茨城【コンセプトハウス】ってどうですか？
| No.101 |
by 02 2006-11-18 09:26:00
削除依頼
てるさん。
私は全然出来た人間ではないです。言われるまで営業の方の話を鵜呑みにするだけでしたので、それで判っていると錯覚してしまってました。 何故、在来工法に拘るかですが、やはり先に書かせていただきましたが、いずれ親も一緒に住んでくれるかも知れないと言うことで、増築を考える時期が来ると思うんです。初めっから大きく建てても良いんですが、一緒に住まなければ大きいのはただ無駄になるし、そんなにお金もないですし…。 後、何を言ってるんだと思われるかも知れませんが、私の祖父は大工さんでした。私の実家は祖父が建てたものです。もう亡くなってしまいましたが、生きていたら祖父に色々聞いて建てたと思います。すいません、こんな拘りしかありません。 |
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| No.102 |
by サラ 2006-11-18 13:12:00
てるさんこんにちは
タイミング悪く>>89の書き込みを読んでレスを書き、寝てしまったので >>90以降に気がつきませんでした。 >「人も居る」・・・・というか，大手のハウスメーカーはみんなそういってますね． >しかしその程度では，冬の室内が温度差が10度以上になる， >結露する，カビが生える，オール電化で電気料金が2万円/月以上になる，などなど， >ということが腐るほど報告されています． >これでも高高ですか？ >定義が人によって違うとか，そういう問題じゃない気がするんですけどね． その様に、人によって大きな違いがあるので確認しましたのです。 私もコンセプトが最上クラスの高高だとは考えていません。 だた温暖な茨城県であれば十分に高高だとは思っています。 (もちろん、これは私の個人的な感覚です) てるさんが高断熱では無いと力説していましたので、 どの位から高高と思っているのか確認しないと 話が合わないと思い、質問したのです。 私が「定義」と言う言葉を使ったのが悪かったのかもしません。 >何の間違いですか？ >間仕切り壁って知ってますか？ 前の書き込みにも紹介しましましたが、シンプルなページも ありましたのでURLを紹介しておきます。間仕切り壁の気流止めです。 尚、ツーバイ系や最近の剛床では、その必要は薄れているとは思います。 従来工法で高高を真面目に施工しようとする場合、 こういう細かな施工の手間や施工精度の事を考えると 外断熱も合理的だと考えています。 http://www.glass-fiber.net/manual/sekou9.htm>私は，正直コンセプトハウスにむかついているので， >ここで悪口を思う存分吐き出しました． >これについてよく思わない人も当然たくさんいるでしょう． >コンセプトハウスの施主ならばみんなそう思うのではないか？ >なので，当然，「てめぇふざけんなこのやろう」という反応が来ると思って期待していましたが， >意外にみんな冷静なので感心していたところです． >食いついてきたのは，煽りを除けば，あなただけですね． 感情的な書き込みも見えましたが 人それぞれに色々な思いがあるでしょうから 正直、感情的な部分にはあまり興味がありません。 ただ、食いつかれる事を期待していたとは思いませんでしたが。 皆さん冷静なのは、感情的な議論になると 何も情報を得られなくなってしまうからだと思います。 そういう意味では、冷静に情報を集め・考えている人が多いのかもしれません。 >悪口を吐き出すように書いていたときは，議論する気などなかったのですが， >やってみると，なかなか楽しいもんですね． そう思います。感情を吐き出すのも時には必要ですが、 冷静に情報交換したり議論する事は、とても有意義で楽しいと思います。 良いところ・悪いところ含めた有意義な情報交換の場になる事を期待します。 >で，それがどういうクリティカルな問題なのですか？ 必要以上のコストをかけてしまったと言う事になりますし 高高にし過ぎて逆に不快になるからです。 クリティカルな問題とは思いません。 非高高だからと言って それがクリティカルな問題にならないのと同じです。 非高高が問題と言うのと同じレベルで 冬でもオーバーヒートしてしまう様な高高では、はやり問題だと思います。 |
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| No.103 |
by サラ 2006-11-18 13:21:00
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| No.104 |
by 匿名さん 2006-11-19 01:15:00
テルちゃん退場？
サラは他に何を突っ込みたかったの？ 興味あるんだが |
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| No.105 |
by 03 2006-11-19 21:32:00
先週出張に行ってて見られなかったが、レスが凄い伸びててビックリ!!!!!
コンセプトのスレってなかなかどーして注目されてるのかな？と思ったら（笑） 軽い気持ちで発言出来る状況ではなくなりましたね。 てるさんやサラさんの様には勉強してないし・・・。 とにかく02さんのハラが決まって良かったです。 この土日から４週連続で完成見学会が始まりましたね。 早速行って来ましたよ。 今回のお宅は以前構造見学会やったとこなんで、施工途中と竣工が見れて感慨深かったです。 このお宅はボクの好みに合ってるし、リビングと吹き抜けの雰囲気も似てるので参考になりました。 最近のコンセプトはホントにシンプルモダンで真っ白いおウチが多いですねぇ。 それに引き替えウチは・・・（笑） |
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| No.106 |
by 02 2006-11-19 23:48:00
03さん。
私は昨日見てきました。真っ白で綺麗でした。が、全てが白だと少々狭く見えた感じがします。 それよりも、吹き抜けのアクリル板で仕切った感じが斬新でした。後はリビングの窓！格好良かったです。 基本的に中に洗濯物を干すことを考えているのも納得です。 今日のような寒い日に行こうと思います。当然今週の木曜日からの守谷にも行こうと思います。 |
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| No.107 |
by 03 2006-11-21 00:28:00
>02さん
吹き抜けのアクリル、実はウチも同じです（ウチのは曇ってますが） 二階ホールの幅も一間あります（洗濯物干せる） 実は吹き抜けの窓もほぼ同じです（いやパクったりしてないですよ） でもロールカーテンは日差し避けるのにパクろーかと（笑） 遮光するならホントは吹き抜け窓に庇なんだけど、なかなかね。 せめてカーテンでささやかな抵抗してみます。 リビングの窓って全開放サッシのコト？ あれいいですよねぇ〜、ウチでは幅が足りなくてムリだった。 幅が無いとフレーム間が狭くて見た目がうるさいかもと、 コーディネーターと営業さんに諭されました。 なので引き違い窓を特注で目一杯広げました（って大したこたぁない） でもよくよく考えると、全開放サッシで夏の夜に窓開けて網戸にしとくと 閉める時に一度網戸開けてから窓を閉めるから、大量の虫が家の中に・・・ 外から窓閉めれば大丈夫だけど、網戸と窓の間に虫が（汗） それに引き替え、引き違いなら網戸は外側なので汚れるけど、 窓の開け閉めで虫が入る問題は皆無。 全館空調なのに窓開けるかって？まぁたまには（笑） なによりウチの奥様、大の虫嫌いなもんで(^^; |
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| No.108 |
by 03 2006-11-28 00:00:00
守谷の見学会行ったかい？>ALL（笑）
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| No.109 |
by 02 2006-11-28 18:16:00
行きました。
今週末は、ひたちなかに行きます。 |
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| No.110 |
by 03 2006-11-28 23:27:00
>>02さん
ボクも遠路遙々行きました。 あの辺の土地って高いですよねぇ〜。 間違いなくアソコじゃコンセプトじゃ建てられない・・・。 いや、その前に土地も買えない（苦笑） 今週末、ひたちなかでお会いしましょう♪ って誰だか分からない(^^; |
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| No.111 |
by 02 2006-11-29 22:50:00
確かに守谷は高いみたいですね〜
私はひたちなかの後に体感ハウスで打ち合わせします。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2006-12-11 23:57:00
ひたちの文化村にコンセプト所有の土地あるんだねぇ
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| No.113 |
by 匿名さん 2006-12-12 13:59:00
でも、市街化調整区域じゃん。
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| No.114 |
by 匿名さん 2006-12-23 12:34:00
営業の女性の方はまだ 働いていらっしゃるんですか?
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| No.115 |
by 匿名さん 2006-12-24 23:04:00
誰のことでぃすか？
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| No.116 |
by 匿名さん 2007-02-09 20:18:00
色々と住宅メーカーを見て歩き現在コンセプトで建築中です！
施主が言うのもなんですが・・コンセプトハウス、色々な面で良いと思いますよ！（悪い面ももちろん有ると思いますが）根拠は長々と書くのは嫌なので書きませんが・・・てるさん？って方ですか・・・かなりコンセプト嫌いのようですが、自分の考えを否定され（考えの違いも含めて）コンセプトを否定はどうかと思います。自分も友人に在来工法を主とした大工（自営業）に一緒に相談したり（掲示板の内容など）しましたが・・・てるさんの今までの書き込みはあくまで教科書の鵜呑みだと・・そんな完璧なハウスメーカーは無いと・・ハウスメーカーには様々な良い点、悪い点が有りますが、全部揃うようなハウスは存在しないと・・・コンセプトハウスで建てている人も居ますのであんな表現はどうかと思い書き込みしました・・・不快感を抱いてしまいましたら申し訳有りません。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2007-02-10 20:27:00
そりゃあコンセプトで建てる人がみたらてるさんの意見は不快感をいだくかもしれないが
他の人はかなり参考になったと思うよ。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2007-02-14 22:17:00
うん。私はかなり参考になりました。
正直決めかけてましたが、考え直しました。 今は小さい工務店にお願いしようと考えてます。 ８人ほどの小さな工務店ですが。 てるさん。ありがとうございました。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2007-02-17 01:00:00
いい点、悪い点、それぞれ参考にはなるけど結構偏見と勘違い入ってたけど＞てるちゃん
コンセプトは基本シッカリしてて、決して見かけ倒しではなかったです。 外断熱と謳いながら、基礎の立ち上げ部分は白蟻対策の為だけに敢えて内断熱にしたり、基礎断熱ラインはここまで必要か？ってくらい入ってるし、屋根の防水シートが二重施工だったり、玄関土間なんてちゃんと室内として施工されてますよ。 工法や使用部材等色々ありますが、やはりキチンと施工されてこその高高住宅だと思います。 コンセプトのレベルで高高か？とのムキもありますが、基準が販売展開をしてる茨城であれば十分に高高だと言えるでしょう。 値段が高いと良く聞きますが、設計・デザイン・プランニング・コーディネート・施工とどれも高レベル故だと感じます。標準では部材はそれほど高級ではありませんけど。 あと地場ビルダーだからと言って、地元工務店の様な「なあなあ」に事は運びません。 施工中些細な変更でもキッチリ料金が発生したりします。 良く言えば手堅い、悪く言えば融通が利かないと言ったところですかね。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2007-02-17 17:42:00
>>119
建てた人の意見って以外に参考にならないものだよ。 だってみんな「自分のとこが一番！」だもん。 贔屓目で見ちゃうのが当たり前だし、 悪い意見は偏見の一言で片付けられちゃう。 ３軒以上いろんなとこで建てている人の意見なら客観的に信じられるけどね。 実際建てた人の10年後の意見が聞きたいかな。 アフターのこととかも知りたいし。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2007-02-18 00:21:00
そうかぁ？
建てた後に結構不満タラタラなヤツとか普通にいるぞ それに３軒以上って・・・・そんなに建てるヤツいんのか？ いいとこ若い時と定年後でやっと２軒て感じじゃね？ やっぱ友人知人が建てる時に竣工まで見守るのが参考になるよ >>119の意見とかそんな感じじゃん コンセプトってやっと１０周年なのな １０年後もあるかなぁ？ |
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| No.122 |
by 匿名さん 2007-02-19 16:28:00
個人的には大好きです。
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| No.123 |
by 匿名さん 2007-02-19 21:00:00
デザイン重視だと快適性悪そうだし、性能重視だと味もそっけもないデザインになりそう。
コンセプトハウスってそのへんのバランスがいいよね。 いくら高いと言われてても同じシンプルモダン系で大手ＨＭの「世界をデザインする家」より安いし、あれみたいに逝っちゃてる感じはしないし。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2007-02-20 17:39:00
コンセプトハウス自体は10年目みたいだけど・・コンセプトの全身のハウスメーカー（テイル）でしたっけ？何年か前に社長が捕まり倒産しましたよね。脱税？当時のテイル？の幹部連中がコンセプトハウスとホビースペースの二社を新たに立ち上げたらしいです。某コンセ○ト営業が言ってました！
ホビーとコンセプトは兄弟みたいなもの？ |
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| No.125 |
by 匿名さん 2007-02-22 15:28:00
>>124
げっコンセプトって元テールなのー?? ホビースペースだけだと思っていたよ。 コンセプトの営業が言うんだから間違いないか。 だとしたらコンセプトは会社として最悪だね。 ホビースペースだけは避けたいと思っていたけどコンセプトもだったとは。 それ聞いたらコンセプトで建てる気しないなぁ。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2007-02-23 23:27:00
現在家の新築を考えており、数社の住宅メーカから見積りをもらっています。
コンセプトハウスさんからも見積をいただいたのですが、その見積り金額は、 ポイントサービスを活用しても、別の工務店のほぼ同仕様の木造外断熱の家より 400万円弱高いもので、大手メーカ（Ｄ社）の鉄骨外断熱の家とほぼ同一でした。 説明を聞いて結構気に入っていただけに残念な結果でした。 金額が高くなった原因は本体価格とは別途設けられている設計料等の諸費用と、 ポイントサービスで補え切れなかったオプションの割高さが原因のようです。 例としてＹＫＫの電動シャッターが12万円となっていましたが、これは定価で 9万円程度のはずですのでかなり高い設定となっているようです。 （ちなみの前述の工務店の見積りでは4万数千円程度でした。） 検討されている方で金額を抑えたい人はオプションの付け過ぎに気を付けた方が 良いかもしれませんね。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2007-02-24 19:00:00
