住友林業

[ａ]

デザインや設計の自由度を魅力に思い、住林を考えましたが出てきた見積もりも割と高く（３５坪の規格型で総費用２２００万の提示）思います。それに加え営業マンが契約を急かしてこちらのペースをまったく無視しています。キャンペーンやら決算値引きがあるとかおいしい話ばかり並べるので怪しく思い、いったん話を保留にしています。住林で建てられた方、ご体験談をお聞かせ願えませんか？

[706: 彦星]

昔ステルスっていう裏メニュー商品がありました。ステルス戦闘機みたいにレーダーに映らない、表向きには存在しないシリーズでした。お客様には「あなただけにこっそり特別に教えてあげます」というシリーズでしたが、怪し過ぎて、売れませんでした。昔も今も「あなただけ特別に」という話しにお客様は弱いはずですが。

[707: 匿名さん]

ステラでも買えない客層をねらった裏商品ステルス。
彦星さんは本物の元社員ですね。

彦星さん、もうこれくらいにしておきませんか？何事もほどほどに。

[708: 匿名さん]

で彦星さんは今はどんなお仕事を？

[709: 彦星]

≪707さん、ステラフォルテですね。懐かしい。そうですね、了解です。

[710: ご近所さん]

麻薬と一緒ですね。一度このやり方に手を染めたら２度と手を切るのは難しいことがわかります。
相手によって売り渡し価格を増減すればより多くの契約は取れるでしょうけど、信頼度に影響しないでしょうか？
値切らない（或いは値切る必要のない）顧客が結果的に不利益を蒙ると言う商売は公平とは言えないですね。

[711: 匿名さん]

そうですね。全てのＨＭがその手法を改めるべきですね。

[712: 匿名さん]

全てのＨＭが原価オンしてるかどうかはわかりません。ここでいわれてることは、少なくとも住林だけは会社として組織ぐるみで原価オンの幻惑商法を、かなり昔からやっているという事実です。以前のへばったさんと今日の彦星さんのレスで、もう言い逃れが出来ないレベルまできていると感じました。
会社ぐるみでやってるその企業姿勢がスゴい。

[713: こだわりの家]

値引きはたいていのHMはやりますからね。住林もやっているということでしょう。だいたいの値引率は8％。一種のゲームですから、最初の提示額からこのくらい引いた金額に値引かせれば、特に高く売られているということはないと思います。

それでも不安なら、相見積もりも取っておくといいですね。私の場合、同じ仕様にすると積水、ダイワなどどこのHMも大差ありませんでした。そこそこ相場があるように思います。

[714: 匿名さん]

はい、はい、 相見積りして騙されちゃったんですね。騙すほうも悪いが騙されるほうも悪い。ｸｯｸｯｸｯ

[715: こだわりの家]

そんなこと言ってたら、端がありませんよ。
ふふふ。

もちろん大手HMですから、工務店よりはいろいろ乗せているでしょう。それでも、まあこのくらいならマトモという幅はあると思います。

仕様の比較検討でHMに細かく費用を聞いていると、個々の費用の相場が分かってきます。材料なら輸入商の4割掛けとかで計算していけば、まあこんなもんだろうと納得できます。

高級仕様にするなら、住林は意外に安くなることも多いですよ。
ふふふ。

[716: 匿名さん]

出たよ、知ったかぶり。まぁ②、騙されちゃってご愁傷様。

[717: こだわりの家]

>>716

あなた、個々の費用確かめたことある？
そんな努力もせず、人のことを「知ったかぶり」なんて中傷しても誰も相手にしないよｗ

[718: 匿名さん]

高級仕様？ベースを更かして坪１００万で一割引の９０万で決めてくださいだろ？
タマで坪７０万で値引き無しの方がよっぽどみたくれ高級だよ。
スミリン様は１８％引きは当たり前だろうにね。まあ騙される分にはどちらもいっしょか．．．(笑)

[719: 匿名さん]

はい、はい、えらそうなコメントサンキューです。契約寸前までお断りしました。
って、あんたが相手にされないだろ。笑

[720: 騙された施主]

↑そんなことは聞いてないよ。スミリンが会社全体で原価オン商法してきた社会的、道義的な責任を問いたい！

[721: こだわりの家]

そう言えば、美術品にも相場があるんですよ。「値段があってないようなもの」と言われる美術品にすら相場がある。ほとんどのお客さんは値引きを要求するので、ほとんどの美術商は値段を掛けていますが、そんなことは皆承知の上のこと。趣味品ですから値段以上に自分の嗜好に合うかどうかが問題なのですが、それでも不当に高くは売りつけられたくはないもの。相場を知るにはあちこちで実例を見たり、いろいろな観点から推定することですよ。

また、美術商もそうだけど大手HMだって業として成り立たなければならない。それもある程度は見込んであげないとね。

相見積もりで競争したあげく、どこのHMでも同じような金額が出てくるのに、全部騙されてるとしか受け取られない人は、自分で材料を仕入れて自分でのこぎりを引かなきゃ気がすまないのでは？

それでも材木商に利益を乗せられてるかもねｗ

[722: 匿名さん]

そしてタマに抜かれるしょぼりん。客も馬鹿ではない

[723: こだわりの家]

