住友林業ってどうよ
| No.2 |
by 匿名さん 2005-08-01 21:05:00
削除依頼
>>1
／ / / /( ∧ ） ヘ ヘ く ／/ （ /| | V )ノ（ ( （ ヘ＼ お て ┘／＾| ＼ （ | |ヘ| レ ＿ヘ|ヘ ) ＿ヘ し め /| .| | ）） )/⌒""〜⌒"" iii＼ え ｜ .| α ＿ ヘ レレ "⌒""ヘ〜⌒" ||||＞ て ＿∠＿ イ | | /⌒ソi |/⌒ヘ ＜ や に ＿ (＿ ) ヘ | ‖ （） || || （） || ＿＼ ん は ／ ( ) ヘ |i,ヘゝ=彳 入ゝ=彳,i|＼ ね ／ー （ ／ """/ ー"""" ＞ ｜ ＿） ｜ ヘ（||ii ii|||iiii＿/iii)ノヘ|||iiiii＜ ||||| ｜ ( ヘ|||||iiii∠;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; フ ""' ///// ヘ＿／ ) ヘ|||""ヘ===二二二===７フ / ム／∧ ∧ ∧ ///// ( | ii | |ＬＬ|＿|＿ＬＬＬ// | ）（ ∨| ∨) ・・・・・ ) )| || | |||||||||||||||||||||||| | | （ ヘ | ヘ ) ( ＿＿＿ | | /| .| |||/⌒／⌒ヘ | | | iiiiヘ ( | （ | / ／ / (|.| | | | | | iii ) | ヘ ）( ) （ ( /..| | |＿＿＿＿_/ | | iii ( ）（ // / ＼ ) ）..| |ヘＬ|＿|＿Ｌ/ / / ,,,,--（/Vヘ）(／ |
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|---|---|---|
| No.3 |
by 匿名さん 2009-05-18 11:17:00
上げ
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| No.4 |
by 匿名さん 2009-05-18 13:22:00
こういう会社なの？
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| No.5 |
by 匿名さん 2009-07-22 10:24:00
無駄にスレ増やさないで、詳細ネタは此処に書きな！
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| No.6 |
by 住友うず 2009-07-22 10:39:00
３さんの盛大な祝辞を見ていると、改めて知名度の高いハウスメーカーなんだと感じる事ができますね(笑)私からもささやかではありますが 、キコリンの躍進を表現したいと思います。
ε=ε=┏( ・_・)┛ |
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| No.7 |
by 匿名さん 2009-07-22 12:56:00
渦さん、スミリンの家も中々良いですよ（笑）なんだかんだ言われてますが、自慢のマイホームです。
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| No.8 |
by 匿名さん 2009-07-22 20:27:00
くだらねえ。『住友林業の家』消えろ。
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| No.9 |
by 住友うず 2009-07-22 21:53:00
７さん。自分の家が住林で満足いく形で叶ったのですね。気持ちというものがフンワリ伝わってきますよ。あなたの様な 方々がこれから増えると良いですね。 メーカーありきの家というよりユーザーがどんなこだわりをもち、イメージを具現化したという様な、お話を聞いたり意見交換できる場を検討者として期待しています。
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| No.10 |
by 匿名さん 2009-07-22 22:18:00
>>8 大丈夫か？何があった？
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| No.11 |
by 匿名さん 2009-07-22 22:34:00
全否定はかわいそうだろ。しょぼりん消えろぐらいにしとけ。
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| No.12 |
by 匿名さん 2009-07-22 22:52:00
↑ショボリンも建てられない方がほざいてます。
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| No.13 |
by 匿名さん 2009-07-23 14:06:00
8は住林と競合して負けっぱなしの業者なんでしょう。
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| No.14 |
by 匿名さん 2009-07-23 16:50:00
↑そういうことを書くからスレが荒れるんだよ。スルーしたら？
ライバル会社や住友林業の社員による書き込みじゃなくて、たまには契約した人や入居してる人のレスを読みたいです。 |
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| No.15 |
by 匿名さん 2009-07-24 00:19:00
で、
詳細見積もりはまだですか？ 本体一式じゃないの、早く、だして！ |
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| No.16 |
by 匿名さん 2009-07-24 01:41:00
あわてる乞食はもらいが少ないよ。
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| No.17 |
by 匿名さん 2009-07-24 07:51:00
詳細見積もりを出すとなんか有るの？ 柱何本幾らとか、知ってどうする？スミリンで建てた人は、見積もり金額に納得して建てたんだから詳細見積もりなんて関係無いよ。家は自分で納得すれば良い。
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| No.18 |
by 匿名さん 2009-07-24 07:59:00
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| No.19 |
by 匿名さん 2009-07-24 08:15:00
賃貸です。
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| No.20 |
by 匿名さん 2009-07-24 11:07:00
スミリンの賃貸アパート？
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| No.21 |
by 匿名さん 2009-07-24 12:39:00
賃貸アパートでも、詳細見積もりだしてくれって言ったの？
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| No.22 |
by 匿名さん 2009-07-24 13:12:00
国産材を70%です。
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| No.23 |
by 匿名さん 2009-07-24 13:37:00
我々はマンション管理費の詳細な見積を要求する！
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| No.24 |
by 匿名さん 2009-07-24 21:12:00
70%って最近の話だし。
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| No.25 |
by 匿名さん 2009-07-24 21:16:00
大黒柱プレゼント。じゃ無かった？
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| No.26 |
by 匿名さん 2009-07-24 21:21:00
出たか年中やってる原価オンキャンペーン…
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| No.27 |
by 匿名さん 2009-07-24 21:23:00
アンチは１８さんの質問に答えてからものを申しましょう。無理だろうけど。W
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| No.28 |
by 匿名さん 2009-07-24 21:24:00
一階無垢床材無料。
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| No.29 |
by 住友うずの よく聞こえない独り言 2009-07-24 22:25:00
見るだけユーザーで家づくをいろいろ考えている方へ…ユーザーの私にしてみれば、評細見積もりの資料請求を求める動機事態、他社との金額比較に他ならないでしょう。しかしそこに固執すると本来の目的のマイホームから脱線し、建物の完成と共に、自らの欲望と狡猾さが生み出した［イメージと違～う］図画工作に、高いお金を払い後悔するのです。この事はｅ戸建て経験者の失敗談話の大半から学ぶべきなのです。
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| No.30 |
by 匿名さん 2009-07-24 22:42:00
渦さん！ユーザーって？え～何何 スミリンユーザー？？
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| No.31 |
by 住友うず 2009-07-24 23:11:00
３０さん
ユーザーに(側）をつけるのを忘れていました(笑)私が住林ユーザー？さあ、どうでしょうか？あそこと比べるなら…住林 のが良いでしょうね。隣の家が住林です。悪いという表現は今の所、ないです。むしろ感じが良いです。近所にタマネギ畑が激速できましたが、回り近所の人達は大丈夫なのか？不安の眼差しで観察しています(笑) |
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| No.32 |
by スミ 2009-07-24 23:21:00
スレ違い失礼。渦さん、ウチはスミリンじゃ有りませんが（玉ねぎでもない）小さな地元工務店で建てましたよ。かなり掛かりましたが満足出来る家が建ちました。渦さんも早く建てなさい。
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| No.33 |
by 匿名さん 2009-07-26 06:24:00
>>渦
タマホームで建ててもいいんじゃね？ |
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| No.34 |
by 住友うず 2009-07-26 07:52:00
住林で検討してます。だって住林検討スレですから(笑)
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| No.35 |
by キムタマ 2009-08-03 21:00:00
もんたより人気でますかね。
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| No.36 |
by 匿名さん 2009-08-09 19:49:00
カキコミはこちらへ
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| No.37 |
by 木村 2009-08-09 21:00:00
不景気な時代、大手で建てる割合はどんなもんですかね？時代はローコストかと…
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| No.38 |
by 小梅 2009-08-09 22:32:00
チャンチャカチャンチャン、チャチャッンチャチャンチャン♪
無理して大手で建てたのに、しょぼい仕様でローコストと間違えられた。チックショー |
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| No.39 |
by 匿名さん 2009-08-10 22:25:00
大手はどこも金額に合わない質ですね。
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| No.40 |
by 匿名さん 2009-08-10 23:30:00
金額に合わないなんてことはありません。
坪100万円かけて間伐材ヒノキでたてた自慢の我が家をばかにしないで下さい。 |
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| No.41 |
by 質問です 2009-08-11 11:55:00
すいません、間伐材ヒノキとは何のことですか？
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| No.42 |
by 匿名さん 2009-08-11 22:09:00
100万以上で間伐材かい。
え、釣りかい。 |
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| No.43 |
by 住友うず 2009-08-11 22:35:00
樹は熟しました(笑) そもそも環境に照らし合わせれば、国産の木材が日本の環境に順応しているのは当然ですから、私は基本的に国産です。
輸入木材を選びたければ選びなさいなって感じです。 さてと、お題は地震です。震源地駿河湾 沖震源６弱。ちょうど阪神淡路大震災と一緒ですね。フフフ。 |
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| No.44 |
by ご近所さん 2009-08-12 00:28:00
住林に１００万円払って下品な家を建てるくらいならば
有名建築家に頼む方が絶対良い。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2009-08-12 00:41:00
住林に１００万円払って上品な家を建てられるのであれば
木を知らないアホな自称有名建築家に頼む馬鹿は絶対いない。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2009-08-12 12:38:00
住林に100万以上なんて金持ちかアホだろ
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| No.47 |
by 匿名さん 2009-08-12 13:07:00
方や坪１００万以上じゃなきゃ住林施主と名乗るなといい
方や住林で坪１００万以上だと金持ちかアホと言われる どないやねん |
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| No.48 |
by 匿名はん 2009-08-12 13:21:00
人生いろいろってことじゃよ。
ローコストでは議論にならん話題。これこそが住林の「器」ということなんじゃよ。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2009-08-13 22:55:00
金持ちの100万以上のみが認められるのじゃ。しょぼ林と一緒にされては迷惑じゃ。
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| No.50 |
by 匿名さん 2009-08-13 23:20:00
実際に住林施主で１００万以上かけた人でそう思ってる人がどれだけいることやら
しょぼ林と騒いでるのはただの外野だよね |
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| No.51 |
by 足長坊主 2009-08-13 23:27:00
そう言えば、イチロー選手は住友林業で建てたなぁ。
ふぁーっ、眠っ。おやすみなっちゃん。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2009-08-14 00:13:00
豪邸と一条レベルを比べちゃ失礼だよ！
住林スレって、擁護派からのここが良いとかいう意見は皆無ですよね。まぁ、70、80万じゃアピールポイントはなかろうが。 |
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| No.53 |
by 住林施主 2009-08-14 00:28:00
>>52
それはそれで一条に失礼なんでは… 個人的にはいろいろいいなと感じるところはありますが 言ったところで否定レスの嵐に遭いますのでやめておきます 同じような理由で施主の皆さんレスを付けたがらないのでは？ 自分は過去に袋叩きにあって懲りました。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2009-08-14 11:34:00
ビッグサマーキャンペーンでたくさん景品もらってきました！子供が喜んでてありがたかったですが、この景品の代金ぶんも見積書に入ってきますか？
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| No.55 |
by 匿名はん 2009-08-14 11:59:00
>自分は過去に袋叩きにあって懲りました。
この場合は、こちらが煽ったりしない限りはたいてい相手はひとりか精々２人ぢゃ。 慣れないと驚いてしまうかも知れんが、わざと口調を変えて他人に成り済ましたり、 端末もＰＣからと携帯からとで交互にレスしたりして、虚偽の投稿者を演じて揺さぶるんぢゃ。 そうして、まるで大勢で一斉に特定の投稿者を攻撃しているかのように見せかけるのぢゃ。 そんなことはこの掲示板の管理人さんには全部お見通しぢゃから、気になさるな。 ひどい投稿は反論せずに全部削除依頼を出し、いちいち相手にせずに完全に無視すりゃええ。 そんな場合は「悪質な投稿は削除依頼をします」と宣言して終わりぢゃ。 あとは管理人さんの正義の裁定が下るのを待つだけぢゃ。 ほっといても、管理人さんが見つけた悪質投稿はいつのまにか削除される場合が多いがのう。 |
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| No.56 |
by 契約済みさん 2009-08-14 15:02:00
54さん、
もちろんビッグサマーキャンペーン分はしっかりＯＮされていますよ！ |
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| No.57 |
by 匿名さん 2009-08-16 06:19:00
近所に『住友林業の家』が建ちましたが、エコキュートじゃなくて、ガス仕様の家でした。うちはエコキュートが標準装備で付いてきましたが、『住友林業の家』は、エコキュートは、オプションなんですかね。
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| No.58 |
by こだわりの家 2009-08-16 08:24:00
オプションですよ。
ウチはガス仕様でつけませんでした。 電気は火力がありません。オール電化のどこがいいのか、さっぱり分かりませんね。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2009-08-16 08:44:00
さっぱり分からない・・・って。火力だけしか見れんのかい？ほかに良さがあるんですよ！低レベルなスレすんな。
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| No.61 |
by こだわりの家 2009-08-16 09:08:00
>>59
ウチの回りでは建築条件付でもないのに住林が一番多いのですが、皆さん、エコキュートとかソーラーシステムはつけていませんね。 エコキュート等の利点は光熱費が節約できるということでしょうが、坪100万以上の家が並ぶ住宅街ではあまり気にされる方はいないと思います。ソーラーシステムは目障りだからやめたという方もありました。 比較的富裕層の受注が多い住林の場合、あまり求められていないのかも知れませんね。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2009-08-16 09:36:00
>61
>坪１００万以上の家が並ぶ住宅街 確認したの？ 何をどうして坪100万以上になったの？ 適当なこと書いてない？ ３．５寸柱にモルタル塗り瓦も使わない屋根なのに何でそんなに高いの？ すごーくいい加減なレスだと思う。 |
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| No.63 |
by こだわりの家 2009-08-16 09:43:00
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| No.64 |
by こだわりの家 2009-08-16 10:04:00
そう言えば、自家自讃に出てくるお家を見てもエコキュートとかソーラーシステムはあまり見かけませんね。
豪華なシャンデリアが何本もかかっているような家では、そんな節約はしても意味がないんですよ。 |
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| No.65 |
by 匿名さん 2009-08-16 10:28:00
『住友林業の家』も坪単価１００万円以上もかければ、それなりの家になるかもしれませんが、変にケチると皆さんが言ってるみたいに、ただの『しょぼ林』ですね。
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| No.66 |
by 匿名さん 2009-08-16 10:31:00
６０さんの言う事は一理ある、同感です。
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| No.67 |
by こだわりの家 2009-08-16 10:50:00
>>65
住林の家は坪100万かけなくても、やはり他のメーカーより優れた品質を持っていると思います。決して「しょぼ林」ということはありません。 もちろん、壁がクロスになってしまったり、瓦がスレートになってしまったりはするでしょう。 しかし、やはり中堅以下のHMとは肝心なところが違います。私も某ローコストHMと比較される方がいらっしゃるので、いろいろ調べてみましたが、全然違いますね。 例えば、基礎の高さ。住林は58.5cmですが、中堅以下は40cm以下がほとんど。これでは、床下に入るのが困難になるだけでなく、通気が悪く、カビが発生するもとになります。 瓦の固定にしても、住林は1枚ずつ釘付けしてありますが、中堅以下は何列かごとになっています。値は値だけのものです。 そういう目に見えないところがきちんとしているからこそ、住林の家は苦情が少ないのだと思います。 |
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| No.68 |
by 購入検討中さん 2009-08-16 11:04:00
去年は４５％減だって
一条に１０００棟差までせまられたみたい |
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| No.69 |
by こだわりの家 2009-08-16 11:08:00
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| No.70 |
by 足長坊主 2009-08-16 11:36:00
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| No.71 |
by 匿名さん 2009-08-16 18:11:00
>67
基礎の高さってＨＭの違いじゃなく、個々の家で違うでしょ。 言ってることおかしくないか？ 瓦の固定の仕方ってそれ事実？ ソースは？ ところで、坪１００万以上が並ぶ住宅街は一軒ずつ聞き取りしたのですか？ それとも出鱈目？ やっぱり、いい加減、適当って感じがする。 |
|
| No.72 |
by 匿名さん 2009-08-16 18:26:00
高ーーーい基礎ですね。って、営業でつか？他にまともなアピールポイントはないのか？近所のしょぼ林を見るかぎり、普通の基礎ですがね。
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| No.73 |
by 匿名さん 2009-08-16 20:09:00
逃げたか
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| No.74 |
by 匿名さん 2009-08-16 20:36:00
私だけ？
ハウスメーカーの設計力、平均的にはビフォーアフター以下だと思う！ |
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| No.76 |
by こだわりの家 2009-08-16 21:48:00
>>71
>>基礎の高さってＨＭの違いじゃなく、個々の家で違うでしょ。 基礎の高さというのは各HMで一応決めた標準仕様があります。何も言わなければ標準仕様のままです。あまり注文をつけてくる人はいないので、施主から言わなければ、特に伺いを立てられることもないでしょう。 >>72 >>近所のしょぼ林を見るかぎり、普通の基礎ですがね。 外見は同じように見えても違うんですよ。そこが一流と二流以下の違いです。 >>73 >>瓦の固定の仕方ってそれ事実？ >>ソースは？ 事実ですよ。仕様説明書に書いているところもあるし、営業マンから聞いたところもあります。しかし、住林は仕様説明書には載せていません。まあ、掲載しなくてもきちんとやっているということでしょう。 >>ところで、坪１００万以上が並ぶ住宅街は一軒ずつ聞き取りしたのですか？ 私は調査員じゃありませんよ（笑） >>74 >>こだわりの家さんはスミ○ン営業さんだから、待ってればｺﾃﾊﾝ変えてレスしてきますよ。 >>スミ○ンから無垢材メインの工務店に乗り換えようか？なーんていってた数週間後に「ウチは住友林業の家で、近所も住友林業の家ばかり。」と書いてましたから。 矛盾してませんか（笑）営業マンなら他社の検討なんてしませんよ。 それでも、レスを読んでいただいていたとは光栄です。 ウチは住林にほぼ決めているのですが、構造材がヒバに変更できない点など2、3不満が残ってます。まだ、最終決定までには時間があるので、他に優れた会社があれば相見積もりを取るつもりです。 ご紹介いただいた無垢材メインの工務店は茨城県の工務店で、ウチは遠距離のため無理です。 それだけのことですよ。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2009-08-16 22:45:00
多少なりとも知識があれば、アホ林なんて選ばないと思います。優れた点は特になく、しまいには基礎の高さが違うとか言い始めますから。
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| No.79 |
by 匿名さん 2009-08-16 22:48:00
>76
>坪１００万以上が並ぶ住宅街は一軒ずつ聞き取りしたのですか？ >私は調査員じゃありませんよ（笑） 笑ってる場合じゃない。 じゃ、どうしてわかったの？ やっぱり、適当でいい加減なこと書いてるってわけだね。 >瓦の固定の仕方ってそれ事実？ >住林は仕様説明書には載せていません。まあ、掲載しなくてもきちんとやっていることでしょう。 なんだこの説明？ いつでも逃げられる書き方だな。 仕様説明書に書いてあるところもある、んならそのソースをレスして下さい。 適当でいい加減じゃないとこ、たまにはレスして。 |
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| No.80 |
by こだわりの家 2009-08-16 23:10:00
>>77
>>瓦の釘留めで全部固定してない会社ってどこですか？ 全部固定しないと落ちてしまいますよ（笑）中堅以下では数枚ごとに止めている会社が多いということですよ。 >>78 >>多少なりとも知識があれば、アホ林なんて選ばないと思います。 そうですか。じゃあ、お好きなところと契約なさって下さい。 >>優れた点は特になく、しまいには基礎の高さが違うとか言い始めますから。 基礎の高さは非常に重要です。10年や15年でカビてくる某ローコストメーカーなんかはその辺に原因があるのではないでしょうか（笑） >>79 >>じゃ、どうしてわかったの？ ざっと、見りゃ分かるでしょ？あなたの目は節穴なの？ >>なんだこの説明？いつでも逃げられる書き方だな。 逃げるも何も住林の社員が、「間違いなく全国均一で瓦を一枚ずつ釘付けしてしっかり固定しています」と言っているんだから。実際ウチの近所の家を見て回っても全部固定されていますよ。 >>仕様説明書に書いてあるところもある、んならそのソースをレスして下さい。 >>適当でいい加減じゃないとこ、たまにはレスして。 例えば、東日本ハウスはしっかりした施工では定評があるようですが、標準仕様の坪単価は住林より10万程度安いかと思います。その東日本ハウスの仕様書（関西版）の場合、瓦は1列づつ交互に釘付けしていると明記されています。 適当でいい加減なのはあなたの方でしょ。 そんなあなたの相手をしておられないので、そろそろ寝ます。一度、中堅以下のメーカーと住林など一流メーカーの細かい仕様や材料についてお調べになることをお勧めします。努力は自分でするものですよ。 |
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| No.82 |
by 匿名はん 2009-08-16 23:40:00
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| No.84 |
by 住林施主 2009-08-16 23:42:00
うちも営業さんから瓦を一枚ずつ固定してると言われたな
実際どうだったかは 瓦を付けてるのを全て見たわけじゃないんでわかりませんが しかし、相変わらず擁護派や施主には社員扱い＆揚げ足とりの等のバッシングで袋叩きにするスレですね だから施主からレスが付かなくなるんですよ |
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| No.85 |
by おお 2009-08-16 23:45:00
営業、営業ってうるさいですね。でもねいちいちそういう突っ込みをいれる人って実は営業マンなんじゃないのでしょうか。あまりに失礼なレスが多いです。
それと４５％マイナスって、そんなに業績落ちたら株価が大変なことになるのでは。一応、積水やダイワの次位の値が付いてますけど。 一条と比べる人いるんですか。全く逆の路線を行ってるメーカーなのに。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2009-08-17 00:26:00
>80
>ざっと見りゃわかるでしょ？あなたの目は節穴なの？ ざっと見ると坪１００万の家かどうかわかるなんて、達人かアホだね。 >実際うちの近所の家を見てまわっても全部固定されてますよ。 瓦が一枚一枚固定されてることを確認したの？ ドウスレバソンナコトガ可能なんですか？ いい加減適当に書いて、いい加減適当な言い訳をするから辻褄の合わんことになる、って典型だね。 自分で自分が嫌になりませんか？ 法螺吹くならもっと上手にやらなきゃ。 これじゃ、ダメダメ君だよ！ |
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| No.89 |
by こだわりの家 2009-08-17 06:51:00
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| No.90 |
by 匿名さん 2009-08-17 07:18:00
家に坪単価１００万円も金かける人って、やっぱりいるんですねぇ。なんだかもったいないなぁ。お風呂がゴールドだったりするのかな。
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| No.91 |
by 住林施主 2009-08-17 07:49:00
89さんに同意です
達人ガイドそのままだからといって社員と決めつけるのは早とちりというものでしょう スルーでいきましょう |
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| No.92 |
by 匿名さん 2009-08-17 09:51:00
>>90
お風呂ゴールドだったらもっと高いよ。 |
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| No.93 |
by 匿名 2009-08-31 23:00:54
そんな風呂に入れるか
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| No.94 |
by 鳩山 2009-09-02 19:48:04
人気下落でカキコなし？
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| No.95 |
by 匿名さん 2009-09-02 21:02:09
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| No.96 |
by 匿名さん 2009-09-02 21:17:54
建坪が小さくなるほど坪単価は上がり
建坪が大きくなるほど坪単価は下がる 建坪が６０↑で坪単価が１００万超えていれば 豪邸でまちがいない（外構・カーテン・諸経費含めない価格で） |
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| No.97 |
by 匿名はん 2009-09-12 20:11:48
最近とんと話題がなくなりましたね。
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| No.98 |
by 匿名さん 2009-09-12 21:28:50
スレタイの住友林業ってどうよって、具体的に書いてくれますか？
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| No.99 |
by 申込予定さん 2009-09-13 10:10:35
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| No.100 |
by 足長坊主 2009-09-13 11:25:01
集成材の梁は良いと思う（スパンが飛んでても、大丈夫だから）。
しかし、シロアリの事を考えたら、土台はヒノキが良いよ。 柱も壁体内結露の事を考えれば、湿気を吸わない集成材より、杉などのムク材が良いよ。 １００番目ゲットン。 |
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| No.101 |
by 管理人 2009-10-09 10:26:39
■重複スレのテンプレ■
管理人です。 いつもご利用ありがとうございます。 本スレッドは重複しておりますので閉鎖いたしました。 今後につきましては、恐れ入りますが、 以下のスレッドをご利用いただけますようお願いいたします。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10470/ ブックマークされている場合につきましては、お手数ですが、 新しいURLをご登録いただけますようお願いいたします。 引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。 今後とも、宜しくお願いいたします。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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