注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「大勝建設ってどうでしょう?」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板
  3. 大勝建設ってどうでしょう?
 

広告を掲載

延々悩み [更新日時] 2010-05-04 02:32:16
 

北区の大勝建設ってどうでしょう?マニュフェスト住宅で広告をよく見ます。個性的で価格も非常に魅力的に見えるのですが、建てられた方いらっしゃいませんか?

[スレ作成日時]2005-01-10 13:40:00

 
注文住宅のオンライン相談

大勝建設ってどうでしょう?

361: 長文失礼します(2) 
[2009-12-09 20:25:31]
次に着工してからです。

工事は少し無理な工程を組んでもらったので
参考にならないかもしれませんが、工程より遅れることは多々ありました。

それでも現場監督はよくやってくれたと思います。

設計上にはなかったことを提案してくれたりもしました。
(ここに収納スペースが取れますよと新たに収納を作ってくれたり)

人柄も良く、現場での私の急な変更点も嫌な顔一つせず対応してくれました。

引き渡し前日の深夜に新居の前を通ったのですが、現場監督が一人で清掃している姿を見ました。

とても心が暖まったことを憶えています。


思いの他、スタッフの人数は少ないらしくレスポンスの悪さは多少あるとは思いますが
それ以上の利点も数多くあると思います。

このご時世にCCCMシステムのような引渡時一括払いなどは非常に助かりました。
(このシステムに関しては相見積もりをとった競合他社が皆驚いていました。)


家は三度建てないと満足いくものが出来ないという格言があるとおり、
完成した時点で「あぁ・・こうすれば良かったな・・」という部分もあります。
それでも新居はとても気に入っています。

改めて大勝建設さんにお願いして良かったと感じております。



これは大勝さんに関わらず、どのハウスメーカーでも同じで、
何から何まで建設会社任せ・・というスタンスだと満足行く「家づくり」は出来ないと思います。

自分から積極的に調べて「こういう事は出来ますか?」という提案をしていけば、
大勝建設は応えてくれる会社だと思います。

今後、家を建てられる方の参考になればと思い、本音で書かせていただきました。

乱文失礼いたしました。
362: 匿名さん 
[2009-12-15 17:15:01]
土地を購入し、建築家と契約後、建築会社を選定中のものです。
建築家さん経由で数社の工務店さんに見積もりお願いしていました。

防火地域なので、なるべく安価でRCを希望しており、自己資金も少なかったため大勝建設も候補でした。
大勝の担当者と建築家さんとのやり取りを聞いていると、この会社で紹介している建築家以外とはやる気を感じられませんでした。
とにかく積算がいい加減で、
第1回目見積もりより仕様を明らかに落とした第2回目の見積もりの方が高かったり、
減額交渉を持ち出すと「忙しいから他の工務店でやったほうがいい」と言われたり、
散々だったそうです。
標準仕様や多少のオリジナル変更であれば、問題ないのでしょうが、大勝建設紹介以外の建築家さんと家を建てたい方には100%不向きでしょう。
ある意味、己の身の丈を知っている工務店です。
大勝へ見積もり依頼~減額交渉に5ヶ月かけ、この会社の商売のスタンスをはっきりと思い知りました。

良いか悪いかは施主の皆さんの判断しだいです。
363: 上棟した者です 
[2009-12-15 20:45:02]
長文失礼します、さん。詳しくご報告下さいまして、ありがとうございます。

コーディネーターに恵まれたとは、うらやましい!私は結構ストレス感じていました。
うちの担当の方は、けっこうのんびりした方だったので、こちら主導で進めてましたが、
「これはいつまでに決めなければなりませんか?」と後半は期日が気になり、いつも確認しては
いましたが、回答もあやふやな事が多く、ずるずる時間がすぎる事が多くてイライラしてました。
はっきり言って、段取りが悪いと思いました。

それと忙しいのはわかりますが、次のアポと取るのが大変で、時間もかかったのには
はっきりいって不満を感じました。急いでいる案件でも、「他の方も沢山いるので、順番を
待ってもらわないとどうしようもない」と暗に言われているような対応だったので。