コストパーフォマンスはいいよね。タマは。

[724: こだわりの家]

それでも高級仕様を依頼するには実績がなさすぎる。

[725: 匿名さん]

高級仕様を依頼すると断るって噂もありますがねしょぼりん。スキルがないらしい。

[726: こだわりの家]

確かに、基礎を青森ヒバか能登ヒバにするよう依頼したが断られました。そういう点では残念でしたね。昔はやってたので技術の問題ではないですが。

しかし、総合的に見れば高級仕様を考えているなら、やはり第一候補は住林ですよ

[727: こだわりの家]

現在、住林は、基礎の集成材への一本化を検討していると聞いています。そうなれば、住林はボツですけどね。

[728: 匿名さん]

普通に考えて、よっぽどヘマをしないかぎり、数年後はタマの一人勝ちだと思います。タマと手を組むのはどこか見物です。とっとと組まないとタマの傘下入りですかね。

[729: 購入検討中さん]

タマは東京での説明会の出席者数がガタ落ちとか。
おまけにあのアクの強さ。手を組むところなんてあるのかね。

[730: 購入検討中さん]

高級住宅路線できた積水が大幅に売り上げを落とすなど、住宅業界がコストを抑えた商品を主力にせざるを得なくなって来ていることは確かだが、それにしてもタマの天下はないな。

住林が仕様の一本化、売れ筋商品へのシフトを見せている。どこまで、本格的な従来工法への対応を残すかが今後の住林の企業体質を決めると言っても過言ではない。どこでも作れるような家しか作らないHMに成り下がらないことを祈る。

[731: 匿名さん]

タマちょんの10年後に期待しましょう。
数年後にタマちゃんとしょぼりんは消えてる確率、後者が高いでつね。

[732: 彦星]

原価オンは悪い事ではないと思う。値引きやサービスを要求するお客様に対する正当な対処方法だと思う。値引き、サービスするには材料を落とすか、手抜きをするしかない。でも住林はそれはできないから、原価オンしている訳です。また値引き要求しないお客様との公平性もそれで保てます。手抜き工事や不公平さからお客様を守るための手段でしょう。逆に激し過ぎる値引き要求も考えものですよ。

[733: 匿名さん]

何度も言ってるように、低層客まで相手にしようとするから無理な値引きが必要になり、こういう２重価格商法になるんですよ。
やはり麻薬と同じです。原点に回帰するべきです。
僕の観察ではここは建築技術は高いが営業のマインドは極めて低い。自社の建築技術に自信が持てないから安売りに走る。
上から目線と良く言われますが逆です。営業の理想が低い。
抜群な技術なのに営業が台無しにしてる。
勿体無いです。

しかし良く言われますが、ヒバの土台すら手配しようとしないなんて、対応レベルが低すぎです。もっとがんばれ。
坪５５程度の地場工務店でも土台に檜やヒバの無垢が今や標準なのに、何やってんですかね。

[734: 匿名さん]

無垢フロア、床暖房、エアコン、照明、カーテン、オール電化、瓦屋根…
今月中の契約なら全部サービスします！と勧誘されました。こちらから値引き要求したのではなくて、スミリンさんからの勧誘です。
しかしその実態は原価オン。「サービスします」は真っ赤な嘘で、真実は『施主にそれらの代金を全額負担させて、買わせている』のですよね？

会社が利益を確保するのは必要なことです。営利企業ですからね。しかし、会社全体で客に嘘をついて契約を取っていこうとする行為が正当化されていいはずがありません。「間違った説明をした(善意)」ではなくて、『意図的に騙した(悪意)』のですから。

詐欺勧誘行為は違法ではないのですか？
しかも会社全体での行為なのに、業務として詐欺勧誘は許されることですか？

[735: こだわりの家]

>>低層客まで相手にしようとするから無理な値引きが必要になり、こういう２重価格商法になるんですよ。

住林は大会社だから社員も多く、かなりの売り上げを上げなければ維持できません。不況が続き、低成長しか見込めない現在では高級住宅の売り上げは落ち込んでいます。住林もコストを抑えた買いやすい標準設定をしなければ生きていけなくなっていたのでしょう。住林の店長と話をしましたが、「売れるものを主力にしていくというのは企業としては間違っていなのかなとも思う」ということでしたが、私も同感です。

>>しかし良く言われますが、ヒバの土台すら手配しようとしないなんて、対応レベルが低すぎです。もっとがんばれ。

構造材の一本化もコスト削減の一手法ですが、住林の良さがどんどん失われていく気がします。主力製品はある程度落としても、こういう注文にも対応できる懐の深さは残して欲しいんですが、どうなることやら。集成材一本化は9月か来春には方針が決まるようです。

[736: こだわりの家]

>>無垢フロア、床暖房、エアコン、照明、カーテン、オール電化、瓦屋根…

凄いじゃないですか。値引きがなく全部「物納」ならまだ分からないでもないですが。普通、住林は8％値引きにせいぜい無垢フロア＋小物2点（クロゼットとか）くらいですよ。