>>126
残念でしたね。 でも、一つ勘違いされているのは、 コンセプトハウスは決してローコストメーカーではないということ。 コンセプトで安いのは企画モノです。 電動シャッター12万は確かに高いかも。 それと、テール関係の情報をお持ちの方がいらしたらよろしくお願いいたします。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2007-02-24 23:49:00
コンセプトのサッシって、標準はＹＫＫのエピソードなんだね。
コレを違う会社だけど、エクセルウィンドーなんかに替えたら幾らになるんだろう？ 驚いたのが部屋に物干し竿を吊す金具？みたいなの、オプションで１万超すんだね。 同じの、ジョイフルで３０００円で見かけたんだけど、どこもこんなものなのかな？ |
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| No.129 |
by 匿名さん 2007-02-25 14:19:00
標準のキッチン(ナショナル)に吊りとだながついていて
予算を削るため、いらないから取ってくれとお願いしたら 取っても価格は変わらないといわれた。 そればかりでなく、キッチンを別のメーカーのものに変えようとしたら 標準でついているキッチンとの差額ではなく まるまる代わりに入れたキッチンの価格が上乗せされるといわれた。 あくまで標準でいれるキッチンの価格は代わりのものを入れたとしてもひけないそうだ。 なんだかそれっておかしくないですか？ |
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| No.130 |
by 匿名さん 2007-02-25 21:16:00
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| No.131 |
by 匿名さん 2007-02-26 20:04:00
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| No.132 |
by 匿名 2007-02-27 14:44:00
コンセプトハウスは元テールってことは、
コンセプトでの建築は考えないほうがいいということでしょうか？ 最近コンセプトハウスのことを知ったばかりで、 これから見学会や体感ハウスに予約を入れたりしようかなーと思っていたところですので、 どうしようといった感じです。 詳しい方教えていただけますか？ |
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| No.133 |
by 匿名さん 2007-02-28 17:29:00
>>132
テールの悪事はご存知ですか？ |
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| No.134 |
by 匿名 2007-03-01 19:05:00
よく知らないのですが、詐欺のようなことをしたんですよね？
コンセプトハウスも同じように心配ですか？？ |
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| No.135 |
by 匿名さん 2007-03-01 23:36:00
”費用払って家建たず トラブル100件前後 水戸署 関連会社捜索、1人逮捕”（茨城新聞）
これは当時の新聞の見出しです。 計画倒産したとされるテール。 その幹部が立ち上げたのが本当だとすると…。 私なら絶対建てませんがね。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2007-03-03 00:25:00
自演の連続に笑ってしまいました。
頑張ってください。 |
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| No.137 |
by 135 2007-03-03 01:14:00
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| No.138 |
by 匿名さん 2007-03-03 13:19:00
コンセプトに決めてたけど、このスレみて考えようと思う。
実際同じようなスペックで建てれる工務店有るしね。どっちにしようかよく考えようと思う。 コンセプトの関係者も見てるだろうから聞くけど、テールとの因果関係はどうなんですか？ 事実を教えて欲しい。いかんではコンセプトはやめようと思う。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2007-03-05 00:04:00
139さんのおっしゃっているサイトは見られないし、真実は謎のままですね。
しかも２ちゃんだし…。 内容も攻撃的なだけであまり説得力はないですね、残念ながら。 124さんの証言はどうなるんでしょうかね。 引き続き見ていらっしゃる関係者の方真実を教えてください。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2007-03-06 22:56:00
>>140さん
139さんの２ちゃんスレ見れますが？ しかも２ちゃんと言ってもこの掲示板も似たようなものでしょう 何故そんなに固執されるのですか？ コンセプトがテールだとは思えないですが貴方がそう思うのは勝手だし真実がもしそうだとしても 貴方は一体何をしたいのかが納得出来ません コンセプトが計画倒産したとか持ち逃げしたとかの類の噂も聞きませんし コンセプト＝テールだと世間にふれ回りたいのですか？ いやなら貴方が買わなければいいだけですものね それともこんな会社がのさばるのを許せない正義感に溢れる方なのでしょうか？ 私個人的には時系列が合わないのと価格帯が違うという考察は十分に納得の行くものですが 兄弟というのは山梨でアイフルのＦＣだった工務店が独立して立ち上げたアエラ みたいなものだと思います ラインナップや価格帯、売り方なども被りますしそれなら兄弟と言われても納得出来ますよ |
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| No.142 |
by 匿名さん 2007-03-07 11:31:00
なんだか擁護されている方も必死ですね。
ただ真実が知りたいだけなのに。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2007-03-07 19:01:00
殺伐とした雰囲気で書き込みにくいのですが・・・・
こんな所で関係者に真実を教えてくださいと繰り返す行為に もの凄く違和感があります。 こんな匿名の掲示板に、コンセプトが回答するとは思えません。 社員の中には見ている人も居るかもしれませんが 個人的な立場でそういう回答もしないでしょう(常識的に考えて)。 そして役員の経歴等を掲示に書き込むとも思えません。 そもそもコンセプトは10年も歴史があるのですよね？ どうしてテールと関連付けられるのか私には理解できません。 ここはユーザ同士の情報交換の場ですから、関係者に真実をと 何度書き込んでも、どうにもならないと思いますよ。 直接聞きにくいなら匿名のメールで 直接コンセプトへ問い合わせたらいかがですか？ 他の掲示板でも、水戸近辺のハウスメーカに対し 元テールと関係しているとの書き込みを時々みかけますが コンセプトを関連付けるのは、少々無理があるのではないでしょうか？ |
