？じゃが
安いから恥ずかしい＝みの、CMが悪いんじゃ。

[1103: 匿名さん]

大手HMで、信頼できるきちんとした家が建つのに、狭いから恥ずかしいだとか、やっぱり大きい家じゃなきゃ、ご近所に顔向けできないとか言って、坪単価３０～４０万円にケチって、６０坪以上のムダに広い家を建てたりだとか、世の中、くだらない見栄っぱりが多すぎます。

[1104: 匿名さん]

じゃあ、４０～５９坪のタマホームの家がベスト・ソリューション・プロバイドってことでＯＫ？

[1105: 匿名さん]

じゃあ、４０～５９坪のタマホームの家がもっとも中途半端で取り柄がないってことでＯＫ？

[1106: 匿名さん]

狭い家でもなく、ムダに広い家でもなく、普通の家ってことでＯＫですよ。
取り柄と言えば、ぼったく・・・　おっと、これはやめとこ。

[1107: 匿名さん]

だから、４５坪ぐらいの家をタマホームで建てれば、１６００万円ぐらいで家が建つんですよ。みんなＯＫ？

[1108: 匿名さん]

近所でタマちゃん建ててはるわ ちょい前基礎つくってたと思ってたらアットゆまに上棟の足場が出来上がってたす 明日あたり棟上げかなぁ バタバタして慌てて建ててるようには見えないけどね てゆか隣も建築中なんやけど何処のﾊｲｽﾒｰｶｰかわからんけど全然進んでない てゆかヒトケがないって感じですな 丁寧につくってるんやなくて ゆっくりすぎるのでは? 案外タマちゃんが普通なんやろか

[1109: 匿名さん]

↑
ハイスメーカー？

[1110: 匿名さん]

どこのハイスメーカー？

[1111: 匿名さん]

ちょっとなまっただけですやん

[1112: 匿名さん]

タマさんは基礎の養生期間はどれくらい置いてるんですか？

[1113: 匿名さん]

本当に45坪1600万で建つんですか？
付帯工事は込みですか？

[1114: タマホーム住人]

４５坪１６００万円は、本当です。我が家の最終価格でした。

[1115: タマ施工中]

うちは延床４４坪で１７００万円です。オプいくらくらい付けたっけな？

>>1112さん
うちの場合、養生期間はコンクリート打設から型枠外すまで４日間。
型枠外してから、土台乗せるまで６日間でした。
型枠外してからの日数は業者さんの都合でそうなったと思います。
普通は２日位って工務さんが言ってました。
ちなみに東海地方です。

>>1108さん
そうなんですよね。タマや、地元ローコストメーカーの家は、毎日トンカンやってますが、
近所の某大手ＨＭの家は、作業やってるとこ、あまり見かけませんね。
大手のゆとりってやつでしょうかね？
でも、掲示してあった工事日程表には３ヶ月で完工となってましたが。

[1116: 匿名さん]

>>1114さん
付帯工事込みですか？
あと、施工面積で45坪？
オプションは何か付けたの？
値段以外で良かった事は？
逆に失敗したなぁと思う事は？
これからタマで建てる人、契約する人、悩んでいる人にアドバイスをお願いします。

[1117: タマ施工中]

＞タマや、地元ローコストメーカーの家は、毎日トンカンやってますが、
日曜、祝祭日を除く毎日です。

[1118: １１１４です]

オプションは、２階にトイレを付けました。それと、１階のフローリングは、体育館みたいなＵＶコーティングしました。あとは、タマホームは標準装備でほとんど付いてきますよ。安かったし、本当に良心的なメーカーを選んだと自分では思ってます。皆さん、いい家建てて下さい。

[1119: e戸建てファンさん]

おいおい、コンクリート打設から4日で土台乗せるなよ。

[1120: 匿名さん]

基礎の養生期間の話が出てますけど、タマホームが傾いたって話聞かないから、４日でもいいんじゃないの。うちは一週間ぐらいだっかなあ。

[1121: 匿名さん]

値段相応って事なんですかね？。

[1122: 匿名さん]

タマに支払う金額は２５．８万×坪数＋４００万位ですよ。
オプションは各自いろいろ。
その他登記、水道引込、カーテン・照明等、必要な場合地盤改良、外溝、銀行等。

[1123: e戸建てファンさん]

>>1120さん

1週間は養生するのが基本です。冬の時期は2週間くらいかな。枠を外すのが早いと問題になるのは「コンクリートの乾燥が早まる」ことです。硬さは問題ではありません。早く乾燥したコンクリートの弱点が現れるのは地震の後ですね。普通の状態で壊れたりすることはないです。念のため。着工前に基礎の養生期間は工務にきちんと伝えておくと良いと思います。

[1124: 匿名さん]

施主ブログ見ても、4日で型枠外したなんて例はなさそうだけど。

[1125: 購入検討中さん]

北西側に3ｍくらいの高台になっている土地で検討しておりますが、
「がけ条例」に引っかかる為、「よう壁」も作らないといけないと
云われました。

どなたか、
①こうしたら施工面積を削られないで済んだ
②よう壁の料金を安く抑えられた
こんな感じの内容わかりましたら、教えて下さい。

私はがけ下の土地になります。

よろしくお願いします。

[1126: 匿名さん]

↑スレ違いですね。

[1127: 物件比較中さん]

たまたま今日、通りかかったところで引渡しされるという家があったので見てきました。
参考になるか分かりませんが、とりあえず聞いたことをそのまま書きます。
営業さんの話だと、35坪、4ＬＤＫオール標準装備で1,350万円位（照明、カーテン、外溝別）と言われました。
オール電化で食洗器サービス。
大手ＨＭみたいに、高気密、高断熱、工法や構造の説明はあまりなく、主に設備関係の説明が多く、
キッチン、バス、トイレが4社位から選べたり、浴室乾燥、暖房があるとか、外壁が雨で汚れを落とせる
素材になってるとか、屋根瓦が焼き物でメンテナンスフリーとか聞きました。
人それぞれかとは思いますが、その営業さんの家は、25年間外壁の塗り替えはしてないそうです。

個人的な印象は、設備にお金を掛けたい人には良いのかもといった感じでした。

[1128: 匿名さん]

不都合な話題を変えたいときのために用意してあるテンプレート・レスですよ。
さっきも他のタマスレでナイスなタイミングで投稿してすぐに指摘されてた。
まだ１種類しか用意してなくて、とても分かり易いところが、タマらしい。

[1129: 匿名さん]

大手ハウスメーカー営業仕事しろ。

[1130: 匿名さん]

そろそろ５月になりますね。
養生期間もどんどん短くなりそうですね。

[1131: 匿名さん]

↑タマホームの設計規準強度は幾つですか？施主さん教えて下さい。

[1132: 匿名さん]

さあて、梅雨明け夏場の基礎工事のシーズンがやって参りましたよ。
養生忘れて、ひびわれちゃって、「これって大丈夫ですか！」の写真付きスレ立ち上げないよう、
いまからお勉強して注意いたしましょうね。

[1133: 匿名さん]

暇人だな

[1134: 1112]

コンクリート打設して養生してさらに
木の枠外して日を開けないといけないとおもうのですが。タマさんはどんな感じですか？

[1135: 匿名さん]

こんなの見つけたよ。これってここ？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/19242/

[1136: 匿名さん]

どこから読めばいい？

[1137: 匿名さん]

最初から。

[1138: 匿名さん]

それでもタマで建てる人が多いのは時代のニーズにあってるからかな 家を検討しだしてからまわりの家気にして見るようになったけど素人の私では建ってしまったら30～40坪あたりの総二階だと区別がつきません まだハウスメーカー決まらなくて悩んでおります

[1139: 匿名さん]

ＨＭのいい鴨。カモン。

[1140: 匿名さん]

この継ぎ接ぎの基礎がタマさんってこと？まさかでしょ？

[1141: 匿名さん]

確かに最近のスレは破綻したＨＭか、ローコストの話題ばかりですものね。
大手で建てる人は直接話しして自分で考えて下さいよ。。
って感じなんですかね、、

[1142: 近隣住民]

タマホームってオール電化、エコキュートが標準仕様と思ってましたが違いましたっけ？
先日近所タマホームのお宅が竣工したのですがエコキュートでなく電気温水器が付いていました

エコキュート→電気温水器に変更した場合、安くなったりするのでしょうか？

[1143: 匿名さん]

↑それホント？ガセネタ？

[1144: 匿名さん]

確かならなかったはず 私がきいたのは35坪以上でエコキュート370ﾘｯﾄﾙがサービスでつくって言われて460ﾘｯﾄﾙにしたら差額どれくらいになるのか?ってきいたら差額なして460の金額そのままって言われました またカップボードもいらないから安くしてってきくと安くならないって言われました

[1145: 1115です]

＞うちの場合、養生期間はコンクリート打設から型枠外すまで４日間。
と書きましたが、厳密に言うと、スラブを打って３日後に立ち上がり部コンクリート打設、
その４日後に型枠外しました。これって短いんですかね？
なんか、反響を呼んじゃってるようで、心配になってきました。

[1146: 匿名さん]

枠を外した後何日目に棟上げをしましたか？

[1147: 1115です]

１０日後だったと思います。

[1148: 匿名さん]

出来ちゃえば見えない所なんて気にしなさんなって、安かったなら仕方ないでしょ。
早かったならしょうがないでしょう。
それでも３０年近くは持つんじゃないかな？　いいですよタマホーム

[1149: 近隣住民]

>>1143さん
ガセではないです
北側道路の物件で北側に温水器が設置してあります
フェンス等の目隠しも無く、丸見えなので、ヒートポンプユニットの見落としでもありません

一昨日、昨日と完成見学会が催されていたので時間があれば見学に行って営業さんに聞きたかったのですが、あいにく時間が無く行けなかったので、ここで質問してみました

ご存じの方がいらっしゃいましたらご教示お願いします

[1150: 匿名さん]

1142>>>
35坪未満は電気温水器になります。
エコキュートにするには追加予算が発生します。

[1151: 匿名さん]

１１４５⇒
構造検査が合格なら問題なし。
心配するなら、屋根の雨漏りだよ。

[1152: 匿名さん]

施主が嫌ったのかも知れないね。室外機の故障は言わずもがな、みんな分かっている周知の事実。視線を変えて・・。エアコンの室外機が故障。塩害で故障した。海に近い知り合いは前年夏に、２台の室外機交換をした。寒冷地や塩害による室外機の故障は、エコキュートで散々言われていたことだ。タマも１年ちょっと前までエコキュートは故障が多いのでダメの方針でいたはず。そのことを知っていた人なのか？単に電気温水器のほうが壊れずらいと踏んだのかは、分からんが。

[1153: 匿名さん]

電気温水器＋蓄熱暖房　または
エコキュート　370リットル　
の選択でした。

基本工事は安くても諸経費がもろに高く、カタログではオール電化なのに
別項目オール電化対応費とか計上されて、知り合いで安く上がる外注工事も
やんわり断られたのでタマは断念しました。

[1154: ご近所さん]

あのCMは、却って購買意欲を低減させていると思うのは私だけでしょうか？
なんだか、我が家にあの垂れ幕が・・・と思うとタマには躊躇してしまう。

[1155: 近隣住民]

>>1150さん
ありがとうございます
確かにそのお宅は見た目、あまり大きな家ではなさそうです

床面積が小さくなると坪単価がＵＰするのだと記憶していましたがそれって30坪位でしたでしょうか？

[1156: 匿名さん]

1155>>>
35坪未満は坪単価が5,250円アップするそうです。
基本的には標準仕様は35坪以上からです。

[1157: 匿名さん]

１１５４＞＞＞
足場に掛けてある赤いシートは時代遅れですね。
内部からの意見が出ないのは、体制自体も時代遅れなのでしょうか？

[1158: 匿名さん]

タマホームで土間収納やらパントリーやらつけたらメッチャ高い値段だしてくるのだろうか?

[1159: 周辺住民さん]

若い人たちはユニクロ着るのも
「ユニばれ」とか言って嫌がるのに、
でかでかと「タマホーム」って垂れ幕がかかるのって・・・・
みのもんたの顔しか思い浮かばない。ローコストで何が悪い？みたい。
通学途中の子供が「タマホーム♪」とか歌いそう。
品質は価格の割にお値打ちかもしれないけれど、
それ以前にNG。
建てた人って気にならないのかな。

[1160: 匿名さん]

その品質のところが疑問です。
家を建てるにあたり、大手ＨＭ、工務店、勿論タマも含めて沢山の建築現場を見ました。

タマの現場では、確かに柱は４寸でしたが、耐久性の低いと言われるスプルース集成材で、間柱の寸法も、本来モイスの継ぎ目は45mm以上でなければならないのに、そこも同寸法で幅30mmでした。窓台もまぐさも30mmと細く、サッシの施工要領を満たして無く、小屋裏の桁や梁は見るからにグリーン材でした。小屋裏換気口はなく、野地板は合板で腐ってくれと言う仕様だったし、4m飛ばしている場所なのに、２階床梁成の幅が240mmしかないところもありました。

基礎コンに含まれる痘痕の荒さや数は、隣に建てていた家のコンクリートと比べても明らかに悪く、土台を継ぐアンカーボルトの位置は正しくオス側に入ってないだけでなく、継ぎ目から50cm以上離れて入っているところもありました（多分、床伏図に合わせてアンカーを入れてないのでしょう）。

断熱材の張り方も耳が正しく間柱の上で合わせて貼られておらず、モイスを打つ釘も頭がめり込んでいるものが沢山ありました。タバコの吸い殻も家の中にポイ捨てされているものも沢山あり、出入り業者を本当に管理できているのか心配になりました。

そんな様子を見て、私はタマは候補から外したので、本当に品質が良いのかは疑問に思っています。

[1161: 匿名さん]

ねぇ？新しくスレ建てたら？

[1162: 匿名さん]

＞１１６０
もっともらしい嘘つかないほうがいいですよ。

[1163: 匿名さん]

↑確かに！。嘘じゃ無いかも知れないけど、少し大袈裟に書きすぎ。

[1164: 匿名さん]

新スレ立てなよ。
タマラー

[1165: 匿名さん]

もう１０００超えたのか。１つ何か書き込むと、ヒマな他社営業がバッシングしてくれるから、１０００越えなんて、あっという間だな。

[1166: 匿名さん]

>>1160 に書かれている内容は確かに気になりますね。
現場見学をさせて貰う際には、参考になりますね。

タマ施主のブログを読んでいたら、引き渡し後に床鳴りが酷くて、
原因究明のため床下に潜ったら、大引と床下断熱材との間に5mm程度の隙間が沢山あったと書かれていました。
基礎パッキンで断熱材の間が隙間だらけなら、もの凄く床が寒いんじゃないかと思いますが、
実際はどうなのでしょうか？

[1167: 匿名さん]

タマホームは、夏はエアコン入れなきゃ普通に暑いし、冬は 暖房入れなきゃ、普通に寒いですよ。一条工務店は違うみたいですけどね。値段も２倍ぐらいしますよ。

[1168: 匿名さん]

電気代も

[1169: 匿名さん]

一条？

[1170: 匿名さん]

1160＝1166
分かりやすい奴だな。
タマホーム心配するより自分とこの数字を気にしたらどうだろうｗ
風評を流して自分とこが潤うのか?人気のタマに便乗して住宅業界盛り上げようとは思わないかい?