>>しかも会社全体での行為なのに、業務として詐欺勧誘は許されることですか？

厳密に言えばそうでしょうが、まあゲームですから。
最初の交渉で3％引き。最終場面で8％引き。このくらいで良しとすればいいでしょう。本当に受けられない金額になれば向こうから断ってくれますよ。

[737: 匿名さん]

>７３４さん

そんな話、○○○ハウスでしか私はしりません。
差し支えなければ、何坪で本体価格いくらでしたか？
それで、大体、原価オンされているかどうかわかるのでは？
そのサービスだけで３００万くらいあるのではないですか？

私が聞いたところによると、各支店や地域？で大分やり方が違うようです。
けれども、そこまでのサービスを住林から提案してくるなんてちょっと信じがたいですが。

[738: 匿名さん]

>>732さん
＞原価オンは悪い事ではないと思う。値引きやサービスを要求するお客様に対する正当な対処方法だと思う。
｢サービスで付けます｣と言って、その実、販売価格に含まれている。これが“正当”ですか？
“正当”とは、道理にかなっていること。正直でまじめなこと。という意味です。これらに合致してますか？

＞また値引き要求しないお客様との公平性もそれで保てます。
大体の仕様が決まってから見積もりが出て、それを見て値引きの話しが出てくるのが普通かと思います。
見積もりも出ていない段階で、｢３００万円値引いてくれ｣なんて言う客いますかね？
住林の営業は、値引き要求する客とそうでない客の見分けができるんでしょうか？高収入のかたでも、
値引き要求する人はしますよね。最初から原価オンされた見積もりを出していれば、いかようにも対処可能ですね。

[739: 匿名さん]

サービスだの無料キャンペーンだのと販促チラシに堂々とうたって不特定多数の購買層に広告しているのだから、会社ぐるみの立派な詐欺行為ですよ。チラシに社名を入れて限定○棟、今だけサービスと広告した品物の代金を、原価オンして客に負担させてるのだから詐欺そのものです！嘘をいって契約を勧誘するのは違法行為です！
もしこれをゲームだと言い張るなら、チラシにわかるように
「これはゲームです。サービス品だとうたっている商品の代金は、お客様に負担していただいてます。」
と明記するべきです。
それがないのだから、ゲームじゃないです。会社ぐるみの悪質な詐欺です！
適法か違法かをまず問いたい！

[740: こだわりの家]

露店で物を買うのと同じ。美術品を購入するのと同じ。
値切り、値引きが、半ば当然と見られている業界では、掛け値で売るのは普通の駆け引きですよ。

それを適法か違法かなど、私には無粋にしか映らないなあ。

[741: 通りがかり]

そらまぁ違法か合法かと聞かれれば違法だわな。
このスレみてたらコンプラの時代なのに凄い会社だと俺も思った。

[742: 彦星]

≫734さん、738さん。おっしゃておられる事は重々承知しています。ただ、資本主義社会で本当のサービスなんて存在しないと考えた方が腹は立たないです。
「『サービス』で付けますと言って、その実、販売価格に含まれている。これが＂正当＂ですか？」とのご質問もおっしゃりたいお気持ちは理解しています。しかし、「サービス」の根拠ですよね？「丸丸サービスではないけれど、会社全体のキャンペーンだから、大量発注で上積みする原価を少なめにサービスしております」と会社から言われるかもしれませんよね。へ理屈と言われるかもしれませんが、それもサービスと言えば、サービス。
それから、最後に値引き要求するお客さんかどうかは判断つかないから、最初は利益に余裕を持った見積を提示するんです。
「こだわりの家」さんの「ゲーム」という表現を私は「いたちごっこ」という言い方にしますが、要は同じ事です。
もちろん金額は大事なんですが、最低利益率を割ってまでは会社は契約しません。自然と商談から手を引いて行きます。そんないたちごっこに時間を費やすより、家の内容をどうするかという打合せに時間をかけた方が良いです。それに営業マンも色んなお客様を見ていますから、商談の中で感じるんです、値引きとか要求しそうな方かどうかを。そうなると「こうしたらもっと良くなりますよ」とか「それは止めた方が良いですよ。代わりにこうしませんか？とかいうプラスの提案をしなくなります。だって、提案しても「サービスしてくれ」と言われるかもしれないから。それはお互いに不幸な話しです。
営業に気を使い過ぎる必要はないと思いますが、腹を割って話せる関係にしておく事はとても大事です。

[743: こだわりの家]

>>会社全体のキャンペーンだから･･･それもサービスと言えば、サービス。

決算月は幾分甘くなる傾向があるようですね。それは真のサービスかも知れませんね。

>>そんないたちごっこに時間を費やすより、家の内容をどうするかという打合せに時間をかけた方が良いです。

ある程度の相場を知っておくと疑心暗鬼に陥らなくてすみます。相場や建築に関する基本的知識を持って商談に入れば、営業も舐めかかってくるこもないし、こちらも無理な要求は出さなくなりますから、実のある打ち合わせができるようになりますよ。

違法と言ってみても、大半のお客さんが値引きを当然と考えている現時点では、HMも今の対応を変えることはないでしょう。

[744: 匿名さん]

住林の諸経費１２％は、他ＨＭと比べると３～７％多い。
値引率が積水より多くても、諸経費で多くとられているから
８％＋サービスでも安くはないのでは？

[745: 匿名さん]