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| No.144 |
by 匿名さん 2007-03-07 23:01:00
>>143
確かにハウスメーカに対しても同様の書き込みがありますね。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9630/ ↑ ここなどは、10年どころかも35年以上の歴史がある地場の工務店なのに テールの残党が興した会社との書き込みがありました。 どうやらコンセプトハウスと言うより外断熱のハウスメーカに恨みがあるようですね。 あまり間に受けない方が良さそうです。 ただ、実際に話を進めてみて決して良心的な印象を受けなかったのでコンセプトハウスさんに 悪い噂が立つのも何となく分かりますが．．． |
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| No.145 |
by 匿名さん 2007-03-07 23:56:00
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| No.146 |
by 匿名さん 2007-03-08 20:17:00
144さんではないが確かに良心的じゃなかったよ。
だって4回しか打ち合わせしていないのに契約迫ってきたよ。 今日決めてくれなければこの値段は不可能ですといわれ友人は契約した。 私はそれを知っていたから契約しなかったが その後も価格は変えずに「○○さんは特別ですよ♪」と言ってきた…。 どうせみんな特別なんだろ。 大体4回くらいの打ち合わせ(最初の打ち合わせから1ヶ月もたっていない)で こんな大きな買い物決められるかね？ 大手のハウスメーカーと手口が同じだから笑ってしまったよ。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2007-03-09 00:14:00
契約してくれる人は全員特別です♪
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| No.148 |
by 匿名さん 2007-03-13 01:51:00
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| No.149 |
by 匿名さん 2007-03-13 22:47:00
友人は企画モノだったから間取りはあんまりいじらなかったらしい。
かといって4回は少なすぎるよね。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2007-03-14 00:04:00
４回で嫌なら嫌で良いと思うが
企画モノだし残り仕様を決めるのは契約後でしょう？ 順当じゃないかな まだ迷ってるなら待たせればいいのだし 迫る営業もそれ意外する事ないのだろうから 注文なら必然的に間取り決めとかあるから回数は多くなる 企画は間取り変更無ければ設備は良いのが奢られてるのだから それ以上求めても仕方ないでしょう |
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| No.151 |
by 匿名さん 2007-03-15 02:13:00
契約してから仕様を決めるのってちょっと…。
4回で順当って思える人がコンセプトで建てるのね。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2007-03-15 16:06:00
自分は現在コンセプトで建築中ですが、間取りや希望などの打合せや土地の検討など下準備をしてから契約でしたね！その間契約を迫るような事は無かったですよ。コンセプトが一概に皆契約を迫るとは思えませんね。担当者によるんでは？ただ10周年記念で300ポイント（約300万円分）分のポイントは今年一杯（18年）しか該当しないと言われたが・・現在も10周年記念特別ポイントが付くらしいです。300万円分のポイント使ってシステムキッチンやトイレなど超豪華仕様に出来たから良いですが・・・
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| No.153 |
by 匿名さん 2007-03-15 23:44:00
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| No.154 |
by 匿名さん 2007-03-19 00:08:00
今週行われた見学会行きました？
HPは新しくなったけどまだまだな感じが否めませんね。 建物は素敵なのに残念です。 各物件をHP上で種類別に内装とかも紹介してくらたらとても参考になるけど。 防犯上無理かな。間取り図を載せなければ大丈夫と思いますが。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2007-03-20 23:48:00
>>151
契約後に基本的な仕様決めるなんて無いと思いますよ。 基本的なプランや間取りや大筋の仕様が決まらないと 見積もりや仕様が無いから契約する内容そのものが無いですし。 キッチンやクロスや屋根の色とかは、契約後に心変わりして グレード変えない範囲で変更できる余地は残したいと思う。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2007-03-22 10:39:00
>>153
はい！僕は18年度の10月に契約しました。300ポイントで約300万円相当のオプなんでかなり大きいです！ ポイント付けて貰わなかったら標準のショボイ物でした！システムキッチン、バス、トイレ、照明、畳、防犯ガラス、シャッター、等付けれませんでした・・・ |
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| No.157 |
by 匿名さん 2007-03-22 22:59:00
300ポイントで得した！と感じている人が多いけど
もともと本体に価格が上乗せされているのに気づかないのかね。 大手メーカーの300万引き！ってのと一緒だよ…。 みんな大きな買い物するときって以外に冷静になれないんだよね(笑) |
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| No.158 |
by 匿名さん 2007-03-23 10:12:00
>>157
う〜ん違いますね！自分はまずポイント得点の有無の前に希望の間取りで（坪数含み）本体価格＆諸経費を見積もってもらってますので、そんな初歩的ミス犯しませんよ（笑）そうゆう157さんも冷静になれなかったタイプ！？（笑） |
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| No.159 |
by 匿名さん 2007-03-24 11:04:00
だからー、最初の本体価格にすでにのっているんだって。
本人は違うと信じたいでしょうけど。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2007-03-24 21:36:00
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| No.161 |
by 匿名さん 2007-03-24 22:47:00
何も言わなくても３００もらえたよ。
結局最後の最後で契約しなかったけど。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2007-03-25 08:06:00
300Ｐに間に合わなかった人は
「ポイントでは還元できませんのでお値引きという形で200Ｐ分を還元します」 とのことです。 結局契約しなかったけどね。 なんだかなぁ、160さんみたいな人は典型的なだまされやすいタイプですね。 こんなポイント制だとか、300万円引きって、大手メーカーがすでにやってる手口だよね。 けどきちんと本体価格に乗ってるよ。これは常識。当たり前のことですよ。 なんでそれに気づかないかな。 引いてもらって当然、位に思ったほうがいいですよ。 みんな引いてもらっているんだから。 たまに言い値で契約しちゃう人がいるらしいけど そういう人よりは得してるのかもしれませんねー。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2007-03-25 08:15:00
↑「お値引きという形で（100Pに加えて）200P分還元します」という意味です。
合計300P分、という意味です。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2007-04-01 08:32:00
>>152
契約を迫るような事は無かったですよ、とありますが 「10周年記念で300ポイント（約300万円分）分のポイント は今年一杯（18年）しか該当しない」 ↑この発言がいわゆる「契約を迫っている」ということです。 気づきましたか？ |
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| No.165 |
by 匿名さん 2007-04-01 14:42:00
>>164
一生やってろや |
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| No.166 |
by 匿名さん 2007-04-01 16:28:00
165さんこわいですね。
もっと穏やかに行きましょうよ。 ところで前回のM市で見学会がありましたが 個人的には好きなタイプの家でした。 それと友人がコンセプトの建築家募集というのをみて 応募をしようとしていますがなんだか友人には設計してもらいたくないなぁ。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2007-04-11 00:17:00
３月は見学会ラッシュだったけどしばらくやらないかなあ？
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| No.168 |
by 匿名さん 2007-04-28 21:29:00
コンセプトってＧＷに見学会やらないの？
同じ外断熱の三市ハウジングなんかは気合い入った広告来たけど |
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| No.169 |
by 匿名さん 2007-05-13 12:02:00
皆さん初めまして。誰もいない？
水戸地区でいわゆる高気密高断熱のビルダーと呼ばれる会社を探してこのスレに辿り着きました。 なかなか上の方では為になる？やりとりがあり勉強になりました。 あの「てる」さんはhttp://blogs.yahoo.co.jp/tterurettの方ですよね？ とてもお詳しいようで感服いたしました。 ネット上でも石田ホームの情報は出て来ないです。 鵜野さんのHPから行けましたが、東海村に支店がおありのようで現実的になります。 コンセプトハウスも何回か見学会に行ってみて内部造作や雰囲気などに心惹かれました。 断熱性に関しては自動車の性能に例えると分かりやすいと友人に助言されましたが、 石田ホームは安くて高性能の日本車、コンセプトハウスは性能そこそこの高い外車みたいなものなのかも。 デザインに関しては石田ホームは施工例を見ていないのでなんとも言えませんが、てるさん宅から察するに普通。 コンセプトはシンプルモンダンから最近はジャパニーズモダン、ネオカントリーなどがありどのお宅も素敵でした。吹き抜けも憧れます。でもてるさん的には色々クリティカルヒッツな問題になるしメリット無しみたいな意見ありました。 空調に関してはどちらも全館空調らしいですが、コンセプトハウスでは個別も結構あるらしいです。 換気は一種全熱でしたが石田ホームは顕熱ですかね？（鵜野さんの紹介みたいですし） 石田ホームでは吹き抜けは御法度？とても悩みます。 水戸地区でこれらのビルダーを検討中、もしくは建てられた方の意見をお聞きしたいです。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2007-05-15 21:27:00
>>169
どーやらてるさんはかなりコンセプトがキライみたいですね(^^; |
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| No.171 |
by 匿名さん 2007-05-22 23:41:00
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| No.172 |
by どちらにしようかな? 2007-05-24 00:06:00
転勤の危険も薄らいだので、今年になって新居をお願いするハウスメーカーを
検討してきました。親しい友人が一昨年コンセプトハウスで新築し、実際に住んで みての本音が聞けた外断熱住宅を取扱うこの会社と、ユニークな外断熱モドキの大和ハウスの どちらかに決めようと思っていますので、最終的に有利な条件で契約できるうにどなたか アドバイスお願いします。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2007-05-24 08:38:00
>172
マツシタホームがいい。 |
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| No.174 |
by ｘｅｖｏ 2007-05-26 06:09:00
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| No.175 |
by >>168 2007-05-26 06:17:00
外断熱の三市ハウジング
この会社がいうソトダンネツって本当に外断熱構造なの？ ジーボと同じく壁だけ外断熱なんちゃって住宅？ いつから外断熱のパイオニアになったの？ パイオニアの意味知らない人たちが 外断熱を知らずに建物作っているなんてちょっと怖い！ |
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| No.176 |
by てるさん？ 2007-05-26 06:37:00
>>169