大勝は着工すると、仕様書がコーディネイターから現場監督へ渡されます。
見積書も区切りをつけて施主側の承認印を押して、その後に現場監督に渡されます。
その後の工事は、現場監督とのやり取りがすべてといって良いです。でもその流れが、とても
わかりずらかった!なので、とっくに現場監督へ情報が行っているかと安心していたら、全くそうで
なかったりで、着工後にかなりドタバタして疲れました。

うちは、コダワリの部分も多いし、積極的に家づくりに取り組んできた方だと思います。
現場監督も相当忙しそうなので、知識は何千分の1かもしれないですが、自分が監督になった
つもりでぶつかっていかないと(こちらからしつこい位に確認したり、コンタクト取る)
後で色々と後悔しそう。
364: 上棟した者です 
[2009-12-17 01:06:57]
補足です。
確かに私達を担当してくれたコーディネイターは、期日を気にしてテキパキやってくれる方では
なかったですが、元凶は何にしても見積りが出てくるのが遅い!というのが要因だったと思います。

部材や仕様を絞っていく過程においては、金額がわからないと判断できません。なので、その都度
見積りの部署に回るのですが、回答が遅いために、結局ずるずる時間ばかりかかった気がします。

社長室から、施主向けのアンケートが来た時には、切々と訴えました。施主にとってわかりやすく
「まっ正直な工務店」という良いイメージがあるのに、こんなに見積りが出るのが遅かったり、抜けや
誤りが多いのは、会社の為にならないので、改善してください!!と長文で訴えました。

それにしても、長文しつれいしますさんが心温まった現場監督、どなたなのかな~と思いました。
今うちを担当してくれてる方ならいいのだけど。。

365: 物件比較中さん 
[2009-12-23 16:22:08]
書き込みを見ると、監督さんやコーディネータさんの中には優れた方がいるようですね。しかし、会社自体はどうなのでしょうか。ずいぶんと従業員も減ったと、100人近くいた社員が半分になったと、聞きました。大丈夫ですか。今、住宅業界はどこも大変みたいですけどね。ちょっと、心配です。
366: サラリーマンさん 
[2009-12-23 16:28:29]
住宅完成保証制度がある会社がいいです

367: 匿名さん 
[2009-12-24 11:30:33]
私はこの夏に引渡しを受けた者です。
こちらの掲示板は契約前から参考にさせて頂きました。
確実に本人が特定されますがあえて書き込みします。

皆様の言われるように引渡し後の対応は最悪です。
当たり前かもしれませんが金を払ったら最後です。
今でも多くのトラブルをかかえており、
未だに解決しておりません。
年末までに解決を打診しましたが、
結局「忙しいから来年にしてくれ」だそうです。
4ヶ月も待ってるんですけど・・

今後の対応しだいでは今後検討中の皆様にも
この会社の実態を知ってもらいたいので、
詳細を書き込みさせて頂きます。
368: 匿名はん 
[2009-12-25 08:06:41]
NO.367さんの状況の方はたくさんいらっしゃると思われます。
372: サラリーマンさん 
[2009-12-27 14:07:14]

言いたい事もたくさんある

書きたい事も山ほどある
373: ご近所さん 
[2009-12-27 14:33:33]
俺も・・・
374: 物件比較中さん 
[2009-12-27 23:39:24]
ホームぺージと実際の会社に、大きな隔たりを感じました。
書籍も読みました。書いてある事は立派でした。。。
しかし、実像がかなり違うようです。

たぶん、他社で決定です。
375: サラリーマンさん 
[2009-12-28 18:28:35]