>>739
誰も止めないから、遠慮せず全てのＨＭ、工務店、建築家を告発したらいいと思うよ。いやほんと、誰も止めないから、どうぞどうぞ。

[746: 匿名さん]

ことわざで、人を見たら泥棒と思えっていうのがありますよね。
それと同じで、住友林業を見たら原価オンと思え、って考えればいいんですよ。そう考えれば頭にくることはないでしょ？

不正をただすことを考えるより、不正な会社は候補から外せばいいんです。原価オンの家に住んでたら気分悪いでしょ？
ただそれだけのことです。

[747: 738]

>>742さん
＞「丸丸サービスではないけれど、会社全体のキャンペーンだから、大量発注で上積みする原価を少なめに
＞サービスしております」
施主にそう説明し、出した見積もりにその分の価格がプラスされるんでしたら“正当”ですね。
今言ってる「原価オン」っていうのはそういうことだったんですか？

[748: 匿名さん]

わかりました。ではアドバイスにしたがって原価オンの住友林業は候補から外します。
友人知人にもそのようにアドバイスし続けていきます。原価オン企業だから候補にしないほうがよいと。
そういうことでいいんですよね？

[749: 彦星]

≫747さん。
742の者です。
「今言ってる「原価オン」っていうのはそういうことだったんですか？」とのご質問ですね。
そうですね、会社で大々的にやっているキャンペーンならば、大量発注で、原価オンの額がお得だと思います。
一方、営業マンが個別に話しているキャンペーンだと、そうとは言えないかもしれません。
要は、わからないという事です。太っ腹の支店長（その月は支店の成績が好調な支店長）なら、多少利益率下がっても取りに来るかもしれませんし、低空飛行の支店だと、「そんなんあかんやろ。お前んとこは棟数も少ないのに、利益まで少ないんかー」と営業本部長から大目玉を喰らいますし・・・。
「ちょっとでもお得に購入したい」というお気持ちはわかりますが、「木を見て、森を見ず」にならない事が肝要です。

[750: 738]

>>742さん
＞それから、最後に値引き要求するお客さんかどうかは判断つかないから、最初は利益に余裕を持った
＞見積を提示するんです。
余裕を持った見積もりを提示して、値引き要求する施主には応じ、要求しない施主には住林側から「値引きします」
と言って値引くのであれば、あなたがおっしゃる“公平性”は保てますね。実際、そうしてるんですか？

[751: 匿名さん]

彦星さん
本体工事見積明細書をもらってあるのですが、
【仮設工事】の項目中の“仮設資材運搬費”がかなり多額（この項目の約３割・５０万以上、他社の仮設工事と比べても高い）なのですが、
これが「原価オン」なのでしょうか？

[752: 匿名]

あくまで

[753: 彦星]

≫748さん、そうですねー、ただ、ご友人に話される際には「それが資本主義というものだ」と付け加えて頂いたらと存じます。要はどこでもやっています。
私は学生の頃に紳士服の〇〇〇で値札を夜中に貼り替えるアルバイトをした事があります。定価自体を釣り上げて、割引率を多くする値札に貼り替えましたよ。今の私は中年の日本酒好きなおっさんですが、学生の頃には「大人ってそうなんだ。社会ってそうなんだ」と気付いていました。
≫750さん、「（最初は利益に）余裕を持った見積を提示して、値引き要求する施主には応じ、要求しない施主には住林側から「値引きします」と言って値引くのであれば、あなたがおっしゃる＂公平性＂は保てますね。実際、そうしてつんですか？」とのご質問ですね。
私は元社員ですから、過去形になるのですが、そうしていました。常にどのお客様も同じ利益率を頂いていました。それだけは私がどうしても譲れないポリシーでしたから。値引き要求されないお客様には「月内に当社に決めて頂けたら、〇〇と〇〇と〇〇をお付けしますが、いかがですか？」とお話ししていました。
しかし、一般的には「取れる人からは取る」という事が普通だと思います。それもまた「大人の世界」かと思います。

[754: 怒れる人]

とんでもねー
とんでもねー
とんでもねー会社だ、すみりん。
詐欺キャンペーンの原価オンで、客を騙して売り上げ件数を伸ばして、それでもって木造ナンバーワンメーカーってか？
これじゃ木造ナンバーワンなんじゃなくて、詐欺ナンバーワンだろ。

[755: 738]

彦星さん
いろいろとご回答ありがとうございました。
私が思ったのは、価格に含まれているものをサービスと言ってあたかも得した気分にさせ、客を捕まえる、
その企業姿勢が問われているのでは？ってことです。
まあ、どこのＨＭでも同じようなものでしょうけど、特にこのスレがその話題で盛り上がっていたんで・・・
失礼しました。

[756: 匿名さん]

要するに、いろんな業界や業種であるていど値引き要請される事前提の余裕ある見積書作ってるって事でしょ？んなこと騒ぎ立てる程の事でもないような･･･

[757: こだわりの家]

大人気ないね。

原価ONがそんなに嫌なら、最初から一発提示のミサワなんかをオススメします。

[758: 彦星]

≫755さん、「その企業姿勢が問われているのでは？」とのご意見は、現在のお客様の大多数のご感想かと存じます。
私は大手HMならどこでもそうしていますよと書きましたが、そういう業界の体質自体を改めるべき時に来ていると今も住宅業界に身を置く私も痛感致しております。
そう遠くない将来そのように変わって行くと思います。だって、「決めるのはお客さん」ですから。業界も敏感に感じているはずです。「このままでは行けない」と。
それから、≫751さん、「仮設資材運搬費」についてのご質問ですが、ここに「原価オン」されているのかどうかは不明です。
「他社の仮設工事と比べても高い」との事ですが、会社によって見積書式は様々ですので、この項目だけで比較しない方が良いです。逆に住林さんの方が他社より安い項目もあるかもしれませんので。
ちなみにですが、近い将来、同じ書式の見積で業社比較するシステムを現在構築中です。インターネットを通じてお客様は１０社以上に一斉に設計プランと見積を依頼する事ができます。そしてお互いのメールアドレスは伏せたまま、図面や見積や写真のやり取りがシステム内でできるようになります。画面上でモデルハウスをバーチャル見学もできます。うまく行くといいんですが・・・。

[759: こだわりの家]

値段交渉をするのは企業にとっても無駄な労力ですから、値引きなしの一発提示にして余計な営業経費を削減するということはありそうですね。

ただ、他所の会社も一緒にやめてくれそうだったらでしょうが。

>>会社によって見積書式は様々ですので、この項目だけで比較しない方が良いです。

そうですね。見積もりの内容も異なることがありますし、他の項目もあわせてみる必要がありますね。それでも合点が行かなければ、どうしてそう高くなるのか聞いてみるといいと思います。

削れるものも出てきますよ。外構ですが、植林すると高くなります。どうしてこんなに高いんだと聞くと２年間保証しているからだとか。つまり、2年以内に枯れたら無償で植え替えるということですが、私は自分で管理する自信があるので断りました。

>>近い将来、同じ書式の見積で業社比較するシステムを現在構築中です。

それは、どこの主催で行うんですか。各社とも参加するんですか。

[760: 匿名さん]

元請専門の工務店で家を建てた人間の目から見ると、すべてのＨＭの商売が基本原価オン商法ですね。
この商法は別段住林に限った話ではありませんし、大袈裟に騒ぐ方が却って私の目には奇異に映ります。
何故って？住林を候補からはずした所で他所に行っても基本は同じなんですから。無駄な努力に見えるわけです。

工務店だって元請でない中堅は同じです。
良心的な企業は原価明細も最初から細かく積み上げた内容で明示しますし過剰な「ふかし」はありません。
これは同等レベルの工務店の見積もりを複数精査してわかったことです。
こういうやり方では大幅な値引きは出来ません。が、そもそも最初から安いのです。

木造で一番差が出るのは材料で言えば木材の値段です。サッシや設備、基礎工事の費用はどこも大差ありません。
柱１本の単価まで出してもらいましたが、どの元請専門工務店も銘柄産地から良材を直接購入するルートを持っているので基本的に安いのです。

大手木造メーカーの集成柱とさほど変わらない価格で無垢（といっても全部が檜ではない）４寸ＫＤ材が手に入ります。
梁も紀州８０年生の目詰の杉や東濃檜、東北産地松など大手営業が涎を垂らすような良材を安価に入手できる企業は沢山あります。
ただしこれらはすべて中小企業です。

大手のネームに拘る方は大手のレベルで選ぶのが最良でしょうし、単にネーム以外のバリューを本気で追求したいのであれば、大手への無意味な拘りは捨てるべきかと思います。
すべてを大手に求めることに拘っていては、本物の木の家を建てる事はおそらく難しいでしょう。

[761: 751]

彦星さん
そうですね。
ただ、これとほぼ同じ金額の住設が、こちらから全く要求しないのに、
いきなり「サービス」になってしまったので、不信に思った次第です。
また、本体工事見積明細書に入っている床材の坪単価と、床を変更したため提案工事で減額してある同じ床材の坪単価が違うのですが、これって何か意図するところがあるのでしょうか？それとも単なる積算ミスなのでしょうか？

[762: こだわりの家]

良材なら大手でも入りますよ。和室なら結局そうするわけですから。

中小企業だと心配なのは最新のテクノロジーを取り入れた技術があるのか。きちんと施工しているのか。倒産せずに保証を続けられるのかという点にあるように思います。

[763: 彦星]

≫759さん、「それは、どこの主催で行うんですか。各社とも参加するんですか。」とのご質問ですね。おそらく各社とも参加されると思います。ただ、どこの主催かというのは現時点ではご勘弁下さい。ちなみに北部九州でのお話しです。全国的にも拡がるかもしれません。

[764: こだわりの家]

>>おそらく各社とも参加されると思います。ただ、どこの主催かというのは現時点ではご勘弁下さい。

そうですか。呉越同舟とはいえ、住宅展示場やインターネットによるカタログ一括請求など、競争を前提にしたサービスを合同でやることがありますものね。

いい試みだと思います。ぜひ、全国的に広がって欲しいですね。

[765: 彦星]

≫761さん、床材を変更したら、減額された床材が元々の本体見積明細書に入っている床材の単価と違うという事ですね。
それはよくある事です。各部材にはそれぞれ利益が乗っておりますが、その利益率は部材によってマチマチです。たくさん利益を乗せても定価の半額位で提示できる部材もあれば、利益をちょっとでも乗せれば、定価以上の金額になる部材もあります。
そのため、今回は床材を変更されたケースですが、元々の床材に利益がたくさん乗っていたからだと思います。利益がたくさん乗った床材をそのまま減額すれば、全体の利益率が減りますから、減額の場合は少なくお金を返すという訳です。
これは、「原価オン」と同じく、お客様には不評だと思いますが、仕方がないんです。私も営業だった頃、お客様から同じ事を指摘されましたが、上記のような本当の事を言ってしまうと、益々怒られそうでしたので、「ラーメンを注文して、チャーシューがいらないと言われても、チャーシューメンとの差額ほどは減額しないでしょう？それと一緒の理屈ですよ」とご返答致しましたら、「住宅とラーメンは違うでしょう」とこっぴどく怒られ、会社へも通報され、上司からも「お前はお客様の大切なお住まいをチャーシューメンと一緒にするのか！！」と火が出る程、怒られました。
しかし、今でも私のチャーシューメン話法は的を得ていたと思うのですが（笑い）。

[766: 匿名さん]

大手で良材使用は現実的には無理ですね。坪１００の予算があればという話です。
坪８０未満では和室の化粧柱は貼り物ですし。
テクノロジー云々で言えば、一例では通気工法は大手は３０年遅れました。これも大したことは無い。

保証に至っては大手と言えど合併の嵐が来ます。今何を約束しようと関係ないかも知れません。
むしろオープン工法でないと町場の大工では直せないからちょっと辛いですね。直せても莫大な費用が。

倒産に至っては大手だから安心な時代は過ぎ去りました。

[767: 761]

彦星さん
ありがとうございました。納得しました。
設計士・営業が持っている部材カタログの単価より安い単価で本体工事見積明細書を作成し、提案工事のところで変更した床を、カタログの単価で減額する（安く買って、高く返品）とその差額が計算上は得したようになりますが、一種の「原価オン」なんですか。
それと、商談は契約を急がせる営業を無視して、こちらのペースで内容を詰め最終金額が確定し、競合他社を断った旨つたえると、「実はもう少しお安くできるんですが、この分をここで値引きにしますか、それとも追加工事のためにプールしておきますか？」ときました。住設のサービスと同様、こちらから要求したわけでもないのに、なんなのそれ？って感じです。
私は建物を解体したり、建てるのは初めてではなく、また、商談中に住林の営業姿勢などを営業や設計に突っ込むと黙り込んでしまうことが多かったです。

[768: 彦星]

767さん、「実はもう少しお安くできるんですが・・・」という投げかけがあったとの事ですが、それはありがたく受けてよろしいと思いますよ。多分、利益を取りすぎていたのでしょう。会社からすれば、「取れる人から取る」でないといけないんでしょうが、その営業マンはおそらく人が良いのだと思います。不信感が増されたかもしれませんが、黙ってお言葉に甘えるべきでしょう。
それから、住設のサービスはご自分達が希望する内容に変えてもらえないか、一応、ご相談はされてもよろしいかと存じます。
また、住林の営業、設計が、営業姿勢を突っ込まれると、黙り込んでしまうとの事ですが、これも仕方がないです。現役の営業マンですから、おそらくお若い方でしょう？私みたいなおじさんは昔、現役の営業マンだった頃は上司からグーで殴られたり、足蹴りされたりしても平気でしたが、今の若者はちょっとでも注意されたら、へこんでしまいます。設計は技術者です。一概には言えませんが、繊細な人が多いです。ですので、雁首揃えて、黙り込んでしまうのだと思います。

[769: こだわりの家]

>>大手で良材使用は現実的には無理ですね。
>>坪８０未満では和室の化粧柱は貼り物ですし。

何にお金をかけるかですね。化粧柱と言っても杉の絞り丸太なら9万位。花梨なら30万位からありますから、坪100万も要りませんよ。

>>テクノロジー云々で言えば、一例では通気工法は大手は３０年遅れました。これも大したことは無い。

住林の家はもともと通気性がいいですから、あまり必要がなかったんでしょう。必要のないものはあってもなかなか導入されませんよ。

中小企業の場合、もっと本質的な設地圧などの構造計算がしっかりできているのか疑問に思います。自社の建物で検証するにしても多額の費用をかけた実験棟が必要ですが、そんなものは大手でなければありません。

>>保証に至っては大手と言えど合併の嵐が来ます。今何を約束しようと関係ないかも知れません。

倒産して消え去るよりはましですよ。しかも大手企業の場合、世間体もあり合併しても以前の保証は承継される可能性が高いと思われます。

どこの地域にもHMの下請けだった工務店はあるはず。人口の多いところなら2社、3社とありますよ。仮に大手企業の撤退があっても残った工務店に依頼すればいいでしょう。

もっとも住林がそこまで追い込まれるようでは、地域版の中小企業はもう影も形も残ってないしょうけど。

[770: こだわりの家]