http://blogs.yahoo.co.jp/tterurett/folder/438925.html 写真を見る限り、この方の家の構造材（柱）こんなにヒビが入っていて大丈夫なの？ それに柱に平気で釘を打ちまくっていたり、現場が汚いのはどうしてなの？ 完成したら床がキズだらけかも・・・ よーーくチェックしてからお金を払った方が良いと思いますよ！ 割栗地業の写真を拝見させて頂くと「グリ」じゃなくて通常サイズの砕石とその粉みたいなもの 土台の中心からかなりズレているアンカーボルト。 私はこの方が詳しい方とは思えません。 もちろん良い家を建ててもらいたいのですが、他が見えなくなってしまってはダメですね。 もっと精密なプロの技を見せるメーカー沢山ありますよ！ それを参考にもっと契約先の工務店に要求をガンガン突きつけないと 満足する良い家なんて建たないと思います。 |
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| No.177 |
by てるさん？2 2007-05-26 06:54:00
>>169
我が家の建築を依頼するビルダーです． http://www.ishidahome.co.jp/ と書いてありますね。 初めて聞く工務店の名前ですが 石田ホームさんについて思うこと 実際には皆さんがどう判断するか知りませんが 8人しか社員が居ないようだけど 東海村には何人常駐しているのでしょうか？ 千葉から遠く離れはなれて東海村まで監理が行き届くのかな？ 監理が甘いと現場は乱れ品質は落ちますよね 施主は素人だから毎日見に来て写真撮ってもワカリャしない・・・ なんて甘く見られてはいけませんよ！ http://blogs.yahoo.co.jp/tterurett/folder/438925.html?m=lc&p=6 石田ホームさんの仕事・・・ 例えば一例として屋根のこの画像をプロが見たらどう思うのでしょうか？ 意見を頂きたいものです。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2007-05-26 11:10:00
マツシタホームはあの松下グループなのですか？
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| No.179 |
by 匿名さん 2007-05-27 21:24:00
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| No.180 |
by 匿名さん 2007-05-28 01:30:00
コンセプトって高いの？
坪単価50万そこそこって聞いたけど？ |
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| No.181 |
by 匿名さん 2007-05-30 12:10:00
コンセプトハウスをふくめ見積をしてもらっていますが
以前提案してもらったコンセプトハウスの建物は 一番安いシリーズで坪45万円くらいでした。 今は、他のハウスメーカーや工務店も検討していますけど コンセプトハウスの10周年記念のポイントサービスで もらえるオール電化や全館冷暖房システムなどの内容を考えると 相当安いと思います。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2007-05-30 12:23:00
安いのはそれなりのしか建たないよ。
それはどこで建てても同じこと。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2007-06-02 06:54:00
現場を何ケ所か見せて頂きましたが、スタッフの応対も良かったし
価格は多少違っても構造は同じとの説明でした。 すでに入居しているお宅にも行きましたが すごくステキに暮らしていました。 安いメーカーさんとはチョッと違う会社ですねここは。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2007-06-05 00:01:00
私も見せていただきましたが、183さんのおっしゃる通り皆さんステキなおうちでした。
建坪35くらいで本体のみで坪50万前後、オプションで色々付けると坪70万は行きそうです。 コンセプトは標準で装備される設備が普通のものなので、ハイグレードなものに変更すると結果高くなるようです。 デザイナーズなんかは高くて手が出ません（笑） 瓦を取るか16ミリのサイディングを取るか悩みます。 またはどちらも標準にして他をアップグレードするか。 皆さんは何にこだわりました？ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2007-06-08 07:20:00
私もコンセプトハウスさんに以前見学会を開催したという
お宅とその他に5ヶ所も見せて頂きました。 みなさんステキに暮らしていて羨ましい限りでした。 デザイナーズハウスってそんなに高額なんですか? 私は、家の全体的なデザインにこだわりたいです! なかなかハイセンスな家を建ててくれる会社は茨城県には 少ないですよね。 最近聞いたのですが、コンセプトハウスの ポイントをもらえるキャンペーンは終わってしまったらしく、 今度は標準仕様を大幅にグレードアップして、 更にオール電化とか全室?全館エアコン?とか付けてくれる キャンペーンがもう少しで始まりますよと営業の人が 言っていました。オール電化は魅力ですが エアコンって全部の部屋に必要なんでしょうか?? 先月ジーボが高くて手が出ませんでしたが 今度はコンセプトハウスを検討してみます。 それから、最近県庁の近くにオープンした工務店にも 行ってみました。新しいので期待していたのですが チョット感性が違うのでガッカリ。 やはりイバラキって感じでした。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2007-06-09 06:49:00
県庁の近くってタマホーム?アルなんとかホーム?
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| No.187 |
by 匿名さん 2007-06-09 07:48:00
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| No.188 |
by 匿名さん 2007-06-12 00:45:00
高性能とデザインが高い次元で両立してるビルダーは茨城になかなかないよね
だから最近タマホームが進出してろけれどコンセプトが売れてるんジャマイカ？ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2007-06-12 21:39:00
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| No.190 |
by 詳しく教えて 2007-06-14 22:13:00
県庁の近くのめん蔵ですか
今週末見てみます |
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| No.191 |
by 今更№４６のアホに反論 2007-06-15 01:31:00
今まで黙っていましたが、どうしても黙っていられず「てるを」に一言。
やはり№２４で最初に出てきたこいつはどこかのビルダーの回し者だったみたいですね。 または、コンセプトハウスが買えなかった貧乏人のひがみ？ それで悪口を知識の限り書きまくった可愛そうな人だったのかもしれません。 しかし、契約前にどうしても気になってコンセプトハウスの営業マンにこの話をしたら 笑って「良く知っていますよ！この様な嫌がらせは相手にしていませんから〜」と言って こいつの言う築２０年とやらの古い和風住宅に連れて行ってくれました。 何枚かの写真と見比べて、すぐこの家に間違い無いと分かりましたが、 どう見てもしっかりとした新しい家で、施工メーカーは伏せていましたが ２０年どころか１０年も経っていない和風の家でした。 更に驚いたことに、隣にはコンセプトハウスで建てた息子さんの家がありました。 この方の協力で大手の建材メーカーが撮影した画像だったとのこと。 その時の写真も見せてくれました。 両方の家の中に入れてもらって、なるほど納得。 裏でコソコソ悪口を言って、しかも事実と反することを平然と語り 何も知らない人を不安にさせる人間に、まともな人がいないのが良く理解できました。 ちょっと予断ですが、この「てる」か「てるを」とか言う奴は、 コンセプトハウスの技術スタッフをemissivityを知らないとバカにしていましたが、 自分は何様というのでしょうか？ 私としては大学で専攻した分野に含まれていましたが、輻射率とか放射率 とでも書けばいいのに、わざとらしく横文字を並べたり、数字を多用したり、 よほど現実は虐げられている方だったようですね。ここでストレス発散？ この件も営業担当者に質問したら、概要だけは知っていました。 その後、勉強したのかも知れませんが、こいつは自らは素人だと言いながら 自分がいかにもこの道のスペシャリストのごとく、皆を見下していたのは 読み返すと非常に気分が悪くなります。途中、自作自演だった可能性も有りますね。 コンセプトハウスで契約すると思われる方々を引き止めようと 必死だったのが良く読み取れます。 ２×４だか２×８か知りませんが、マイホームは完成したのでしょうか？ または２×４系ハウスメーカーの犬？今となってはどうでも良い事です。 色々と不安が払拭され雲が晴れた所で、ポイントサービスも終わりだと言うので あわてて先月コンセプトハウスと契約しました。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2007-06-16 09:59:00
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| No.193 |
by 匿名さん 2007-06-17 05:48:00
昨日、日立市大みかの灯台近くの245沿いで
コンセプトハウスが見学会をやっていましたので ちょっと見てきました。外断熱構造見学会との ことでした。構造の見学は初めてでしたが、 親切に説明してくれて納得でした。 先日カタログをもらったダイワハウスのジーボは、 外断熱住宅では無かったんですね!!! 外断熱のブームに大手ハウスメーカーまで 乗ろうとしていたとはちょっと驚き! だから外張り断熱とか構造だけ強調して 外断熱住宅とは言わない、いや言えない(^^) もっと勉強しなくちゃ! そうそうお金も貯めないと・・・ |
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| No.194 |
by てるをさんに望むこと 2007-06-17 08:43:00
ちょっと早起きしたら、梅雨とは思えない爽やかな朝なので散歩に出かけました。東海村のカスミの近くで建築が進む《てるをさん》ことテルレットさんの建築現場はどこまで進んでいるか興味があったので、ちょっと足を伸ばして見に行ったら、もうすぐ完成じゃないですか。内部までは見えませんでしたが、さぞ立派なお宅になるんでしょうね。ブログにも進捗状況が克明に書かれていますので、手に取るように分かります。散歩から帰ってきて久しぶりにこのコンセプトハウスのスレを見たら、タイムリーと言うか、過激な?いや本音の書き込みがありちょっと快感でした。昨年末にコンセプトハウスの誹謗中傷に近いような、しかも専門的な言葉を並べて住宅評論家顔負けの批評をしていた方、てるをさん・・・ついに№169で正体がバレてしまいましたが、ヤフーのプログは前記の通り、昨年末よりマイホームの進捗を克明かつリアルタイムに綴っていますね。
ところで、てるをさんは、地盤というか地学や地理にはあまり精通していなかったのか、土地の選択を誤ったようですね。しかし、なかなか良い場所じやないですか!周辺には会社の関連施設が多く立ち並んでいますが、通勤や買い物には便利ですね!! 今年の1月に地盤改良し着工するまでは、土地のトラブルで苛立ち、かなりコンセプトハウス攻撃をしていましたが、着工後は自邸の撮影や「マイホーム日記」の執筆に忙しいようで、なかなかこちらのスレに書き込みが出来ないようです。しかし、コンセプトハウスへの辛口の評価に比べ、やはり自宅を施工する会社は贔屓目に評価しているのが人の性、妥協が良く読み取れます。あれだけの知識を持っているのであれば、トラブルになって工事が止まってしまうレベルの問題点が2・3ありますね。自分でも気が付いていながら「この程度は許してあげる」という表現は、てるをさんらしくないなぁ! №70では、あなたの当時の苛立ちと性格が克明に表現されているのに〜 てるをさん曰く・・・ こういうやつ(注/コンセプトハウスの某店長)には，しつこく「なんで？」って理由を聞きたいですね．俺なら粘着で聞きまくりますね．それでこいつの無知さ加減を晒して，プライドをずたずたにしてやりたい． もうコンセプトハウスの無知な店長・・・私は実際に会って確認した訳ではないので無知か?違う観点からの表現か知りませんが、そんな店長さんの話なんてどうでもいいじゃないですか!しかも、なぜズタズタに?てるをさんはその時点ですでに施工する工務店も決めてしばらく時間が経過しているのだから、コンセプトハウスを始めもう無関係なハウスメーカー等を非難しなくても・・・。他人に訴えかけてどうなるのでしょう?自分が契約しなかった会社は全てダメな会社なので非難する。その会社の自分の価値観と異なるちょっとした事が許せない性格なのでしょうか? 反面、マイホームを建築している工務店には、良く造ってもらいたくてゴマをする。欠陥工事や自分の知らない分野の工事が不安なので? てるをさんはIQが高く優秀なのでしょうが、人はそれぞれ価値観が違いますから、あまり力が入り過ぎて仕事上の知識を表に出してしまうのもどうかと思います。この様に・・・ 〜顕熱という用語は工学的にはもはや死後だと思いますが，どうなんでしょうか？よりuniversalに言えば，全熱交換機は熱だけでなく空気に含まれる水蒸気なども排気から給気側へ伝達することを意味し，heat and mass transferといったほうがふさわしいでしょう．下記では，より専門的に全熱＝熱全部＝エンタルピ交換型と呼ぶことにしましょう．一方，顕熱交換とは，massはtransferせずにheat＝熱だけを伝達する方法です．単に熱交換型ですね．水蒸気（mass）を伝達・・・(テルレットさんのブログより抜粋) てるをさん、マイホームの新築を契機に「他人にも優しく!」問題点があったら「こうすべきですよ!」と優しく教えてあげ、その人や会社の成功を喜べるようになれば、もっと職場内でも評価は高まるのではないでしょうか?いや人間的に尊敬されると思います。日常の仕事ぶりや知識から鑑みれば。今後、「良い家が完成」しますよう祈念するのと同時に、てるをさんの活躍に期待して終わります。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2007-06-17 15:11:00
№194は、てるさんの何?友達?知り合い?上司?なのかな?
石田ホームのHPを良く見ると、3月頃はてるさんの家の現地案内の地図が 掲載されていたけど今は消されているよね。 しかし、消してあるようで見ようによってはバッチリ見えるよ! こんな消去のやり方じゃー、家の技術レベルも似たようなモノじゃないですか? 皆に見て下さいと自慢しているのか? それともこの会社がワザと見せているのか? 微妙。 |
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| No.196 |
by てるさん 2007-06-17 15:22:00
今日はてるをの家のちょっと北側の敷地で地鎮祭やっていた
てるをが選んだ土地はまあまあの立地じゃないかい、南西の角地だし 車はぐるーーーーっと回れる道路だしよ 完成した姿が近所だから良く見える 建築中は人気者らしく建築確認の看板を覗き込んでいる人たちが大勢いたのは俺の気のせい てるをの家は近所でも話題になっていたみたいだ すばらしい出来栄えとかじゃなくて 泥や何か梱包してあったビニールそれからよ粉みたいなものや細かい繊維みたいなものが 道路や近所に散乱したらその都度ちゃんと掃除しなくちゃ駄目じゃねぇーの普通はよ それから、この工務店は現場に来た奴らの車の停め方マニュアルあるんかい? 期限がきまってるから急いで仕事すんだろうけど休みや夜の仕事時間決めてあんの? 世間の常識を守れてこそあんたの主張する 立派ですごいハウスメーカーであり社長なんじゃないかい? 社長がいつも現場に張り付いて監視してくれてんだろうがこれではな 従業員が少ない工務店だからこそビシーーッと筋を通すんじゃん 世間にはマナーつーのがあるべ! 頭の良さはてるをのレベルに比べたらかなわんだろうが、 建築なんてローテクそのもの だから人がだいじなんじゃねぇーの?マンションとかじゃねぇーんだからよ 今まで俺も黙っていたけどあんまりいい気になって他人様の非難すんじゃねぇーよ これからの近所付き合い考えた方がいいんじゃねぇ? ここは田舎だし世間は狭いからよ 自分のことや工務店のことばかり自慢する前に世間のことを考えろ 194で書いてる奴はいいこと言ってるよ 今度は環境問題なんてでかいこと言う前に 引っ越す前に近所の問題解決すっぺよ! |
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| No.197 |
by 匿名さん 2007-06-17 21:20:00
このままでは私としても気持ちが収まらないので，
ありのままの本心を書かせて下さい． いろいろ考えてしまい，何から書いてよいのかもよくわからなくなっています． 194さんのスレに返信の形で書かせて頂きたいと思います． ＞ 昨年末にコンセプトハウスの誹謗中傷に近いような、 ＞ しかも専門的な言葉を並べて住宅評論家顔負けの批評をしていた方、てるをさん 自分自身，何を書いたのか改めて過去の記事を読んでみますと， あまりの表現に正視できなくなって，苦しくなってきます． 匿名であることをいいことに相当ひどいことを書いてしまいました． この件は妻にもありのままを知らせたのですが，驚いて，卒倒してしまいました． コンセプトハウスさんんも多大な迷惑をかけてしまったことに申し訳なく思っております． ＞ てるをさんらしくないなぁ! №70では、あなたの当時の苛立ちと性格が克明に表現されているのに〜 いくらなんでも感情的になりすぎていました． この姿が自分自身の本性だと思うと，本当にお恥ずかしい限りです． まず，匿名であるということをいいことに剥き出しの感情で書いてしまっていること． 書いている内容にかなりの誇張が入っていること． コンセプトハウスさんに関係する方々の気持ちを全く考えていないこと． 私だけでなく，施主やビルダーの方すべてを含めて，みなさん家作りを真剣に考えているのに， その方の気持ちを考えるという想像力が全くなかったですし，人間としても卑劣なやり方でした． 匿名だから，ばれないから，何をやっても良いと私自身が思っていたということです． 言葉づかいも含めて下品な本性が透けて見えております． この記事を書いたことは常にひっかかっており毎日掲示板を見にきていましたが， 大変なことをしてしまったということが，日に日に増長されていってしまい， 書き込む勇気がどうしても出てきませんでした．これも卑怯な態度であったと思います． もっと早く対処すべきでした．こういう事態になるまで放っておいたことや， このようになってしまってから慌てて謝罪の文章を掲載していることなども， 反省すべき点です．半年という長い間，コンセプトハウスのお施主さんや， この掲示板に来て記事を読んでいただいた方に不快な思いをさせてしまいました． そしてこれからもこの掲示板を見て不快な思いをすることがいるかと思うと， 自分自身がこの事実にどう対処してよいのかわからないでいます． 記事を書いてしまったことはものすごく後悔しています． ただ，この記事はもう消すことができません． 私がこれからずっと背負っていかなければならない問題です． 私にこれから出来ることがなんなのか，考えておりますが， どうすれば良いか答えを見つけることができないでいます． 申し訳ございません．まとまっていまんが，ここで，ひとまずエントリーします． |
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| No.198 |
by 匿名さん 2007-06-17 21:36:00
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| No.199 |
by 匿名さん 2007-06-17 21:45:00
ここまでスレを愛読（笑）していた者としての感想ですが、
てるをさんは自宅の所在が明らかになって焦って謝罪したようにしか思えないです。 私が天の邪鬼なのかも知れませんけど、そのように感じてしまうのはご本人にとってもマイナスですね。 所詮は片田舎ビルダーに関する事なのでブログが炎上なんてのはないですが、 今後はもっと熟慮した発言にした方がいいと思います。 私も気を付けます。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2007-06-17 22:11:00
＞ 私は実際に会って確認した訳ではないので無知か?違う観点からの表現か知りませんが、
＞ そんな店長さんの話なんてどうでもいいじゃないですか! おっしゃるとおりなんです．そんな話はどうでもいいことですし，人それぞれ価値観が違うわけです． それなのに，自分の考えることが全て正しいとでも言いたげで， 人を上から見下すような言説は人間として失格だと妻にも言われました． 私もその通りだと思います． ＞ てるをさんはその時点ですでに施工する工務店も決めてしばらく時間が経過しているのだから、 ＞ コンセプトハウスを始めもう無関係なハウスメーカー等を非難しなくても・・・。 おっしゃるとおりです．自分（の選択）以外は全て非だなんて，思い上がりでしかありません． こんなことを他人に訴えかけて私は何がしたかったのでしょうか．どうしようもないと思います． 妻は194さんは非常に良いことをおっしゃっていて，書き方も感情的にならずに上手で， それは私の性格の欠点の核心をつくものなので，何度も読み返すように，と忠告されました． ＞ てるをさん、マイホームの新築を契機に「他人にも優しく!」問題点があったら ＞「こうすべきですよ!」と優しく教えてあげ、その人や会社の成功を喜べるようになれば、 私は「俺はこんなにすごい」ということを，この掲示板でことさら強調していました． 他人に対して要するに自慢をしたかったんだと思います． 「よく勉強していてすごいですね」と言われたかったのだ，と妻にも言われました． 結局それだけのことでまるっきり子供です． ただ，そこまでならばまだいいとしても，このスレッドにあるような言い回しは 決して許されることではない． 大勢の人に不快な思いをさせ，関係者にご迷惑をおかけしてしまいました． かなり動転してこの文章を書いているため，内容に重複があり，支離滅裂になっております． ご容赦ください．まだ自分で何をどのように対処いけばいいか，誠実な対処とはなんなのか， パニック状態になっており，考えがまとまっておりません． 自分で撒いた種ですので，自分で刈り取らなければならないことだと思います． |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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