あと脳内施主へ一条はローコストですよwﾌﾟｹﾞﾗ

[1171: 匿名さん]

yahoo!ブログ
ある審査マンの倒○注意報を見てください。

[1172: 匿名さん]

脳内施主って、どうゆう意味なんすか?

[1173: 匿名さん]

脳みその内側？

[1174: 匿名さん]

1170>>>
プゲラ？何語？

[1175: 匿名さん]

>1171
見ました。おもしろいね。


タマホームからのファクタリング支払の割引率が

SMBC 短期プライムレート＋0.5%　から
SMBC 短期プライムレート＋1.0%　にＵＰ↑した (＠_＠;)

会社側が発表した理由では
『弊社資金調達の際の借入利息等、金利上昇に伴いこの度「債務引受型決済サービス」に関わる割引率を下記のとおり改定させて頂くことになりました。』となっている。　

まっ、簡単にいうとタマホームの支払能力が下がったと思われるので、
SMBCがリスクテイクのために金利を上げたということだ。

確かに現在の建設・不動産業を囲む環境を考えたら、
タマホーム自体に問題がなくともそうなってしまうかな！？と思う部分もある。

が、しかし、私個人の意見は少し違う。

タマホームのやり方というのは
売上代金は工事進捗より早く回収（確か完成までに３回に分けて払わせられるはず）、
そして仕入代金は工事の進捗にあわせて３ヶ月後に支払だったはず。

このやり方だと支払よりも回収の方が早くなるので、
多額のキャッシュが手元に残ることになる。

そしてこのキャッシュをもとに新規出店を行って、
さらに売上を伸ばしていくというものである。

そのため、新設住宅着工数は伸び悩む中、
異常なまでの売上の伸びを記録している。

が、いつかはその伸びも打ち止めになる日がいつか必ずやってくる。
なぜなら、現在モデルハウスがない県は日本全国の中で山形・岐阜・徳島・沖縄の４県のみ。
それくらいタマホームは低価格路線で勢力を広げているということ。
これだけ大きくなると、今までと同じ成長は次第にできなくなるのは目に見えている。

景気後退があきらかな現在、
消費者の持家購買意欲が下がるのはあきらか。。。

そして、売上の伸びが鈍くなったとき一気に資金の入りが悪くなり、
資金の出が急激に負担になることになる。

その時、自己資本比率９％で果たして耐えられるのか。。。
私は疑問に思う (-。-)y-゜゜゜

ここは上場企業でないため、
なかなか連結決算の状況を把握しにくく、つまり全体像をつかみにくい。
非常に審査マンを悩ます会社だ <`ヘ´>

[1176: 匿名さん]

連投お疲れでした
頭冷やしてコピペやめようね。
自分の意見はないのかね?ﾌﾟｹﾞﾗw

[1177: 匿名さん]

どうせ荒らしてる奴らは自分のことしかかんがえてないから
ほっとけば?
そもそもこの掲示板の趣旨と大きく逸脱して業者の
風評の＊＊になってるし。管理人はもっと目をひからせなきゃ。

[1178: 匿名さん]

1175は某掲示板にも連投してるみたい。
相手にしないほうがいいよ

[1179: 匿名さん]

タマホームは敵が多くて大変ですね。
実際に展示場行ってみたけど、掲示板情報は全く知らなかったよ。
寧ろ忙しいから大変らしい。他と合見積した客が多くて、
展示場に来ていきなり具体的な話で受注確率が異様に高まってるんで
それを心配してるんだと。
さらに不況倒産についてはタマホームは分譲してないから資金繰りも安定して、5月決算もいい数字がでるそうだよ。
ﾐｶﾄﾞのキッチンが思ったより安いんで真面目に積水と比べるのがアホらしくなった。
どんだけ中間搾取してんのかと。

[1180: 匿名さん]

タマホームで建てて数年経ちましたが問題無し。
大手で同時期に建てた隣家は一軒は外壁に染みがあります。
もう一軒はRCで外壁にひび入って修繕費用がたいへんみたい。
僅か5年でS社もHベルも差がでて驚きです