訂正です。

>>大手で良材使用は現実的には無理ですね。
>>坪８０未満では和室の化粧柱は貼り物ですし。

何にお金をかけるかですね。
例えば6畳2間続き間で上小節を使うとプラス100万くらいです。
床柱にしても杉の絞り丸太なら9万位。花梨なら30万位からあります。
坪100万も要りませんよ。

[771: 匿名さん]

>769
>撤退があっても残った工務店に依頼すればいい
最初からこれら工務店に依頼すれば？
大幅に安くつくよ。
ってか、住林いらないね。

[772: 匿名さん]

>>769
なるほど、非常にわかりやすい理の通った説明ですね。大手と中小工務店ではそういう差があるわけだ。ありがとうございました。

[773: 入居予定さん]

７７０さん
わたしのところは８畳２間つづき・広縁で、上小節（４寸）にしてプラス８０万くらいでした。

[774: こだわりの家]

>>最初からこれら工務店に依頼すれば？

工務店は住林の指示に従って作るだけ。
構造計算など肝心な部分は住林で行います。

仕様が高級化したり、あまり使われない仕様にすると調達力が問題になります。
この辺も工務店直接では困難な場合があるでしょう。

[775: こだわりの家]

>>773

そうですか。ウチも4寸檜ですが見積もり段階ですから、多少多く見積もってるのかも知れません。
情報ありがとうございます。

[776: ７６７]

彦星さん
たびたびありがとうございました。これでスッキリしました。
住設は、当初希望していたのですが、諸事情から一度ボツにした物です。ご心配をおかけしました。
住林を養護すると、しょぼいとか原価オンとかでアンチ派から袋だたきにあいますが、
今回建設にあたり、候補ＨＭを中心に１００棟以上のモデルハウスを見て、
金額と設備・仕様について他社と比べても納得できるものでした。
とても自家自讃に載るような家ではありませんが、いろいろなモデルハウスの設備・仕様・造り込みを参考にして、競合他社と金額・仕様・設備と比べてBESTと判断し（１００％満足ではありませんが）決めました。
営業はいい方でしたし、設計も他社の設計と比べても能力のある人だと思います。
買うときにいくらかでも安くなれば喜ぶのが人情ですし、値引きの分の多少でも載せておくのが商売だと思います。限度という物がありますがね。催事場販売の仏壇のように三重価格、四重価格では困りものですが。

[777: 匿名さん]

大きなお世話ですが、モデルはたいして参考にならないと思いますがね。結構手抜きしてるし、確認すると、モデルハウスだから多少いい加減に作ってる部分もあると言われましたよ。

[778: サラリーマンさん]

そうそう。建築基準法で使用できない部材も使ってるって聞いたこともありますよ。

[779: 匿名さん]

けどまぁモデルハウスですらなんじゃこれってところもあるわけで。全てではないけど、ある程度はそのＨＭの力量は見えるよね。

[780: 物件比較中さん]

モデルハウスって悪いところも参考になるんですよ。
こんな家にはしたくないって。
二階は部材やテクノロジーの展示スペースで、ちゃんと部屋にしてないところ多いし。

[781: 匿名さん]

>>774
>工務店は住林の指示に従って作るだけ。
それは下請工務店の話ではありませんか？
元請専門（直接受注して施工する）工務店がこの世界に多数存在している事を何もご存知ないのでしょうか？

>>770
>例えば6畳2間続き間で上小節を使うとプラス100万くらいです。
>床柱にしても杉の絞り丸太なら9万位。花梨なら30万位からあります。
>坪100万も要りませんよ。

それは和室のしかも見える部分のみの話ですね。
では天井板はどうですか？貼り物かプリント合板ではないでしょうか。
住林では家全体構造体からすべて無垢にして坪８０未満が可能ですか？
また和室以外の他の部屋まで無垢の良材を使用し、ビニルクロスから漆喰にしても坪１００未満で可能ですか？

[782: 匿名さん]

>>781
部材の比較だけでなく、あなたが比較されている工務店？とやらの家の構造は、住林並にお金かけたり、研究所作ったりして、研究されたものなんでしょうか？そういった所にも家の価値はあるのでは？
また、いったいどこと比較してあなたは言っているのですか？比較対象を明確にしないと、いくら書き連ねつも、絵に描いた餅と言われてもしかたありません。

[783: 住友うず]

なるほど(笑)
プリント合板はどこもやってるし、ローコストは当たり前の様に採用している訳だから、使ってる部材が一緒なら住林のぼったくりぶりに疑問が湧いても不思議ではありませんよね。７８１の気持ちって検討者側としてよくわかるんですよ。

[784: 781]

和室の柱だけ銘木で、残りの部屋はすべて合板下地にユニ合板フローリング、天井もプリント合板、造作はパイン集成材に、ビニールクロス。
これでは建売住宅と建物はそんなに差がないことになります。
あとは目に見えない価値ですか。
企業がお金をかけた研究やノウハウですね。
そうしたものも大切ですが、肝心の建物にそれが生かされていなければ材料の方が重要だと考える消費者もいます。

絵に描いた餅云々の話は、自ら仕様を先に提示してから問いかけるべきがものの道理かと存じます。

[785: 匿名さん]

>784
あなたの言うとおりだと思います。だからあなたの価値観に合った、工務店で建ててください。

私は自分の価値観に合った住林で建てました。

[786: こだわりの家]

782さんに同感です。
うちは781さんご質問の仕様ですが、それだけなら平屋でも坪95万で収まります。

モデルハウスは特別な仕様にするなら、参考になりません。和室は特に最近あまり力を入れていませんから、住林でも積水でも見れたものではありませんでした。

[787: 匿名さん]

誰も自分が建てたメーカーは擁護したいものです。
って、しょぼりんのどこが良いのか理解出来ませんがね。いくらしょぼい仕様でも売れればいいって、将来が楽しみざんす。

[788: こだわりの家]

特別な仕様が多くなると、どこのHMでも価格は似てきます。外部から資材を調達したり、社外から職人を連れてきたり、内部で調整できない部分が増えるからかなと思います。

それだけなら五分五分ですが、住林はそういう注文も時々入りますから、過去のノウハウを持っています。気の聞いた提案もしてくるし、提携企業もしっかりした技術のある会社と取引しています。施工場面での連携もよく、注意点も分かっています。

設備は、HMの提携企業からは安く入れられます。この点、住林は選択肢も広くグレードも悪くありませんから、他のHMに依頼して、施主支給で提携先以外の企業の商品を入れるより安くつくことも往々にしてあります。

高価格帯になると住林の対応力が生きてくるし、意外と安上がりですよ。

[789: 匿名さん]

＞７８７さん
あなたが自分で建てたメーカーはどうなの？　住林より高い所、は無しね。

[790: 匿名さん]

出たよ、唖然とする擁護。関係者のカキコか自己満足の施主ですかね。なにをもってしょぼりんが特別仕様に対応できるのかわかりやすく教えてくれよ。呆③
そして出たよ、あんたはどこで建てたの。そんなこと言う必要はない。しょぼりんより数百万高いとこですがね。

[791: 匿名さん]

自分の場合は地場企業で全部無垢でも坪５５です。
通し檜・土台ヒバ・梁地松全て４寸芯持で、内装・造作家具・建具も全部無垢、漆喰壁。
住林の平均は坪６５くらいですよね。
上記のような内容で坪７５くらいでできるかな。

[792: 匿名さん]

住林って研究開発費どのぐらいかけてるんですか？
かけてるってだけじゃ説得力ないね。
あるあるっていって絶対出て来ない詳細見積もりと一緒だね。

[793: 匿名さん]

そんなこと教えたらしょぼりん施主がショックで倒れちゃいますよ。
ちなみに、そんな仕様を住林でやろうとしたら、保証不要宣言だと思います。

[794: 匿名さん]

倒産しなさそうっていうのがいいかも

[795: 匿名さん]

＞７９０
自分の事は棚に上げて、相手だけを否定する幼稚な人間ですね。
結局羨ましく思っているだけの、貧乏人だと思いますけど。（多分タ○ホーム施主）
ばかばかしいから、金輪際相手をするのは止めましょう。

[796: 匿名さん]

しょぼりん施主が騒いでます。100万以下がガタガタ騒ぐなよ。一緒にされるのは迷惑なんだよ。

[797: 匿名さん]

今日一日だけですでにレス数が75！こだわりの家さん、朝早くから丸一日じゅうパソコンにかじりつきで住林擁護レスの連発ご苦労様。
原価オンの話をそらしたり、レスを先に進めて原価オンのページがなるべく後ろにいくように長い書き込みしたり、苦労のあとがうかがえますよ。
詐欺リンと呼ばれるよりはまだ、ショボリンのほうが助かるでしょうから。会社ぐるみの悪質な詐欺チラシ商法ねことを書き続けられたら困るでしょうからね。

[798: 匿名さん]

はーい、詐欺林に1票。社有林のパンフまで出しといて外材は詐欺だと思います。呆

[799: 匿名さん]

>>797
うまく反論できないからってそんな涙目なって必死に書き込まなくても･･･だいたい書くネタなくなったら、そういう事書き出すよね。あなたのレス数もこれまでたいがい多いみたいだけどね、ネガティブな内容がね。

[800: 791]

訂正します。
梁は４寸角ではありません。忘れましたがもっと太い規格です。
ちなみに床下地も無垢です。合板は一枚も使われておりません。

[801: 匿名さん]

しょぼりんて特徴ないから、今はおとなしくしといて、もしも10年後にタマが業界リーダーなら、うたはタマって言い張ればいいんだよ。笑

[802: 匿名さん]

>>797
本当に凄い根性だと思います。どうして、そんなに住林が憎いのでしょうか？　何か恨みでもあるのかな？

[803: 匿名さん]

＞７９８
その言葉は大丈夫ですかね？　法的に。

[804: 匿名さん]

お。ちょっと警告が入りましたね。
「まがい」くらいに訂正しておけばいいですね。
外材がほとんどだったと知って、みみなさんそう感じるそうですからね。みんなもうわかっています。

[805: 匿名さん]

わかってないアホがかわいそうでしかたない。