いろいろと検討だなー 
376: 賃貸住まいさん 
[2010-01-02 14:38:15]
コンクルリート建築日記をずっと拝見していて、T建設をよく思っていない方のブログだと思っていました。
私も資料を取り寄せて検討していましたが、正直ブログを見ていてひいていました。
施工の写真集もずっと前にもらっていて、気にはなっていたのですが、他社を検討していました。
でも、31日のブログの写真を見て、想像していたよりはるかに良かったです。また、T建設に感謝という結末を見て、「え~!そういう結末??!」とちょっと驚きです。
でも、まだ私はもたもたしていますが。。
377: 大勝建設って 
[2010-01-05 05:40:55]
あの、茅ヶ崎の会社ですか?
378: よりみち 
[2010-01-07 22:34:13]
大勝さんで新居を建築中です。あと少しで完成です。とてもしっかりした頑丈な作りです。社員の方も大工さんも、実直で誠実。素晴らしい会社だと感じていますよ。
379: よりみち 
[2010-01-07 22:36:52]
あれ?、スレの最初をよく見たら、別会社ですね。私が依頼したのは、神奈川県茅ヶ崎市の大勝建設です。失礼しました。
380: 匿名さん 
[2010-01-15 13:22:26]
本日付け15日で倒産しました。
本社(北区)に先ほど行きまして、確認済みです。
ドアのところに張り紙がありました。
社員の皆さま解雇になったようです。
あと、一歩で大変な被害にあうところでした。

今、考案中の方辞めておいて下さい。
381: 購入経験者さん 
[2010-01-15 13:34:48]
私はラッキーだったのでしょうか。
社員の方もとても親切で親身に考えてくださる方ばかりでした。
担当の方で、嫌だと思った方は一人もいませんでした。

大手の会社だと、細かいことが決められないからトラブルになることも少ないでしょうし、
多分 ミスは 見つけられないところであるでしょう。
金額などは、大手は大まかな金額内でおさめているところ、
大勝さんは、細かく金額を出してくださるので手間も時間もかかって大変だろうと思います。

その点、大勝さんは、ミスがあっても正直に教えてくれて、全て誠実に対応してくださいました。

こちらの立場になって 考えて下さるスタッフの皆様に感謝しています。

引越し後も、心配事があって連絡すると、すぐに来てくださり、対応して下さいました。
いつも 正直で誠実だと感じていました。

私みたいに 最終は「お願いして良かった」という人もいるのだろうと思います。



382: 匿名さん 
[2010-01-15 13:46:44]

本当ですか!!
383: 契約済みさん 
[2010-01-15 14:05:22]
私も電話で確認しましたが、倒産です。
うちは、まだ着工してなかったのが不幸中の幸いです。
384: 匿名さん 
[2010-01-15 14:06:40]
あらら・・・・・・・・

北区の大勝建設 倒産  ご愁傷様です

385: ビギナーさん 
[2010-01-15 14:33:46]
マニュフェスト・原価公開

最終的にこれでは・・・建てたお客様が無く アフター無し
386: 匿名はん 
[2010-01-15 16:51:40]
 それは、まいりました。
クレーム処理が終わっていません。
390: 最低な・・・ 
[2010-01-15 21:47:44]
計画倒産?業者にお金を払いたくないしね。あのオーナーのことだから、あと何年かして、ほとぼりが冷めた頃に、また会社を始めると思いますよ。社長を雇って。そういう人間ですよ。
391: 施主権業者 
[2010-01-15 22:59:42]
 やられました。倒産するなんて!
 家のこれからのアフター及び工事金未払誰かいい手立てナイデスカ?
393: e戸建てファンさん 
[2010-01-16 00:17:51]

明日には建設倒産ニュースに掲載されるでしょう
394: 周辺住民さん 
[2010-01-16 00:36:26]
業者を利用し、ないがしろにしたHMの末路。いつかこうなると思ってた。
395: 住まいに詳しい人 
[2010-01-16 00:38:33]
くだらねぇ
396: 。。。 
[2010-01-16 00:48:45]
もっと凄い事知ってます。お楽しみに。
397: 匿名さん 
[2010-01-16 00:56:14]
負債額は・・・
398: 匿名さん 
[2010-01-16 09:47:40]
実名出さない方が良いですよ!
399: 匿名さん 
[2010-01-16 10:01:56]

計画倒産でしょう 1ケ月前ぐらい前から。
400: 匿名さん 
[2010-01-16 10:21:17]
さて保証関係の書類を確認するか
401: 匿名さん 
[2010-01-16 12:06:37]
さて、ぼちぼち

千葉○流○市内で

未着工の奴を

調べようかな
403: 匿名さん 
[2010-01-16 12:44:05]
大勝建設倒産なら、社長も自己破産かー
あらら  さぁー隠し金 しっかり調査される 半年間の資金移動

丸裸
404: 哀れだね 
[2010-01-16 13:11:12]
自分のことを天才、神と言っていた男の末路。哀れだね。。。ほっとしてたりなんかして。借金返さなくてもいいんだもんね。
406: ご近所さん 
[2010-01-16 13:28:16]
うまくいけば社長の決断がよかったとほめられ 悪くなったら社長の怠惰だ ワンマンだと言われる 社長は孤独
好きで倒産させる社長はいません。
408: 元社員 
[2010-01-16 14:45:32]

Tさんへ

今だから言えることです。あなたが7/31のY銀行への返済さえ間違えていなければ、こういう事態にはならなかったかも。私も辞める事は無かったとおもいます。その事はどのくらい判っているのかな。自分の能力の無さを反省してくださいね。もう、結構いい年なんだから、甘えるのもいい加減考えた方がいいよ。
全ての原因とは言いませんが、ひとつの重要なファクターです。

それとも、私がそんなに邪魔だったのかしら。まさか、仕組んだなんて事はないよね。

携帯が着信拒否のようですので、こちらに書きました。あしからず。
409: ハマッタ 
[2010-01-16 14:48:30]
ビルダー共済会の建物完成引渡保証制度って信頼できますか?
昨年12月25日までで終了したとのことですが。。

詳しい方、お願いします。
410: どろどろだな 
[2010-01-16 14:56:20]
なんかすごい会社だったみいで…
倒産して実害がある人は大変だとおもいますが 暴露大会みたいになっているようで 会社の役員たちはまだしも 現場で一生懸命頑張っていた人は 可哀想に思います。

411: 匿名さん 
[2010-01-16 15:02:32]
ビルダー共済会の建物完成引渡保証制度 トステムです

保証書が発行されていれば、OK

無い方は、NG

たぶん、お金も資産も無いでしょう。 会社が・・・

契約金など戻る事はありません。

富士ハウス・アーバンと同じです。
413: 匿名 
[2010-01-16 15:50:32]
やっぱり。
あの経営者だったら、やりかねないね。普通じゃないからね。彼に常識は通じないよ。
414: 匿名さん 
[2010-01-16 16:06:55]
普通じゃないから社長業が出来ます
出来ないのが平リーマンです

415: ハマッタ 
[2010-01-16 16:23:57]
No.411様 
ありがとうございます。

昨日、共済会へ連絡しまして、、
とりあえず、現場を見てから連絡くれるとのことでした。

416: 匿名さん 
[2010-01-16 18:01:30]
負債総額はお幾ら億円なんですかね??

それと・・・I田氏の家知ってる人教えて~~~
417: ハマッタ2 
[2010-01-16 18:03:11]
415さん私もはまりました。。。
最低限の防水処理が終わっている程度でまだまだの状態です。
ビルダー共済の完成保証はもらっているので、今後はここを窓口として進めていくのが
ベストだと考えていますが、先行きが不透明な今は不安な状態で他の方も同じだと思います。
払い込みを過剰にしてなかった分、これからベストな選択ができればと考えています。
前進したら情報共有をかねてまた書き込みます。
418: 匿名さん 
[2010-01-16 18:16:22]
ドンズラでしょう 社長・役員一同。
逃走資金持って

予感 関西方面。
419: 匿名さん 
[2010-01-16 19:08:20]
NPO法人はどうすんのかな
420: e戸建てファンさん 
[2010-01-16 19:10:26]
解散でしょう
普通なら
421: 匿名さん 
[2010-01-16 19:10:59]
会社潰れる数日前に別スレッドで
風評被害を出していた流山で未着工の奴を
連れて来い!


責任取れよ!
424: サラリーマンさん 
[2010-01-16 19:24:41]
No.421

当たり前だろー 着工しないんだから!!

怒!!!!!!!
425: 匿名 
[2010-01-16 20:41:06]
この時期の就活は大変そうだね。何人が再就職につけるのかな。どうでもいい事だけど。
426: 匿名 
[2010-01-16 21:03:30]
421さん

別のスレッドって、どちらに書いてありますか?
427: 匿名 
[2010-01-16 22:14:40]
月曜日は出社する人いますかね。
428: 匿名 
[2010-01-16 22:45:13]
生き恥を晒してまで生きる価値はないと言っていた様な。随分無様ですね。これからどうしますか。
429: 匿名さん 
[2010-01-16 22:48:55]
倒産した企業ってよくわからないけど残務整理とかで一度は出社するもんなの?
430: ハマッタ 
[2010-01-16 22:55:34]
No.417ハマッタ2さん

私もビルダー共済会との進展ありましたら書き込みますので

情報交換宜しくお願いします。

 


431: 匿名さん 
[2010-01-16 22:57:43]
残務処理は、弁護士でしょう。

破綻処理なら、1ケ月前に動いていたでしょう。

裁判所に提出する以上は・・・・。
432: 匿名さん 
[2010-01-16 22:59:08]
被害者の会のスレッド立てた方がいいのかな?
433: 匿名さん 
[2010-01-16 23:26:06]

よろしく レス。

北区・大勝建設倒産 被害者の会 
434: 協力業者一員 
[2010-01-17 02:30:33]
ネット社会の盲点とも言える状況ですなあ~。法人組織立ち上げ、綺麗ごとが多くてさあ!
大体年間売り上げに似合わない社員の数、経年経費の掛かり過ぎだよなあ~!
会社組織の大事な人材の教育、指導、育成、なんてものが、影が薄い
建設業に意欲又長けた人材が、新規採用がの中には見当たらない
結末は予見できるようだ。組織全体が、世間をなめ過ぎだよねえ~
責任取れる仕事じゃないよ|~  皆でやれば怖くないじゃな~
最後に、支払いの責任ぐらい男らしくとれよ!隠れ場所は、この国にはない。
樋口さん
435: 匿名さん 
[2010-01-17 07:46:32]
個人名及び個人を特定出来る伏字なども
後の裁判で法罰の対象となりますので
記入者は注意して下さい
436: 購入経験者さん 
[2010-01-17 08:09:59]
大変なことになってるのですが・・・・・・

【一部テキストを編集しました。管理人】
437: 元社員 
[2010-01-17 08:23:39]
代表者様

会社を潰して、どんな気持ちですか、内心、実はかなりホッとしているんじゃないですか。これから、何をされますか。あなたがこれからどんな人生を歩むのか見てみたいものです。確か、会社を潰すときは・自決するって言ってた様な。どうせ、そんな勇気無いくせに。
最後に男は逃げるよと言った言葉、覚えていますか。言ったとおりですね。逃げてばかりいないで電話に出てください。一生かかっても構いませんので、お金を返してください。借金を踏み倒し、何年後かにまたのうのうと生きているあなたを見たら、私は普通の状態ではいられなくなるかも知れません。泥棒!!詐欺師!!
あなたのせいで人生を狂わされた元社員です。当然、誰かわかりますよね。もう、あなたの嘘は通用しません!!!
438: 購入経験者さん 
[2010-01-17 08:33:06]
被害者の会 立ち上がれば入会します。
439: 契約済みさん 
[2010-01-17 09:55:39]
>NO.438さん

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/62922/

被害者の会、立ち上げました。
知っていらっしゃること、教えていただけますと幸いです。
私は、未着工状態で総額1/3がパーになりそうです。。。

今後の対策、大勝建設からの最新情報等、意見交換できますと
幸いです。
440: 匿名さん 
[2010-01-17 10:02:23]

東京都北区・大勝建設 被害者の会

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/62922/

皆さん、情報公開を!!

絶対、許しません。
441: 匿名さん 
[2010-01-17 10:27:24]
情報1
ネット風評被害により売上が下降したらしい。
情報2
書込した者を捕まえて責任取らせれば少しは金を回収できるらしい。
442: ハマッタ2 
[2010-01-17 11:09:14]
ハマッタさん
ともに当初計画していた家が建つよう応援しています。

私は、ビルダー共済会の完成保証の履行に向けて、必要書類を準備し、待ち状態です。

担当していただいた営業の方から、1/15での社員全員解雇という残念な報告を受け、
大勝建設は完成保証を履行できる条件:経営状態が悪化して、建物を継続して建築できない状態になった時
に該当していると思います。

青南法律事務所さんが、窓口ということらしいですが、
完成保証に登録していた建築会社なので、完成保証の契約内容に基づき、
施主、および、ビルダー共済会に現場の所有権を、すばやく移行することを切に願っています。
何も着工していない現場についても移行してあげてください。
誠意ある法律事務所だと信じております。
よろしくお願いします。
443: ハマッタ2 
[2010-01-17 21:25:25]
すいません。
×:所有権
○:占有権
これからは被害者の会に書き込みます。
444: ハマッタ 
[2010-01-17 23:38:29]
>>これからは被害者の会に書き込みます。

宜しくお願いします。
445: 賃貸住まいさん 
[2010-01-20 19:09:20]
コンクルリート建築日記に やっぱり素晴らしいシステムだった。細々でも続けて欲しかったという記事を読んで、
あ~やっぱり以前に建てておけば良かったかも・・・・なんて少し思ってしまいました。
引渡し後に倒産だったら、被害が少なかったし・・・なんて
これから思ったとおりの家建ててくれるところ探すの大変だろうな・・・

今は静かになっていますが、書き込み凄かったですね。
法にふれてしまう部分多くて、さらに内容が真実でないとしたらさらにいくつもの刑罰の対象になっていますね。
情報開示請求されたら、今はネットカフェからの書き込みだって身元わかってしまうのに。
いたずらに飛び込み台から思い切りジャンプしたら下は岩だったみたいな感じすね。

書き込みするときは慎重にしないとです。
446: マニフェストキムタク 
[2010-01-22 18:30:36]
妻へ財産を移せば取られません。

448: 匿名さん 
[2010-01-25 18:03:27]
あーあ。住宅は建ててからが本当のお付き合いなのに・・・
メンテナンス自腹かよ。
高くても大手だと身にしみた
449: 元社員 
[2010-01-25 22:53:37]
彼は人を信じる事ができないんですよ。
経営陣が追い出していたわけではありません。
その様に仕向けていたのが誰か。本人です。
彼は非常にプライドが高いので、
自分より何かひとつでも秀でた所がある人を
認めることが出来なかった、許せなかったのが、
一番の原因です。
気が小さかったのもありますね。

そして、意外と思われるかも知れませんが、
彼の理想(ビジネスモデル)は素晴らしいですが、
実は思ったほど、金儲けが上手ではありません。

これを糧にもう一度再生復活してくれる事を望みます。

もう少し人を信じ、大切にしてください。

450: 匿名さん 
[2010-01-26 00:01:21]
うまくいけば社長の決断がよかったとほめられ 悪くなったら社長の怠惰だ ワンマンだ と言われる
451: 匿名さん 
[2010-01-26 01:12:51]
いいから金返せ
452: 匿名さん 
[2010-01-27 02:27:48]
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ
453: 匿名 
[2010-02-26 11:57:43]
大勝建設の下職の基礎工場をしている鳶鈴木土建は不法滞在者を雇っていて大勝建設も事実を知っているのに仕事をさせてます、こんなんでいいのでしょうか?
454: 匿名 
[2010-02-26 12:00:03]
大勝建設の下職の基礎工場をしている鳶鈴木土建は不法滞在者を雇っていて大勝建設も事実上知っていて仕事をやらせています、こんな状況で宜しいのでしょうか
455: 匿名さん 
[2010-05-04 02:32:16]
魚拓済みですが、それにしても内容濃いですね
456: 管理人 
[2010-11-30 11:35:03]
管理人です。

いつもご利用ありがとうございます。

本スレッドは、他スレッドと話題が重複しておりますので
皆様の利便性を考え、以下のスレッドに統合させていただきました。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/62922/

なお、本スレッドは閉鎖させていただきましたので
どうぞご了承ください。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] LIFULL HOME’S OWNERS エアコン、カーテンなどお得な会員価格で提供

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる