住友林業

[ａ]

デザインや設計の自由度を魅力に思い、住林を考えましたが出てきた見積もりも割と高く（３５坪の規格型で総費用２２００万の提示）思います。それに加え営業マンが契約を急かしてこちらのペースをまったく無視しています。キャンペーンやら決算値引きがあるとかおいしい話ばかり並べるので怪しく思い、いったん話を保留にしています。住林で建てられた方、ご体験談をお聞かせ願えませんか？

[751: 匿名さん]

彦星さん
本体工事見積明細書をもらってあるのですが、
【仮設工事】の項目中の“仮設資材運搬費”がかなり多額（この項目の約３割・５０万以上、他社の仮設工事と比べても高い）なのですが、
これが「原価オン」なのでしょうか？

[752: 匿名]

あくまで

[753: 彦星]

≫748さん、そうですねー、ただ、ご友人に話される際には「それが資本主義というものだ」と付け加えて頂いたらと存じます。要はどこでもやっています。
私は学生の頃に紳士服の〇〇〇で値札を夜中に貼り替えるアルバイトをした事があります。定価自体を釣り上げて、割引率を多くする値札に貼り替えましたよ。今の私は中年の日本酒好きなおっさんですが、学生の頃には「大人ってそうなんだ。社会ってそうなんだ」と気付いていました。
≫750さん、「（最初は利益に）余裕を持った見積を提示して、値引き要求する施主には応じ、要求しない施主には住林側から「値引きします」と言って値引くのであれば、あなたがおっしゃる＂公平性＂は保てますね。実際、そうしてつんですか？」とのご質問ですね。
私は元社員ですから、過去形になるのですが、そうしていました。常にどのお客様も同じ利益率を頂いていました。それだけは私がどうしても譲れないポリシーでしたから。値引き要求されないお客様には「月内に当社に決めて頂けたら、〇〇と〇〇と〇〇をお付けしますが、いかがですか？」とお話ししていました。
しかし、一般的には「取れる人からは取る」という事が普通だと思います。それもまた「大人の世界」かと思います。

[754: 怒れる人]

とんでもねー
とんでもねー
とんでもねー会社だ、すみりん。
詐欺キャンペーンの原価オンで、客を騙して売り上げ件数を伸ばして、それでもって木造ナンバーワンメーカーってか？
これじゃ木造ナンバーワンなんじゃなくて、詐欺ナンバーワンだろ。

[755: 738]

彦星さん
いろいろとご回答ありがとうございました。
私が思ったのは、価格に含まれているものをサービスと言ってあたかも得した気分にさせ、客を捕まえる、
その企業姿勢が問われているのでは？ってことです。
まあ、どこのＨＭでも同じようなものでしょうけど、特にこのスレがその話題で盛り上がっていたんで・・・
失礼しました。

[756: 匿名さん]

要するに、いろんな業界や業種であるていど値引き要請される事前提の余裕ある見積書作ってるって事でしょ？んなこと騒ぎ立てる程の事でもないような･･･

[757: こだわりの家]

大人気ないね。

原価ONがそんなに嫌なら、最初から一発提示のミサワなんかをオススメします。

[758: 彦星]

≫755さん、「その企業姿勢が問われているのでは？」とのご意見は、現在のお客様の大多数のご感想かと存じます。
私は大手HMならどこでもそうしていますよと書きましたが、そういう業界の体質自体を改めるべき時に来ていると今も住宅業界に身を置く私も痛感致しております。
そう遠くない将来そのように変わって行くと思います。だって、「決めるのはお客さん」ですから。業界も敏感に感じているはずです。「このままでは行けない」と。
それから、≫751さん、「仮設資材運搬費」についてのご質問ですが、ここに「原価オン」されているのかどうかは不明です。
「他社の仮設工事と比べても高い」との事ですが、会社によって見積書式は様々ですので、この項目だけで比較しない方が良いです。逆に住林さんの方が他社より安い項目もあるかもしれませんので。
ちなみにですが、近い将来、同じ書式の見積で業社比較するシステムを現在構築中です。インターネットを通じてお客様は１０社以上に一斉に設計プランと見積を依頼する事ができます。そしてお互いのメールアドレスは伏せたまま、図面や見積や写真のやり取りがシステム内でできるようになります。画面上でモデルハウスをバーチャル見学もできます。うまく行くといいんですが・・・。

[759: こだわりの家]

値段交渉をするのは企業にとっても無駄な労力ですから、値引きなしの一発提示にして余計な営業経費を削減するということはありそうですね。

ただ、他所の会社も一緒にやめてくれそうだったらでしょうが。

>>会社によって見積書式は様々ですので、この項目だけで比較しない方が良いです。

そうですね。見積もりの内容も異なることがありますし、他の項目もあわせてみる必要がありますね。それでも合点が行かなければ、どうしてそう高くなるのか聞いてみるといいと思います。

削れるものも出てきますよ。外構ですが、植林すると高くなります。どうしてこんなに高いんだと聞くと２年間保証しているからだとか。つまり、2年以内に枯れたら無償で植え替えるということですが、私は自分で管理する自信があるので断りました。

>>近い将来、同じ書式の見積で業社比較するシステムを現在構築中です。

それは、どこの主催で行うんですか。各社とも参加するんですか。

[760: 匿名さん]

元請専門の工務店で家を建てた人間の目から見ると、すべてのＨＭの商売が基本原価オン商法ですね。
この商法は別段住林に限った話ではありませんし、大袈裟に騒ぐ方が却って私の目には奇異に映ります。
何故って？住林を候補からはずした所で他所に行っても基本は同じなんですから。無駄な努力に見えるわけです。

工務店だって元請でない中堅は同じです。
良心的な企業は原価明細も最初から細かく積み上げた内容で明示しますし過剰な「ふかし」はありません。
これは同等レベルの工務店の見積もりを複数精査してわかったことです。
こういうやり方では大幅な値引きは出来ません。が、そもそも最初から安いのです。

木造で一番差が出るのは材料で言えば木材の値段です。サッシや設備、基礎工事の費用はどこも大差ありません。
柱１本の単価まで出してもらいましたが、どの元請専門工務店も銘柄産地から良材を直接購入するルートを持っているので基本的に安いのです。

大手木造メーカーの集成柱とさほど変わらない価格で無垢（といっても全部が檜ではない）４寸ＫＤ材が手に入ります。
梁も紀州８０年生の目詰の杉や東濃檜、東北産地松など大手営業が涎を垂らすような良材を安価に入手できる企業は沢山あります。
ただしこれらはすべて中小企業です。

大手のネームに拘る方は大手のレベルで選ぶのが最良でしょうし、単にネーム以外のバリューを本気で追求したいのであれば、大手への無意味な拘りは捨てるべきかと思います。
すべてを大手に求めることに拘っていては、本物の木の家を建てる事はおそらく難しいでしょう。

[761: 751]

彦星さん
そうですね。
ただ、これとほぼ同じ金額の住設が、こちらから全く要求しないのに、
いきなり「サービス」になってしまったので、不信に思った次第です。
また、本体工事見積明細書に入っている床材の坪単価と、床を変更したため提案工事で減額してある同じ床材の坪単価が違うのですが、これって何か意図するところがあるのでしょうか？それとも単なる積算ミスなのでしょうか？

[762: こだわりの家]

良材なら大手でも入りますよ。和室なら結局そうするわけですから。

中小企業だと心配なのは最新のテクノロジーを取り入れた技術があるのか。きちんと施工しているのか。倒産せずに保証を続けられるのかという点にあるように思います。

[763: 彦星]

≫759さん、「それは、どこの主催で行うんですか。各社とも参加するんですか。」とのご質問ですね。おそらく各社とも参加されると思います。ただ、どこの主催かというのは現時点ではご勘弁下さい。ちなみに北部九州でのお話しです。全国的にも拡がるかもしれません。

[764: こだわりの家]

>>おそらく各社とも参加されると思います。ただ、どこの主催かというのは現時点ではご勘弁下さい。

そうですか。呉越同舟とはいえ、住宅展示場やインターネットによるカタログ一括請求など、競争を前提にしたサービスを合同でやることがありますものね。

いい試みだと思います。ぜひ、全国的に広がって欲しいですね。

[765: 彦星]

≫761さん、床材を変更したら、減額された床材が元々の本体見積明細書に入っている床材の単価と違うという事ですね。
それはよくある事です。各部材にはそれぞれ利益が乗っておりますが、その利益率は部材によってマチマチです。たくさん利益を乗せても定価の半額位で提示できる部材もあれば、利益をちょっとでも乗せれば、定価以上の金額になる部材もあります。
そのため、今回は床材を変更されたケースですが、元々の床材に利益がたくさん乗っていたからだと思います。利益がたくさん乗った床材をそのまま減額すれば、全体の利益率が減りますから、減額の場合は少なくお金を返すという訳です。
これは、「原価オン」と同じく、お客様には不評だと思いますが、仕方がないんです。私も営業だった頃、お客様から同じ事を指摘されましたが、上記のような本当の事を言ってしまうと、益々怒られそうでしたので、「ラーメンを注文して、チャーシューがいらないと言われても、チャーシューメンとの差額ほどは減額しないでしょう？それと一緒の理屈ですよ」とご返答致しましたら、「住宅とラーメンは違うでしょう」とこっぴどく怒られ、会社へも通報され、上司からも「お前はお客様の大切なお住まいをチャーシューメンと一緒にするのか！！」と火が出る程、怒られました。
しかし、今でも私のチャーシューメン話法は的を得ていたと思うのですが（笑い）。

[766: 匿名さん]

大手で良材使用は現実的には無理ですね。坪１００の予算があればという話です。
坪８０未満では和室の化粧柱は貼り物ですし。
テクノロジー云々で言えば、一例では通気工法は大手は３０年遅れました。これも大したことは無い。

保証に至っては大手と言えど合併の嵐が来ます。今何を約束しようと関係ないかも知れません。
むしろオープン工法でないと町場の大工では直せないからちょっと辛いですね。直せても莫大な費用が。

倒産に至っては大手だから安心な時代は過ぎ去りました。

[767: 761]

彦星さん
ありがとうございました。納得しました。
設計士・営業が持っている部材カタログの単価より安い単価で本体工事見積明細書を作成し、提案工事のところで変更した床を、カタログの単価で減額する（安く買って、高く返品）とその差額が計算上は得したようになりますが、一種の「原価オン」なんですか。
それと、商談は契約を急がせる営業を無視して、こちらのペースで内容を詰め最終金額が確定し、競合他社を断った旨つたえると、「実はもう少しお安くできるんですが、この分をここで値引きにしますか、それとも追加工事のためにプールしておきますか？」ときました。住設のサービスと同様、こちらから要求したわけでもないのに、なんなのそれ？って感じです。
私は建物を解体したり、建てるのは初めてではなく、また、商談中に住林の営業姿勢などを営業や設計に突っ込むと黙り込んでしまうことが多かったです。

[768: 彦星]

767さん、「実はもう少しお安くできるんですが・・・」という投げかけがあったとの事ですが、それはありがたく受けてよろしいと思いますよ。多分、利益を取りすぎていたのでしょう。会社からすれば、「取れる人から取る」でないといけないんでしょうが、その営業マンはおそらく人が良いのだと思います。不信感が増されたかもしれませんが、黙ってお言葉に甘えるべきでしょう。
それから、住設のサービスはご自分達が希望する内容に変えてもらえないか、一応、ご相談はされてもよろしいかと存じます。
また、住林の営業、設計が、営業姿勢を突っ込まれると、黙り込んでしまうとの事ですが、これも仕方がないです。現役の営業マンですから、おそらくお若い方でしょう？私みたいなおじさんは昔、現役の営業マンだった頃は上司からグーで殴られたり、足蹴りされたりしても平気でしたが、今の若者はちょっとでも注意されたら、へこんでしまいます。設計は技術者です。一概には言えませんが、繊細な人が多いです。ですので、雁首揃えて、黙り込んでしまうのだと思います。

[769: こだわりの家]

>>大手で良材使用は現実的には無理ですね。
>>坪８０未満では和室の化粧柱は貼り物ですし。

何にお金をかけるかですね。化粧柱と言っても杉の絞り丸太なら9万位。花梨なら30万位からありますから、坪100万も要りませんよ。

>>テクノロジー云々で言えば、一例では通気工法は大手は３０年遅れました。これも大したことは無い。

住林の家はもともと通気性がいいですから、あまり必要がなかったんでしょう。必要のないものはあってもなかなか導入されませんよ。

中小企業の場合、もっと本質的な設地圧などの構造計算がしっかりできているのか疑問に思います。自社の建物で検証するにしても多額の費用をかけた実験棟が必要ですが、そんなものは大手でなければありません。

>>保証に至っては大手と言えど合併の嵐が来ます。今何を約束しようと関係ないかも知れません。

倒産して消え去るよりはましですよ。しかも大手企業の場合、世間体もあり合併しても以前の保証は承継される可能性が高いと思われます。

どこの地域にもHMの下請けだった工務店はあるはず。人口の多いところなら2社、3社とありますよ。仮に大手企業の撤退があっても残った工務店に依頼すればいいでしょう。

もっとも住林がそこまで追い込まれるようでは、地域版の中小企業はもう影も形も残ってないしょうけど。

[770: こだわりの家]

訂正です。

>>大手で良材使用は現実的には無理ですね。
>>坪８０未満では和室の化粧柱は貼り物ですし。

何にお金をかけるかですね。
例えば6畳2間続き間で上小節を使うとプラス100万くらいです。
床柱にしても杉の絞り丸太なら9万位。花梨なら30万位からあります。
坪100万も要りませんよ。

[771: 匿名さん]

>769
>撤退があっても残った工務店に依頼すればいい
最初からこれら工務店に依頼すれば？
大幅に安くつくよ。
ってか、住林いらないね。

[772: 匿名さん]

>>769
なるほど、非常にわかりやすい理の通った説明ですね。大手と中小工務店ではそういう差があるわけだ。ありがとうございました。

[773: 入居予定さん]

７７０さん
わたしのところは８畳２間つづき・広縁で、上小節（４寸）にしてプラス８０万くらいでした。

[774: こだわりの家]

>>最初からこれら工務店に依頼すれば？

工務店は住林の指示に従って作るだけ。
構造計算など肝心な部分は住林で行います。

仕様が高級化したり、あまり使われない仕様にすると調達力が問題になります。
この辺も工務店直接では困難な場合があるでしょう。

[775: こだわりの家]

>>773

そうですか。ウチも4寸檜ですが見積もり段階ですから、多少多く見積もってるのかも知れません。
情報ありがとうございます。

[776: ７６７]

彦星さん
たびたびありがとうございました。これでスッキリしました。
住設は、当初希望していたのですが、諸事情から一度ボツにした物です。ご心配をおかけしました。
住林を養護すると、しょぼいとか原価オンとかでアンチ派から袋だたきにあいますが、
今回建設にあたり、候補ＨＭを中心に１００棟以上のモデルハウスを見て、
金額と設備・仕様について他社と比べても納得できるものでした。
とても自家自讃に載るような家ではありませんが、いろいろなモデルハウスの設備・仕様・造り込みを参考にして、競合他社と金額・仕様・設備と比べてBESTと判断し（１００％満足ではありませんが）決めました。
営業はいい方でしたし、設計も他社の設計と比べても能力のある人だと思います。
買うときにいくらかでも安くなれば喜ぶのが人情ですし、値引きの分の多少でも載せておくのが商売だと思います。限度という物がありますがね。催事場販売の仏壇のように三重価格、四重価格では困りものですが。

[777: 匿名さん]

大きなお世話ですが、モデルはたいして参考にならないと思いますがね。結構手抜きしてるし、確認すると、モデルハウスだから多少いい加減に作ってる部分もあると言われましたよ。

[778: サラリーマンさん]

そうそう。建築基準法で使用できない部材も使ってるって聞いたこともありますよ。

[779: 匿名さん]

けどまぁモデルハウスですらなんじゃこれってところもあるわけで。全てではないけど、ある程度はそのＨＭの力量は見えるよね。

[780: 物件比較中さん]

モデルハウスって悪いところも参考になるんですよ。
こんな家にはしたくないって。
二階は部材やテクノロジーの展示スペースで、ちゃんと部屋にしてないところ多いし。

[781: 匿名さん]

>>774
>工務店は住林の指示に従って作るだけ。
それは下請工務店の話ではありませんか？
元請専門（直接受注して施工する）工務店がこの世界に多数存在している事を何もご存知ないのでしょうか？

>>770
>例えば6畳2間続き間で上小節を使うとプラス100万くらいです。
>床柱にしても杉の絞り丸太なら9万位。花梨なら30万位からあります。
>坪100万も要りませんよ。

それは和室のしかも見える部分のみの話ですね。
では天井板はどうですか？貼り物かプリント合板ではないでしょうか。
住林では家全体構造体からすべて無垢にして坪８０未満が可能ですか？
また和室以外の他の部屋まで無垢の良材を使用し、ビニルクロスから漆喰にしても坪１００未満で可能ですか？

[782: 匿名さん]

>>781
部材の比較だけでなく、あなたが比較されている工務店？とやらの家の構造は、住林並にお金かけたり、研究所作ったりして、研究されたものなんでしょうか？そういった所にも家の価値はあるのでは？
また、いったいどこと比較してあなたは言っているのですか？比較対象を明確にしないと、いくら書き連ねつも、絵に描いた餅と言われてもしかたありません。

[783: 住友うず]

なるほど(笑)
プリント合板はどこもやってるし、ローコストは当たり前の様に採用している訳だから、使ってる部材が一緒なら住林のぼったくりぶりに疑問が湧いても不思議ではありませんよね。７８１の気持ちって検討者側としてよくわかるんですよ。

[784: 781]

和室の柱だけ銘木で、残りの部屋はすべて合板下地にユニ合板フローリング、天井もプリント合板、造作はパイン集成材に、ビニールクロス。
これでは建売住宅と建物はそんなに差がないことになります。
あとは目に見えない価値ですか。
企業がお金をかけた研究やノウハウですね。
そうしたものも大切ですが、肝心の建物にそれが生かされていなければ材料の方が重要だと考える消費者もいます。

絵に描いた餅云々の話は、自ら仕様を先に提示してから問いかけるべきがものの道理かと存じます。

[785: 匿名さん]

>784
あなたの言うとおりだと思います。だからあなたの価値観に合った、工務店で建ててください。

私は自分の価値観に合った住林で建てました。

[786: こだわりの家]

782さんに同感です。
うちは781さんご質問の仕様ですが、それだけなら平屋でも坪95万で収まります。

モデルハウスは特別な仕様にするなら、参考になりません。和室は特に最近あまり力を入れていませんから、住林でも積水でも見れたものではありませんでした。

[787: 匿名さん]

誰も自分が建てたメーカーは擁護したいものです。
って、しょぼりんのどこが良いのか理解出来ませんがね。いくらしょぼい仕様でも売れればいいって、将来が楽しみざんす。

[788: こだわりの家]

特別な仕様が多くなると、どこのHMでも価格は似てきます。外部から資材を調達したり、社外から職人を連れてきたり、内部で調整できない部分が増えるからかなと思います。

それだけなら五分五分ですが、住林はそういう注文も時々入りますから、過去のノウハウを持っています。気の聞いた提案もしてくるし、提携企業もしっかりした技術のある会社と取引しています。施工場面での連携もよく、注意点も分かっています。

設備は、HMの提携企業からは安く入れられます。この点、住林は選択肢も広くグレードも悪くありませんから、他のHMに依頼して、施主支給で提携先以外の企業の商品を入れるより安くつくことも往々にしてあります。

高価格帯になると住林の対応力が生きてくるし、意外と安上がりですよ。

[789: 匿名さん]

＞７８７さん
あなたが自分で建てたメーカーはどうなの？　住林より高い所、は無しね。

[790: 匿名さん]

出たよ、唖然とする擁護。関係者のカキコか自己満足の施主ですかね。なにをもってしょぼりんが特別仕様に対応できるのかわかりやすく教えてくれよ。呆③
そして出たよ、あんたはどこで建てたの。そんなこと言う必要はない。しょぼりんより数百万高いとこですがね。

[791: 匿名さん]

自分の場合は地場企業で全部無垢でも坪５５です。
通し檜・土台ヒバ・梁地松全て４寸芯持で、内装・造作家具・建具も全部無垢、漆喰壁。
住林の平均は坪６５くらいですよね。
上記のような内容で坪７５くらいでできるかな。

[792: 匿名さん]

住林って研究開発費どのぐらいかけてるんですか？
かけてるってだけじゃ説得力ないね。
あるあるっていって絶対出て来ない詳細見積もりと一緒だね。

[793: 匿名さん]

そんなこと教えたらしょぼりん施主がショックで倒れちゃいますよ。
ちなみに、そんな仕様を住林でやろうとしたら、保証不要宣言だと思います。

[794: 匿名さん]

倒産しなさそうっていうのがいいかも

[795: 匿名さん]

＞７９０
自分の事は棚に上げて、相手だけを否定する幼稚な人間ですね。
結局羨ましく思っているだけの、貧乏人だと思いますけど。（多分タ○ホーム施主）
ばかばかしいから、金輪際相手をするのは止めましょう。

[796: 匿名さん]

しょぼりん施主が騒いでます。100万以下がガタガタ騒ぐなよ。一緒にされるのは迷惑なんだよ。

[797: 匿名さん]

今日一日だけですでにレス数が75！こだわりの家さん、朝早くから丸一日じゅうパソコンにかじりつきで住林擁護レスの連発ご苦労様。
原価オンの話をそらしたり、レスを先に進めて原価オンのページがなるべく後ろにいくように長い書き込みしたり、苦労のあとがうかがえますよ。
詐欺リンと呼ばれるよりはまだ、ショボリンのほうが助かるでしょうから。会社ぐるみの悪質な詐欺チラシ商法ねことを書き続けられたら困るでしょうからね。

[798: 匿名さん]

はーい、詐欺林に1票。社有林のパンフまで出しといて外材は詐欺だと思います。呆

[799: 匿名さん]

>>797
うまく反論できないからってそんな涙目なって必死に書き込まなくても･･･だいたい書くネタなくなったら、そういう事書き出すよね。あなたのレス数もこれまでたいがい多いみたいだけどね、ネガティブな内容がね。

[800: 791]

訂正します。
梁は４寸角ではありません。忘れましたがもっと太い規格です。
ちなみに床下地も無垢です。合板は一枚も使われておりません。