香川県で一戸建て建設中です。
お勧めの工務店・ローカルビルダーを教えて下さい。
旺建、ロータリーハウス、彩住などを検討してます。
現在お住みの方からの感想や情報などあれば教えて下さい。
[スレ作成日時]2007-04-14 11:28:00
香川県のお勧め工務店教えて下さい。
883:
匿名
[2011-12-09 22:50:24]
両備住宅で建てた方いますか?営業、家どうですか?
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884:
匿名
[2011-12-10 09:19:03]
西讃で家を建てようと思うのですが、三協ハウジングってどうですか?
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885:
いつか買いたいさん
[2011-12-11 02:15:26]
山本町の「大河内工務店」ってどうですか?
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886:
匿名
[2011-12-17 13:01:41]
セルロースファイバーについてはこんなのありました。http://www.cellpro459.co.jp/
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887:
匿名さん
[2011-12-17 20:27:15]
T興産で建てようと、思ったけど、訳ありの土地らしいと聞いたので、やめて良かったと思った。それと、あまりにも、対応がいいかげんだった。
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888:
カマタマ
[2011-12-17 21:14:25]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】
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889:
いつか買いたいさん
[2011-12-18 04:25:11]
自然素材の家を考えています。いま、良さそうかな、と思う会社が3社あります。
ところが、家族に「工場で組み立てて、現場では簡単な工事をするだけの家(3ヶ月くらいで建つ家がたくさんありますよね。あの感じ)の方が、10ヶ月もかけてトンカンする家より安いんじゃないか」と言われました。 いま考えている会社のうち、2社は建てるのに10ヶ月近くかかる昔ながらの建て方のようです。残り1社はよく分かりませんが、たぶん同じだと思います。 本当に、工場である程度組み立てをしてしまう家の方が安いんですか?また、そのような建て方の家で、自然素材が可能なのでしょうか? 両方の答えをお待ちしています。 |
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890:
匿名さん
[2011-12-21 23:36:47]
大成興産は、あまり良い印象は持てなかった。
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891:
匿名
[2011-12-22 08:39:11]
>889さん
はじめまして。素人ですが私の知る範囲でよければレスさせてもらいます。 >工場で組み立てて、現場では簡単な工事をするだけの家の方が、10ヶ月もかけてトンカンする家より安いんじゃないか」と言われました。 結論からいって安くはありませんでしょうし、自然素材についても期待はできません。 おそらく889さんがおっしゃっているのは某ハウスメーカーの採用している建て方−組み立てた家の骨組み(電気配線なども済み)を現場に運び、それらを組み合わせて建てる形式−かと思われます。 実際この工場に見学にいったことがあります。きちんと管理された手順で効率良く、規格化された各施主の家の部屋が作られていくのを見学しながら、「現場での作業は最小限だろうし、これも家を建てるひとつの手段かな」と考えさせられました。 ここは標準で坪単価60〜70万でした。最先端の良い素材を使っているのかもしれませんが、工場で生産したからといって安いわけでは無いようです。 この施工方法で自然素材をご希望なら、内装で工夫して「外は工場産、内は自然素材」というプランになるでしょうね。様々なオプションを付けることになるでしょうから必然的に総価格は上がると思われます 上記の施工方法についてのメリットは、安さ・自然素材はともかく、工期の短さと家の丈夫さ・大手ハウスメーカーで建てたというネームバリューの3点ではないかかと思います。(工場で最低限の構造計算はしているでしょうから) 889さんの場合は文面から察するに 安く・早く・自然素材 をご希望ですね? このうち一番優先したいものはどれでしょうか? 予算や仕様(自然素材など)、工期はいつまで、とまずは条件を整理し、その中から優先順位を決め、必要があればご家族との折衷案を話し合うことをおすすめします。 以上です。 駄文・長文失礼しました。 |
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892:
いつか買いたいさん
[2011-12-23 03:57:24]
891さま>
No889です。ご回答ありがとうございます! >某ハウスメーカーの採用している建て方−組み立てた家の骨組み(電気配線なども済み)を現場に運び、それらを組み合わせて建てる形式−かと思われます。 そうです。こういう建て方の方が安いんじゃないかと家族に言われたんですが、私が見る限り、安くはないだろうと思ってたのですが…やっぱり、あまりお値段変わらないですよね…。 それに、一生に一度の大事な買い物なのに、(予算は限られてますが)安物買いをして、後から後悔するくらいなら、出せる範囲なら高くても納得できるものが良いと思っています。 ウチの両親が家を建てたのはかなり昔のことで、その時の感覚のままでいろいろ言われるので、なかなか話が噛み合いません。お家見学会など、一緒に行けたら良いのですが…。 丁寧なご回答をありがとうございました。 また何かありましたら、よろしくお願いします。 |
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893:
検討中
[2011-12-31 12:58:15]
新光住建とオークラハウスで迷ってます。
新光住建はテクノストラクチャー、パナソニック標準設備、浴室は1818タイプ、キッチン食洗機なし。、ロックウール。1000モジュール。 オークラハウスはウレタン吹き付け断熱材、設備はリクシルかTOTOから選ぶタイプ、キッチンは食洗機つき。お風呂は1616タイプ。950モジュール。 どちらもよく似た間取り、坪数、長期優良住宅で見積もりしてもらい、400万くらいオークラハウスが高いです。オークラハウスは断熱材がウレタン吹き付け、高気密、あと、営業の人の人柄に惹かれ、決めかけていたんですが、価格が予算よりオーバーしていまして、新光住建は予算と同じくらいで出来るので、迷い始めたところです。 アドバイスや情報がありましたら、どうぞよろしくお願いします。 |
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895:
入居済み住民さん
[2012-01-04 13:03:28]
以前大洋ハウジングで長期優良住宅を建てていただいた者です。
私の経験から申しますと、申し込み時から完成に向かうほど満足度が上がって行きました。 打合せの段階から最初から社長さん、営業さんに入っていただきました。社長さんも営業さんも非常に人柄の良い方で、打ち合わせの回数もかなりとっていただきました。 この段階で全ての工程を決めてしまうのが、工務店さんにとっては一番無駄が出ないのですが、今決めても必ず後でこのようにしたいというふうに変わるかもしれないので、工事を進めながら決めていきましょうと言っていただいていました。実際に最初の段階から完成に近づくたびにやりたいことが大幅に変わりました。このような事が可能なのは現場監督さんが毎日現場に行って現場をきちんと把握しているから出来るそうです。 そして家を作るのは職人さんですが、いろいろなハウスメーカーからひっぱりだこの腕の良い棟梁さんや、お弟子さんがいるような職人さんに来ていただきました。会社の方針として、広告費を極力抑えて、その代わりに腕のいい職人さんを呼んでくる為にお金をかけるということで、その方がお施主様の為になるといつも言っていただいていました。本当にいい仕事をしていただきました。 そして家の材料ですが、長期優良住宅で必要ギリギリでなく、細かいところで良い材料を使っていただきました。単価の高い性能の良い材料を安い値段でたくさん使っていただきました。 職人さん方はいろいろな大手ハウスメーカーなどの現場をたくさん見て来られた方達ばかりでしたので、いろいろとお話が聞けましたが、大洋ハウジングの家の建て方は一言で言うと「やりすぎ」という程の徹底ぶりなのだそうです。でも長い間住んでいくとその差は必ず実感していくでしょう。と言われました。 そしてその職人さんを動かすのは現場監督さん。いくら腕の良い職人さんを集めても、専門分野はそれぞれ異なるわけなので、それを束ねる現場監督が毎日指示を出していないと、うまくいかない個所が必ず出来る。そこが欠陥となったりするそうです。そういう場所が1つも出来ないようにするために毎日見に行き、不備があればすぐに職人さんに直してもらうそうです。これが出来るのは経験と豊富な知識のある現場監督さんでないと無理だそうです。職人さんから伺った話では、大洋ハウジングの現場監督さんの知識は、他の現場の現場監督さんと比べても相当なものだそうです。 そしてこれら多くの人の要が社長さんです。本当に頼りになるし、良い家を建てたいという熱い信念が感じられました。難しい事も何とかしますと全て笑顔で引き受けてくださいました。 一つ一つの事を工事の段階とともに決めていくということは、自分も勉強をしていかないといけないということで、自分も大変でしたが、そのたびに会社から助言をいただきながら、最後には本当に満足のいく家となりました。ほとんどの事を自分で選択し、自分で決められたわけですから。 こだわりを持って家を建てようかと考えている方にはぴったり合う会社だと思います。 長年これから住む家を充分任せられる会社だと思います。長くなりましたが、参考になればありがたいです。 |
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896:
匿名
[2012-01-04 18:11:37]
keiさん
大洋ハウジングって値段、評判、構造等どんな工務店ですか? 今は前川材木、黒石建設、清水設計で考えています。 |
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897:
購入検討中さん
[2012-01-05 00:40:17]
>894さん、895さん
ありがとうございます。大洋ハウジングさんでも、設計見積りをお願いしました。設計をみると、使い勝手重視で収納も多く、よかったです。まだ一回の要望相談のみのため、私達の要望が反映されてないところが多く、また相談に行かないととは思いますが、大洋ハウジングさんは、まだ予算がわからないので、決めかねています。仕様は自分達で、好きなメーカーから選ぶと聞きました。それらによっても予算が違うと思うのですが、だいたいどのくらいの値段設定なのでしょうか? |
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898:
kei
[2012-01-06 12:25:08]
>896
大洋ハウジングですが構造は木造軸組工法になります。長期優良で建てることが多いので断熱仕様も省エネ等級4(一番高い等級)がほとんどです。断熱材はグラスウールを使うことが多いですが施工も丁寧ですので問題ないと思います。 この掲示板でもそうですが評判はいいですよ。対応も丁寧ですし誠実な工務店だと思います。ここで建てて大きなトラブルがあったとか、不満だったとかいう話は聞いたことがないです。しかしデザイン性に関してはそこまで重視していないように思いますのでデザインを重視する方には物足りなさがあるかもしれません。 価格はアバウトな数字ですが建物本体のみで坪50万台前半から中盤ぐらいでしょうか。 今検討されている業者は全て良いところばかりですね。性能やデザインや自然素材など何を最優先するかで選ぶところが決まってくると思います。 |
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899:
匿名
[2012-01-06 20:55:21]
896です。
keiさんありがとうございます。 keiさんのアドバイス参考にさせて頂きます。 |
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900:
入居済み住民さん
[2012-01-07 00:12:58]
895です。値段設定についてのお話がありましたので、参考にしていただければありがたいです。
大洋ハウジングで最初に見積もりを作っていただいた際、契約するかどうかも分からない段階でしたが、数ページに渡って1つ1つの費用や材料代などが事細かくきちんと書かれてあり、合計でこれだけの金額になるという 出し方をしていただいていました。坪単価いくらという出し方はされないようです。 このように細かいものを表に出すということは、詳しい人が見ておかしいところがあればすぐに指摘できるはずですが、きちんと適正な価格でやっていますという自信の表れだと思い安心できました。 価格は良心的だと思います。ただし住宅設備などは自由に選べるので、設備のグレードを上げると当然値段は上がってきます。予算と相談し、グレードを上げたものは、新たに細かい追加の見積もりを1つ1ついただきました。 |
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901:
匿名
[2012-01-07 14:27:47]
886で書き込みっぱなしになってました。すみません。
セルローズファイバーは・・・アメリカでは60~70年前から使われてて、日本では30年くらいまえからみたいです。HPによると。 屋根の施工をしているブログ記事(図解)がありました。参考になればいいですが。http://cellpro459.ashita-sanuki.jp/e501965.html 標準仕様にしているところは。。。香川では石川組、中庭住宅、ユメックス、JAホームとかあるみたいです。 |
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902:
入居済み住民さん
[2012-01-08 09:08:15]
895です。値段設定についてのお話で、ひとつ書き忘れていたことがありましたので、追加させていただきます。
一般住宅より性能が良い住宅が長期優良住宅ですが、大洋ハウジングの建てている住宅は、長期優良住宅をさらに高性能にした住宅です。 例えば、「長期優良住宅では、天井の壁は性能の良い壁を使用することが義務づけされていて、他の壁は法的には普通の壁で良いのだけど、大洋(ハウジング)さんの家は全ての壁で、天井で使うような性能の良い壁を使っているんよ。すごいよな。」と職人の方から教えていただいたり、何十年も外壁を専門にされている職人の方からは、「大洋(ハウジング)さんの家は本当に丈夫で硬くていい壁を使うとるわ。ペラペラな壁なら簡単にすっと切れるのに、丈夫やから切るのにも本当にひと苦労や。」と笑って言って下さったりしました。 このようにあらゆる場所で単価の高い質の良い材料を使っているのですが、価格は一般住宅と変わらないので、そこが良心的だと思ってます。 さらに費用面を考える上で重要なのは、建てた後のメンテナンス費用です。私は、将来的に子供が大きくなってお金がかかる時期に、家にメンテナンス費用がなるべくかからない家を建てたいと一番に思って計画しました。 しかし、後にメンテナンス費用をなるべくかけないためには、建てる段階でしっかりとした材料を使い、しっかりとした施工をすることが必要で、そのためには最初にお金をかけないといけないのだということを勉強し、困っていましたが、大洋ハウジングでは初期費用が一般住宅並みで、しっかりと後々メンテナンス費用がいらない高性能の家を建てていただいたので、本当にいい工務店が見つかったなと思いました。 後の費用面も含めて考えると、大洋ハウジングは本当におすすめの住宅会社です。 |
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903:
購入検討中さん
[2012-01-08 22:41:19]
過去のコメントでは、2007年くらいの書き込みを見せてもらったのですが、セルロースファイバーダブル断熱をしているゴーホームで建てた方や、ゴーホームで検討されたかた、ゴーホームの情報がありましたら、感想をお願いします。
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904:
匿名
[2012-01-10 09:10:59]
901でコメントしたものに追加です。
セルローズファイバー標準仕様他にもありました。東海工業株式会社。 チラシが入ってました。 |
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905:
匿名
[2012-01-11 10:55:36]
ダイエイハウスがいいと思うんですが、モデルハウスを案内してくれた担当が上からな感じの人でした。
インテリかぶれっぽい。 他の工務店とかは展示会の案内やら何やら営業してくるけど、ここは一切無し。 強きなんですかね? 皆さんが書いてるように、担当になる人の印象や相性は大事ですね。 しつこい営業も困るけど、一切何もしてこないのもどうかと思います。 |
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906:
taka
[2012-01-11 16:21:08]
Keiさん教えてください
現在ハウスメーカーを検討中の者ですがクレバリーホームは どうですか? イシンホームと比べると大差あるのでしょうか? |
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907:
kei
[2012-01-11 19:21:43]
>906 takaさん
クレバリーホームの特徴は一般的には高価なタイル外壁が安く施工できるということですね。それ以外はあまり印象に残っていません。今の香川の施工店は最近できたばかりのようでまだ評判は聞いたことがありません。 イシンホームと比べてどうかということですが標準での仕様だけ見ると構造、性能、使用している材料、などはイシンホームのほうが良いかと思います。そこまで大差というほどではないと思いますが... イシンホームは商品シリーズに魅力がありコストパフォーマンスも良い物が多いので私はこちらのほうをお勧めします。 |
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908:
e戸建てファンさん
[2012-01-11 21:45:17]
905さん、私はダイエイハウスか大洋ハウジングか、どちらに決めようか迷ってる者です。
両社とも、ここ半年ぐらいかけて完成見学会にお邪魔させて頂いたり構造体を見学をさせて頂いて、その両社とも営業さんや設計さん、それに代表の方とも何度かお話しをする機会もあり、それぞれのお人柄もそうですが、家に対する思いや施主に対する向き合い方など、どれを取っても抜きん出てると感じていたものですから、その様に感じている方もいたんだなと思うと残念でなりませんでしたので、投稿させて戴きました。 905さん、これは決してクレームでは有りませんので、ご勘弁下さいますようお願いします。 ただ、私が感じた印象とは少し違っていたので書かせて戴きました。 |
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909:
購入検討中さん
[2012-01-11 22:55:29]
三豊市のエイシンさんの評判が気になります。
エイシンでイシンホームを扱っているので気になっていますが、いかがでしょうか? また、三豊市の工務店でローコストで高品質な工務店があれば教えてください。 |
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910:
taka
[2012-01-11 23:04:43]
Keiさんありがとうございます
参考にさせていただきます |
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911:
匿名
[2012-01-12 12:51:00]
908さん
905です。 すいません、不快な思いをさせてしまって。 でも、きちんとした対応をされてる方もいて少しほっとしました。 たまたま私の担当がそういう人だっただけなんですね。 私も建物のデザインは気に入っていたし、もっと話を進めたかったんですが、一切連絡がなく、たまたまホームページを見たら展示会の案内が載ってたんですが、もう終わってました。 それがなんかショックなのと、売る気がないんかと思って。 担当を代えてもらえばいいんでしょうが、そこまでされてこちらから連絡するのも…。 |
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912:
契約済みさん
[2012-01-15 01:17:04]
たぶんこの掲示板のことだと思うのですが、大洋の社長さんが
「よく分からないけど、ネットで評判いいみたいで…」とホクホク顔していました(*^_^*) 完成見学会も人の入りが多くなったとか・・・ しかしながら、完成見学会は、行くものですね。 検討中だったところで、完成見学会に行って、OUT!! 暖房ガンガンつけてるのに寒いし、子供を2回にやるとドカドカうるさい!! 営業はどんどん値下げして持ってくるけど、安かろぅでは意味ないですから断りました 検討中の皆さんも、ぜひ完成見学会行って体感してくださいね その時、小さなお子さん連れて行って、2階を走らせると、現実が聞こえますよ(笑) |
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913:
入居済み住民さん
[2012-01-15 03:46:39]
確かに、営業臭いコメントばっかり...
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914:
匿名さん
[2012-01-16 01:12:24]
でも木造の2階建ての家で、子供が2階を走ったときに音がしないような家なんてあるのかな?
別世帯が住むようなマンションでさえ上下階の音のトラブルが絶えないのに、家族だけが住む上下階にマンションほどの防音は施されないような気がするんだけどね…… |
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915:
匿名
[2012-01-16 19:27:11]
>912の契約済みさんは何処と契約なさったんですか? 防音にこだわりをもっていらっしゃるようですけど、参考までに教えて下さいませんか(^^)
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916:
ビギナーさん
[2012-01-16 21:09:38]
フィットハウス+って評判を聞かないのですが、どんな感じなののでしょうか?
価格は魅力なのですが、、。やはり価格並みなのでしょうか? 土地代を除いて1200万くらいで建てれる家等あるのでしょうか? おすすめの良いHMが工務店をご存知の方はおられますか? お恥ずかしいですが予算もあまりなく、最近いろいろと調べるようになりました。 予算が予算なもので、あれこれと希望はないのですが、 子供が2人(来年中学と小学生の2人)おりますので2人分の子供部屋は作ってやりたいなと かんがえております。みなさんいろいろ調べておられてすごいですね。 自分も子供の為に勉強します。 |
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918:
匿名
[2012-01-18 13:34:13]
私も同い年の友人が新築中で、家づくりを意識しはじめ、いろいろ検索中です。
家づくり検討中の方が実際いろいろ回って感想などまとめてるブログみつけました。 なるほどなーと思って読みました。 香川の建築業者さがしhttp://kagawakentiku.blog134.fc2.com/ |
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919:
匿名
[2012-01-18 19:35:29]
高松で良い土地が見つかり家を建てようと思ったのですが建築条件ありで見積もりを出して貰ったら家の坪単価45万でした。標準の水回りをみたらお風呂以外は今のボロアパートとあまり変わりませんでした。坪45万ってのは安い?高い?どの程度の家なんでしょうか?
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920:
kei
[2012-01-18 20:57:05]
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921:
匿名さん
[2012-01-18 21:36:36]
浄化槽の助成制度ってありますよね?
例えば、高松市であれば 5人槽で¥332,000 7人槽で¥414,000です。 私は数年前に高松市で住宅を建てましたが、その当時数社相見積もりをしました。 一般的には、補助金の金額込みで見積もりをもらい補助金は施主が市町村からいただくもの と思いますが、一部の建設会社の中には「補助金交付後、当社に返金願います。」という 見積もりを出してくるところもありました。 ローコスト住宅会社も諸経費がかかると意外に高くなる。とはよく言われる話ですが、補助金も 返金して欲しいという見積もりも中にはあります。 相見積もりをされるのでしたら、総額だけでなく、明細・備考まで比べてみられるとよろしいかと 思います。 |
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922:
kei
[2012-01-18 21:49:44]
>919
水回り設備のグレードだけではその坪単価が高いか安いか判断することはできません。 判断するには最低でも構造、工法、断熱、外装、内装の仕様や家の面積などの情報が必要になりますがここでそこまで公開するのは難しいかと思います 参考までにタマホームで多少のオプションをつけて建てると坪45万ぐらいです。 ロータリーハウスで標準仕様にいくつかオプションをつけて建てても坪45万ぐらいです。 日進堂の自由設計での標準仕様の価格が坪45万前後だったかと思います。 ウッドホームの春日の展示場も3件あるうちの1つが坪45万程度の仕様だったと思います。 このあたりと仕様を比較してみてはいかがですか? 私の主観では延床35坪~40坪ぐらいの家で坪45万という金額だけみるとローコスト(安い)の部類かと思いますがそれも仕様次第ですので。 |
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924:
匿名
[2012-01-22 22:06:25]
自然素材を重視しながらも、なおかつガルバリウム鋼板を使用できる工務店をおしえてください。
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925:
契約済み(912)
[2012-01-22 22:09:16]
すいません。文才がなく、たぶん勘違いされている方が多いと思います。
OUTは大洋ではありません!香川県一をうたい文句にしているところです。 たいていの木造(ローコストは特に)2階の防音は考えていません。まぁ、絶対音が気になるならコンクリが防音効果ありますけどね。うちは同居なので、ある程度の音漏れがない家がよかったのでそこも気にして完成見学会へ行きました。 しかしながら、商談の途中で「音が気になる…」と話すと「すこし防音の効果のあるシートを入れますよ~~」と言ってくる業者もありました。その効果については…わかりません(笑) |
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926:
ピーマン
[2012-01-22 22:50:31]
ダイエイハウスってどうですか?デザインが良く気に入っているのですが!
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927:
購入検討中さん
[2012-01-23 14:06:16]
この土日、ゴーホームの完成見学会(観音寺)に行ってきました。適材適所の収納もデザインも間取りもステキでした。すまいる館には行ったことないけど、次の土日に完成見学会が多度津であるみたいなので、同じようなタイプの工務店だと気になります。
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928:
ビギナーさん
[2012-01-24 15:24:28]
知り合いが建てたがダイエイハウスはミスが多すぎる。現場監督、設計士、営業の連携が取れてない。
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929:
e戸建てファンさん
[2012-01-24 17:39:30]
928のビギナーさん、それは最近のお話でしょうか?
我が家は何社か検討した結果、ダイエイハウスに決めようと思っていましたが監督、設計士、営業の連携が取れていないなんて、建築設計会社として……⁈ この会社の設計士さんや営業さんと以前お話をした時に、何年か前までは色々と失敗もあり、その都度謝罪をしたりやり直しをしたりという事も有りましたが、今ではそれを教訓にして仕事に取り組ませてもらっているので、今のダイエイハウスを見て下さいと言っていました。 ビギナーさんの知り合いのお宅が、いつ頃建てられたのか分かりませんが、最近のお話なのでしょうか? |
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930:
ビギナーさん
[2012-01-25 13:14:05]
何年か前の話ではありません。ただ、ダイエイハウスの事を悪く言うつもりはありません。営業さんがそういうのであれば信じてみるのもいいと思います。
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931:
匿名
[2012-01-25 18:23:34]
>925さん
回答ありがとうございます。香川県一が謳い文句のとこか… 鉄筋コンクリートガチガチのマンションですら階下への音漏れトラブルがあるなかで、木造戸建ての完璧な防音は困難を極めるでしょうから…。きっと木造ではない建て方の工務店さんとご契約されたんでしょうね。 もう完工しましたか?同居とのことですが住みよいお家になるといいですね! |
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932:
匿名
[2012-01-26 02:22:53]
家を建てるのを考え始めて一年がたちました。
住みたい地域に土地がなくなかなか話がすすんでいませんが、建設会社も平行して探していました。 吉田建設、谷本建設、大洋ハウジングの方とお話をしましたがどの会社も土地がないなら話にならないという感じで切られました。 初めは土地探しも一緒にできます頑張りましょうと親身になって相談にのってくれました。 こんな土地があると資料を送ってくれたり、田んぼを売ってくれないかと回ってくれるところもありましたが、『次はここにあたってみるのでまた連絡します』気になる土地があったので質問し『調べてみますのでまた連絡します』と言っても音信不通になりました。土地がないならないでいいのです。残念な報告でもいいのです。家を建てることが主な仕事だと思いますが最後まで誠意のある対応をして欲しかったです。最初だけ調子がいいのはどうかと思いました。 人によって色々感じ方も違うと思いますが…。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |