三井ホームの企画住宅について2

[入居予定さん]

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10268/

前スレ結構伸びましたね
元トップさんのお陰で名スレとなりました
再登場を願ってパート2です。

[226: 匿名さん]

ツーバイフォーで上棟ってDSパネルが上がったあとってことでしょうか。
変更点ってかなり出てくるものでしょうか？

[227: 契約済みさん]

上棟後に変更点って出ます？
散々打ち合わせして。

例えばどんな変更が予想されるのですか？

[228: 匿名さん]

現在建築中ですが、やはり壁にヒビがあります。
かなり多く縦に走っている壁もあり、できることなら交換してもらいたい・・・
あと1階の下、土台に近いところに隙間があり、向こう側が見えます。
どこも同じようなかんじでしょうかね。

[229: 建築中]

6月頭から工事が始まりもうそろそろ完成かなという段階ですが
設計ミスがチラホラ出てきました。
・設計士がキッチンセットのサイズを間違えて認識していたため
壁とセットの間にかなり大きな無駄な隙間が空いてしまっていた。
施主には何も知らせず現場の職人と設計士が話し合い勝手に棚を作って隙間を埋めた。
・散々幅や高さなどを相談し作ったニッチが木材の太さが計算に入っていなかったらしく
サイズ変更になった。
等など。
以上のことは設計士、工事責任者に伝え、今全て直してもらっている最中です。
壁紙も貼り終わり畳等入った後ですがあちらのミスなので仕方ないとは思いますが
あまりのミスの多さに愕然です。
みなさんのところはどうでしょうか？

[230: 入居予定さん]

うちはもうちょっとですが、設計のミスはありませんでした。
変更部分の伝達ミスはありましたが。
三井の方はいいかげんな仕事はしないので、ミスがあってもきちんと対応してくれます。
超大型台風近づいていますね、とても心配です・・・・

[231: フリーの住宅セールス]

228さんへ

厳密に言いますと問題があります。壁の強度が不足するでしょう。
厳密に言いますとですが。。。。です。
三井の場合はそのような現場がたまにありますね。

[232: フリーの住宅セールス]

229さんへ

多くの木造系住宅メーカーは現場に入る前に以下のような事を行います。

①施工するための図面が上がると営業、設計士、設計担当（社内の）、現場担当（社内の）、現場管理人（下請）がそろって施工上問題があるかどうか話し合いを持つ
②問題がある場合変更する
③施主に伝える
④工事を着工する

という事なので本来は間違うはずはないのです。
ではなぜ間違ったか？
その会議が行われていないか、全員経験不足（そんなことはないと思いますが）か、指摘はあったが直すのを間違っていたかでしょう。私は以前メーカーのセールスをしていましたがそんなことはしょっちゅうありましたね。このスレを見ている人にご忠告する事は大手といった安心感はあると思いますが、やはり図面は隅々まで見る事ですね。また、疑問点は全て聞きましょう！それと契約前に全て要望は伝えて、追加が出ないようにしましょう！基本です。それでも出るのです。そして現場で間違います。間違いがわかったらすぐに指摘して納得のゆく対応をしてもらいましょう。

[233: フリーの住宅セールス]

228さんへ

ツーバイフォーは箱だから強度が出ると言われています。段ボール箱は組み立てれば丈夫ですよね？でも少しでも外側の段ボール紙にひびが入っているとそこの部分は弱いのです。圧力をかけるとそこから変形が始まります。しかしそれは厳密に言いますと。。ですね。勿論住宅と段ボール箱は違います。それを承知で例に出しましたが、高い買い物なので万一を想定してほしいですね。会社の規定でＯＫであったとしても正確には強度は落ちているのです。許容範囲はどうのように規定されているのか聞いて下さい。きちんとデータを見せてもらってご自分が納得されるのであればいいと思います。でなければ納得のゆくようにしてもらえばよいのです。地域工務店に比べてもかなりの高率の利益率を規定している会社ですからそれくらい対応してもらっても問題ありませんよ。

[234: フリーの住宅セールス]

221さんへ

多くの住宅メーカーの場合、定価の半額以下で仕入れて定価の20パーセント引きくらいで売ります。
取付料は別です。そんなもんです。

[235: フリーの住宅セールス]

215さんへ

厳密言いますと会社によって違いはあります。ちなみに三井と住友不動産とスウェーデンの下請けをしている会社を知っていますが、お話ししたところでは基本的な性能は施工会社からみれば大きな差は時生じないであろうとの事でした。ここが問題なのですが、メーカーは詳細な違いを数値化して説明します。勿論それによって性能に違いは出ます。それを施主側がどう判断するかです。ほとんどのメーカーは基礎にかなり煩いのです。したがってそんなに大きな差は生まれません。それは安心して今後住むという観点に立ってみればです。一部のメーカーは考え方と言うよりも。。ずさんな工事が多いところもありますが三井はまあ～とんでもない工事店ととんでもない現場監督の組み合わせにならない限り大丈夫でしょう。

[236: 228]

フリーの住宅セールスさん、ありがとうございます。
なかなか現場にいけない上、現場監督さんとも顔を合わせる機会が少なく、データを提示しての説明を
求めるのは難しいです。信じるしかないですかね。

[237: フリーの住宅セールス]

236さんへ

どういたしまして。厳密に言えばという事なので、決定的に問題になるのであればなにか補強をするでしょう。

[238: 元トップセールス]

企画にお集まりの皆さんご無沙汰しております。事情がありやっとここに書ける状態になりました。ご検討中の皆さん、ご建築中の皆さん、またよろしくお願いします。

[239: 匿名さん]

住宅セールスさんと元トップセールスさんの２大巨頭体制で盛り上げてゆきましょう！
三井ホームがんばれ！

元トップさん、別のホームページに移る話はなくなったと思ってよろしいのでしょうか。

[240: 元トップセールス]

昨日ブログを作りました。三井ホームで検討中、建築中、ファーストコンタクト前の方でご質問等やご心配事がある方はこちらでもそのブログでもどちらでも出来る範囲でお答えします。ブログについてはとりあえずそこのコメント欄にご相談事を書いていただければご返答します。

[241: 契約済みさん]

元トップセールスマン様

これまでの元トップセールスマン様の書き込み大変参考にさせて頂きました。
また、登場して頂いて本当に嬉しい限りです。
ブログのアドレスが検索しきれなかったので、こちらで質問させてください。

現在、三井ホームのヴァーリオで契約をし、家はほぼ完成しております。
今度、竣工確認と設備機器（全館空調等）の使用説明を受ける予定です。
これまで都合により建築中の家をほとんど見に行けなかった事もあって、
竣工確認はしっかり行いたいのですが、明らかな不具合や傷でなければ
素人目にはわからないと思ってます。
確認の際に重点的に確認しておく箇所や注意すべきことはあるでしょうか？

また、建築士に仕上がりをチェックしてもらうサービス行っている会社が
あるので、利用を検討しています。
このようなサービスを利用して不具合等を見つけてもらう事は有効でしょうか？
（その会社に問合せたのですが、竣工確認日には調整がつかず、
利用するのであれば、引き渡し日かそれ以降にチェックしてもらうと思います。）

いろいろと質問してすみません。お願いします。

[242: フリーの住宅セールス]

重点チェック項目を書いておきます。

①玄関ドアを含む扉関係の全て
②取付られているサッシの全て
③床
④幅木と床の隙間
⑤扉類の建てつけ
⑥外壁の吹き付け仕上げの塗装状態
⑦基礎仕上げのモルタル部分
⑧玄関などポーチ部分のタイルの状態
⑨キッチン、洗面などの壁との接合部分のコーキング施工状態
⑩床下、天井裏の確認
⑪クロスの状態

詳細内容

①傷、変形（特に上部、下部、取付部分）があれば交換の交渉をして下さい。施工中に問題がおこった事になるので、管理上の問題により当然に交換をしてくれるはずです。傷があった場合は施工した三井ホームの責任なのです。
②傷、変形を確認する。サッシ以外にもサッシ枠の変形は要注意。この場合、サッシの交換は容易ですが枠の交換は取付部分の外壁、内装への影響が大きいために修繕に終わるケースが多いと思います。そうなるのであれば今後影響が出た場合は三井ホームに責任がある旨を記録で残してお互いが確認印を押して保管して下さい。
③床面の傷、割れ、床鳴り。１Ｆは束の調整ですぐ直ります。２Ｆは要注意かなりの難工事になります。
④引き渡し時から隙間があるのであればさらに広がります。各部屋や廊下を含め幅木が施工されている部分は入念にチェックしてください。
⑤ツバイフォーは壁倍率が高く変形に強い構造体です。建てつけが悪い場合は扉の変形もしくは調整不足（蝶番の）の可能性が高いと考えられるので、その場で修正を試みてもらう。それで改善しないとなると開口部分の施工精度の問題が考えられます。
⑥吹き付け仕上げの場合は材料の村があるのかどうかを外部は時間をかけて見てください。
⑦基礎の仕上げがモルタルはけ引き仕上げの場合はモルタルがきれいに上から下まで仕上げてあるか、またクラックが入っていないかどうか。シミが発生していないかどうか。
⑧タイル自体のクラック、または目地のクラック（ヘアクラックではなく明らかに割れている状態）があるかどうか。特にタイル自体のクラックは薄い筋のようなものが当初から入っていると確実に後日割れます。その場合引き渡し時に指定しておかないと費用は施主負担（原因が特定できないので）になる可能性が高いのです。
⑨コーキングの仕上げがきっちりと隙間なく仕上げられているかどうか。
⑩床下、天井裏にゴミ（木くず）などが残されていないかどうか、また水漏れが当初から発生していないかどうか、ヘッダー配管のはずですからチェックは簡単です。
⑪シワ、亀裂の有無。特に隅に多く発生します。大きな面の中心には発生しにくのです。またクロス仕上げ面のノリの拭き残りがないかどうか（あれば後日に変色してきます）。

上記以外にもご自分で気になる、おかしいと思ったところはカメラで撮っておきます。そして必ず記録に残し、工事担当者が嫌がっても指摘しておきます。こうすることで引き渡し後の原因が特定できない不良個所の補修交渉が購入者側に不利にならずに済みます。疑問があれば全て引き渡し時に指摘し記録に残しておく。その記録には双方の押印またはサインを入れる。基本中の基本です。

[243: 契約しました]

三月末完成予定で総額4200万円です。空調、外溝、諸経費込みで坪単価は47万円になりました。完成見学会や工事中の見学も総額に含まれているようです。まさか三井で建てるとは・・ちなみに自由設計ですよ。

[244: 入居予定さん]

>>243
本体価格はおいくらだったんですか？

空調、外溝、諸経費が含まれていると、
参考にしづらいです。

[245: 契約しました]

本体価格は二千四百万円です。延床面積は43坪位です。

[246: 契約済みさん]

フリーの住宅セールス様
241です。

詳細なご回答ありがとうございます。
とても助かります。ご教授頂かなければ漠然と竣工確認を
過ごすところでした。
ご教授頂いた内容でしっかりチェックしておきます。
また質問をさせて頂くかもしれませんが、
すみませんが、その際はよろしくお願いします。
どうもありがとうございました。

[247: 契約済みさん]

>⑥吹き付け仕上げの場合は材料の村があるのかどうかを外部は時間をかけて見てください。

この部分のチェックは素人でもできるでしょうか。
外周をぐるっと見て塗りのむらがあるところを見つけるしかないような気がしますが。
家の壁などじっくり見たことがないので、ダメな部分を見つけられるかどうか
あまりにもひどい場合は、その部分だけ塗りなおしってできるのでしょうか。

[248: それなりに現場を知ってる人]

>>247
よ～く見れば分かると思います。
薄く吹かれてる所は、下地のモルタルが透けて見えるので
若干グレー掛かった感じに見えます。

あと特に注意して欲しいのは、サッシ周りかな？
何気にサッシとモルタルの間に隙が出来てる事多いから…。w

[249: それなりに現場を知ってる人]

上の追記です。

万が一ムラがあった場合、基本的には上へ吹き付け直す形になるかと思います。
ちなみに吹付材がMGクレイとかだと
ちょっと違う形になることもあります。

[250: 元トップセールス]

SK化研（旧四国化研）のMGクレイは２４８さんのおっしゃる通りサッシまわりが雑な施工になっているケースは多いと思います。また上から吹き付けをやりなおすと色合いに問題が出ます（かなり簿妙な違いですが）。通常ライセンスを持った施工業者が行うのですが、もしもう吹き付けが薄く施工されている部分があった場合は、その面全てに吹き付けをやり直せばそのような事はなと思いますが、通常は交渉しても無理でしょう。その状態にもよりますが、吹き付けが終わって足場が解体される前にチェックしておくのが理想的です。引き渡し直前であれば契約した営業担当、工事担当、施工業者現場監督、設計士を含めて話し合いを持ったほうが賢明です。もしそうであればと言う事ですが。

[251: 匿名さん]

上棟後は検査がないのでは、との書き込みがあったと記憶していますが、ほんとうでしょうか。
三井ホームの検査か品質管理部門の検査は適宜入らないのでしょうか。(社内検査なので甘いとは思いますが)
ユーザが心配する場面はそれほど多くなく、目で見てすぐにわかるような箇所だけだと思うのですが。

[252: それなりに現場を知ってる人]

>>251
一応、上棟後にも検査はあります。
なお現在三井の検査には概ね下記の通りになります。


１．基礎配筋完了・基礎工事完了・建方工事完了・外壁防水完了

現場担当者が立会で、三井の専任検査員が検査をします。
この際不具合がある場合、キチンと改善するまでは
次工程に進めることは基本的出来ません。

２．建築竣工

現場担当者のみで検査を行います。
まあ施主立会による竣工検査前の粗探しと言って良いかも知れません。


ちなみに昔と比べれば、かなり検査については
厳しくなったと思って頂いて良いかと思います。

[253: それなりに現場を知ってる人]

>>250
サッシ周りの件ですが、私はSBなど他の吹付材の時でも若干注意した方が良いかと思っています。

出来ることなら吹付前に見て頂きたいんですけどね。w

[254: 元トップセールス]

詳しい人が書いてくれているので検査体制の件はそれでいいかと思いますが、皆さんにご注意して頂きたいのは、地域によってかなりの差がある事実です。現場は面倒だと思いますが足を運んで頂いたほうがよいかと思います。社内の体質の前に地域による体質が現実に存在するとう事実です。これ以上はここでは書きませんが、少なくとも首都圏エリアの方は安心して頂いて問題がないと思います。

[255: 検討中です]

大阪は いかがでしょうか？ ものすごく心配です。

[256: 元トップセールス]

255さんへ

私の経験上、ビルダーによって差が大きいと思われます。

[257: 元トップセールス]

ビルダーとは施工会社（下請け工務店）の事です。

[258: 255です]

やはりそうですか。大阪は商人の町と言われますが、残念ながら悪い方の商売人（自社、又は個人の利益優先）のイメージが濃厚だと感じています。
一方で製造業に限って言えば、中小企業の中にも良い意味で職人気質が強い企業もたくさんあったりするので、多分当たり外れ・ムラは大きいだろうと予想していました。いずれにしろ慎重に事を進めなければいけないですよね。
お答え ありがとうございました。

[259: 元トップセールス]

２５５さんへ

会社の体質上、多くの注文住宅メーカーの現実的な問題であると思います。大きな組織であるがゆえに基準を厳しくして検査しているのですが、その内容に追従しきれていない下請け会社もあるのは否定できない事と解釈して頂くほうがいいと思います。しかし、検査において問題となるようなものではなく、あくまで出来栄えの程度であると認識して頂きたいのですが、出来栄えが建物として非常に重要な部分であるのも現実です。この件については書くと固有名詞を上げなくてはならなくなります。これ以上ここでは書かない事にします。

[260: 255です]

以上で十分です。ありがとうございました。

[261: 匿名さん]

>>245さん
その価格は、間違いなくマイレーブですよ。
自由設計という名のマイレーブです。

これって、ユーザーは自由設計と思っていて、
実はマイレーブってパターンは、許される範囲なんでしょうか？

[262: 匿名さん]

Varioのモディファイかもしれませんね。

[263: 入居予定さん]

245さんの、坪単価からすると、
マイレーブだと思いますが、それこそヴァーリオだったら、
私なら憤慨するな。

以前も元トップさんが、マイレーブの商品の在り方について、
そこらへん説明してましたよね。

基本はS-ﾀｲﾌﾟで概算出してくるんだっけ？

私はマイレーブで契約したのですが、
元トップさんの話聞くまで、自分は何プランなんだよ！？って、
営業に突っ込んだ事あったな～。
坪60万のマイレーブなら、P-ﾀｲﾌﾟにして、みたいな。
営業に事細かに説明聞いたのもそうだけど、
元トップさんの、説明聞いたりで、
あ～マイレーブってそういう商品なんだって納得出来ました。

そこんとこキッチリ理解していﾅｲと、
この商品って絶対営業にとって契約しやすい売りやすい商品ですよね！？

[264: 入居済み住民さん]

>>247
吹付けのムラも気になるでしょうが、ＳＢでもＭＧでも必要量を全て吹付けているか必ずチェックした方が良いです。××宅様　何個口と吹付け材の缶にラベルが貼ってありますから、作業前に写真を撮っておいた方が良いです。
吹きつけをする日は工事担当に聞けばわかりますので、必ず現場に行って届いた材料が余ることなく使われたかチェックしてください。実際に作業するのは下請け業者だけで行うので、必要量の半分しか吹きつけをしない悪質な業者がいても分かりません。半分の量でも吹付け後に見れば、何の違和感も無く素人には全くわかりません。

[265: 入居予定さん]

うちもそろそろ吹き付け工事なのでとても参考になります。
吹き付けは雨の日でもやるのでしょうか？
この風と雨で現場がどうなっているか心配です。

[266: 入居済み住民さん]

>>265
雨または雨が降る予報の場合は吹きつけ工事はやらないはずです。また、吹きつけの前に下塗りがありますが、これも天候が悪い日はやらないはずです。暑い時期と比べて乾燥に要する時間も長くなるはずですから、ＳＫ化研が推奨している工程(時期による乾燥時間等)を三井の工事担当に言って入手したら宜しいかと思います。
下塗りもチェックしないと、上から本吹きされてしまうと実際に下塗りをしていなくても分かりませんので確認が必要です。

[267: ただいま建築中]

はじめまして、いつも興味深く拝見させていただいています。
トップさんはじめみなさんにお聞きしたいことがあり投稿いたしました。
駐車場となる部分の水はけのための勾配ですが、全部で4台くらいの駐車スペース（2台２列におくかたちになります）があるにもかかわらず、5センチしか勾配がとれません。担当営業は、それだけの勾配でも問題ないし、もっと勾配をとりたいなら、5センチくらいなら基礎をうめても大丈夫ですよ、というのですがどうなんでしょうか？
回答よろしくお願い致します。

[268: 契約前]

お世話になります。38坪で見積をとってもらいました。
ランクアップは以下の通りで、本体のみで税込み2400万円です。
無難なところでしょうか？契約していいか迷ってます。
MGクレイ、無垢床STF、人工大理石浴槽で一番高いもの、ドアとかクロスとかは標準よりは高いものを仕様、屋根裏収納（8坪）

[269: 通りすがりの人]

>>267
要は前面道路と敷地内の地盤高さに差が少ないってことですしょうかね？
だとすれば、５cm位基礎下部が埋まる形でも問題無いでしょう。

但し確か基本的三井ホームさんは、基礎完了時に先行配管する筈なので、
下水管などが通る場合だと駐車場の仕上げ面よりも
清掃口などが低い形になってしまうかも知れません。

その点などを営業さんと良く打合せし確認した方が宜しいかと思います。

[270: 通りすがりの人]

>>268
何を持って無難とお考えですか？

あくまでも私見で申し訳ありませんが、
ご自分の要望に沿った内容と価格ならば、契約すれば宜しいかと思うのですが？

ちなみにプランは何でしょうか？

[271: 元トップセールス]

267さんの件はもしよかったら私のブログにアドレスが書いてありますので図面と敷地状況、給排水計画図を送ってください。個人情報は消して頂いてかまいません。一般的に2台2列のケースでは奥行き12メートル近くになると思います。その場合に営業担当者が12メートルに対してわずか5センチでOKというものなのか私は不思議です。ガレージ内に排水設備などの対策それ以外の事があればいいのですが、お話だけでは状況はわかりません。基礎を埋める件についてはベタ基礎（三井ではフルベースもしくはシングルベタと言っています）の場合、周辺地盤よりも基礎内（床下のコンクリート部分）の高さが高くなる設定のはずです。これを超える高さに設定しなければOKでしょうが、その件は断面の計算を詳細にして対応しないと危険です。いずれにしても上記文章だけでは実態が把握できないので回答が出来かねる状況です。

[272: ただいま建築中]

２６９さん、トップさんありがとうございます。
２６９さんの言うように高低差があまりないうえ敷地延長部分に勾配を使ってしまいガレージ部分に勾配がとれない状態です。

トップさんのアドレスにアクセスしたいのですのブログが見つからないのです・・・。

ガレージ内はコンクリートうちに砂利の目地をいれるので5センチでも問題ないですよ、というはなしでした。その時点で私も？って感じました。そこで他の外溝やさんに図面をもっていったところ、これだけの面積なら目地をいれても最低10センチ、欲を言えば最低15センチはないと・・・といわれました。
なにかいい解決策があればいいのですが・・・。

[273: 入居済み住民さん]

三井の営業サンからの情報ですが、VARIOの縛りがいろいろと厳しくなったそうです。
従来からの階段の変更不可に加えて玄関扉の位置の変更も不可になったとのことです。

その代わりマイレーブはいろいろと自由度が増したとのことです。

詳しくは営業サンに聞いてください。

[274: 元トップセールス]

水勾配の件

理想的には２％とればOKです。それを考えれば２６７さんの件は理想とはいえません。但し、外構業者の中には２６７さんのケースでも問題ないというところがあるでしょう。勾配が取れないと仮定して、さらに無対策として現状で施工した場合考えられることは以下のとおりです。

①大雨のときに水溜りが出来る
②前面道路の排水が十分でない場合、大雨のときに敷地内の水が処理できないばかりか逆流してくる

いずれにせよまず営業担当者、現場責任者の見解を聞き、三井としてこの状態で考えられるデメリットを明確にしてもらってください。その上で上記２点を確認し問題が無いだろうと言った場合、それを記録にとり問題があった場合は誠意を持って対策をする。またその費用は三井側が負担すると約束をするのがベターでしょう。私なら設計士、営業担当者、施工会社、現場責任者と打合せを行い現在の状態から改善を受けて引き私を行いますね。前面道路の排水処理量を考えて、問題が無ければガレージ内の水の処理を溝などを走らせて強制的に道路の雨水を処理する経路に流す方法をとるなどの万一のときの対策を試みます。図面や計画図など見ていない状態での意見なので参考にはならないと思いますが、方法は現場を管理しているこの住宅を計画したものなら考えるのが普通です。顧客の心配な問題を解決するのが施工者サイドだと思います。

ご参考にしてください

[275: 元トップセールス]

水勾配件の件

理想的には２％と書きましたが、条件によってはそれ以上必要になることは理解してください。安全を考えれば奥行きを考えて、このケースではそれ以上を設定してくるはずですが。。。かかれている内容だけから考えれば、私には理解しがたい営業担当者の発言です。理由があればその理由を納得できるまで良く聞いてください。当初計画段階で敷地がいかなるものであろうと敷地内の地盤設定を高く取ることや、それが不可能な場合ガレージの水処理の仕方のを考えて提案するのが普通だと思うのです。道路内に埋まっている配水管、道路際にある雨水用の溝の状態など、三井ホームの場合は通常すべて調査した段階で建築計画は立てるはずです。勿論、各セクションはそれを確認し最終的にGOサインを出し、申請し着工します。もし営業担当者の言うとおり（水勾配）に施工して問題になった場合、施主側からリスクが高いのではないかと申し入れていますので会社としてどのように対応するかと言うことは確実に聞いておいてください。またその場合の対応をどうするのかもです。内容が重複していると思いますが、この段階で疑問に思ったのなら必ず納得出来るまで粘り強く打合せをしてください。せっかくのマイホームなのですから。

[276: 入居済み住民さん]

勾配の件

うちは着工前（最終図面の確認）の打合せの時に道路から建物への勾配の確認がありましたが、それが無かったのでしょうかね。。？
2台2台の間に側溝を通せれば良いかと思うのですが今からでは無理なんですかね？

[277: ただいま建築中]

元トップさんありがとうございます。大変参考になります。
２７６さん、うちは勾配の確認はありませんでした。私はもっとＧＬを高くしたいと最後の最後までねばりましたが、隣近所に土地の高さをあわせたほうが・・・という説得に負けてしまいました。そのときはまだそんなに水勾配のことまで頭が回らず、近所づきあいのほうを考えてしまいました。まったくの勉強不足と反省しています。
トップさんのいうように万が一に備えて担当者と話をしてみますが、やはり外構業者は、三井の指定の業者でないと責任はおってもらえないものでしょうか？
高いし、好みも合わないので他にお願いしたいのですが・・・。
回答よろしくおねがいいたします。

[278: 元トップセールス]

277さんへ

外構工事は指定業者でなければ責任は負わないのは当然の対応としてくるでしょう。しかし、プラン提案の時にこれでいいと三井側からアプローチがあったのでしたら、万一の時は三井側の責任だと思いますが。施主側がたとえ同意しても提案したのは三井です。また根拠が明確ではありません。もう一度話し合ったほうがいいでしょう。

[279: 入居済み住民さん]

277さんへ
勾配の件ですが念のため補足します。元トップさんが言われている2％とは2/100勾配つまり1m進んだ先で2cm上がっていれば良いでしょうって意味ですね。
外構の場合の水勾配に関する法的基準はありませんが、良くあるビルの屋上のコンクリートの屋根（通称「陸屋根」って言いますが）は建築基準法上は1/100勾配以上（1m行って1cm上がる）です。
最低限この勾配は確保したい所ですよね。。
現状は何／100勾配なのでしょうか？その数値を目安に話し合いをされると良いかと思います。
確かに、少しでも勾配があれば水は流れます。法的規制が掛からない部分なのでその営業マンは問題ないと言ったのでしょうか...
基礎部分を5cm埋めても大丈夫なのか？については私はわかりません...

[280: 契約済みさん]

トップさんありがとうございます
ここでの情報をもとにいい契約が出来ました
また質問するかもしれないですがよろしくお願いします

[281: 入居予定さん]

みなさんフローリングのコーティングってやりますか？
三井のにするか他の専門業者のにするか、やらないか・・・で迷っています。
やった方良かった点や悪かった点教えていただけないでしょうか。

[282: 近所をよく知る人]

三井さんの営業さんも、大変ですね。
こういう宣伝方法があるんだね。
じっくり、現場を除くことよ。

[283: 匿名さん]

意味がわからないんですけど・・・
競合メーカーの嫌がらせ？

[284: ただいま建築中]

元トップさん、２７６さん，２７９さん、ありがとうございます。
今度思い切って話してみます。
せっかくのマイホームですものね。
念のためお聞きしますが、担当営業とはなして納得のいく結果が得られない場合どうしたらよいのでしょうか？

[285: 元トップセールス]

２８４さんへ

①当然上司を読んでもらいましょう。この場合営業所長です。そして工事センター長、設計センター長を交えて話し合いましょう。問題がないと言うのなら、万一の時に会社が保証してくださいねと言いましょう。

②三井の外構業者を断って違う外構業者に相談する。そして対策を講じた外構プランを作り上げて施工する。この場合は三井サイドを見限る事になりますが、その後の責任も問わない事になります。

[286: 契約済みさん]

外構工事でご参考までに。

ヴァーリオで契約して、既に引き渡し済みですが、
契約の際、外構工事のプランと金額を見て、比較対象がなかったのですが、
漠然と金額が高いと感じてました。またプランの内容も満足いくものではなかったです。

そこで知り合いの紹介の外構築業者に同じプランで見積もりを出してもらったところ
４０万ちかく安かったので、三井の外構工事（実際は○○造園という会社）の注文を
キャンセルし、知り合いに紹介してもらった外構業者に４０万分の追加要望を加え頼みました。
（いろいろプランを提示してくれて、あらゆる箇所で値引きがあり、
　ネームプレートをサービスしてもらいました。）

三井からは外構工事を含めて注文することで全体の値段を下げているとの理由で、
値引き割戻しとして７万５千円とられましたが、それでも他の業者に頼んで
良かったと思ってます。

[287: 入居済み住民さん]

解体や外構工事はかなり高いですよね。当然ですが他工事業者の管理監督費用等が上乗せされているので。

[289: 元トップセールス]

解体工事（問題ない手続きを経て行うもの）は30坪2階建在来木造で約60万円前後です。これに隣地状況、道路状況で金額が上昇します。一般的に住宅メーカーはこれに利益を乗せるのでさらに高くなります。いずれにせよ坪数×2万円をベースに下がりはなく、上昇するものなのです。ちなみに大都市圏の金額ですから、地方はさらに安い可能性があります。

[290: 契約済みさん]

286です。

三井に注文をして、それをキャンセルすることに迷いがありましたが、
以前この掲示板で相談し、助言を受けてそのように決めました。

この掲示板は元トップセールスさんをはじめ、多くの方の意見が
とても参考になり、助かっています。

[291: 入居済み住民さん]

マイレーブに入居し1年が経ちました
検討中はよくこの掲示板にお世話になりました

1年経って感じることは
やはり安心して生活ができる良い家でですね
細かい部分
たとえば床下点検口の位置や戸当たりの位置など
よく考えてくれたなと設計士の方に感謝しています

高高住宅としては物足りない部分はありますが（冬に弱いですね）
全館空調など必要ない位の性能はあります（個別暖房で十分）
全館空調は夏場が最高に気持ちいいですね
エアコンとはまったく違います

外観は同僚には不評で
吹き付けなんて時代遅れだよ・・って言われます
せっかくMGクレイにしたのに（泣
タイルも「今時レンガ？」って言われる始末です
1年では全く汚れもなく自分的には大満足です

あと、当方も解体、外構、照明、カーテン
トイレ、インターホン、アンテナ、洗面、登記等々
沢山の施主支給で300万位は節約しました
ですが・・
施主支給はしっかり検討して行う必要があります
たとえばカーテンは三井でやってもらった箇所はは仕上がりが良いです
レールの高さが全然違います

皆様が満足できる家に入居されることを願っています！！

[292: 入居予定さん]

吹き付け工事終わったところです。
時代遅れって、サイディングの方が進んでいるってことなのでしょうか
バーリオだと吹き付けが標準でした。

[293: 入居済み住民さん]

いやいや
ガルバニウムとかの方が今風ですよね
あんなのトタンなのに・・

そうそう　施主支給の件ですが
IHクッキングヒーターは絶対お勧めです
定価30万三井見積もり22万の物が
ネットで8万円でゲット出来ました（14万円の節約）
もちろん新品で異常のない品です
取り付けも自分で簡単に出来ますよ

[294: 物件比較中さん]

別にサイディングが進んでいるわけではないと思います

[295: 元トップセールス]

ここで詳細に書くのはやめますが、サイディングでもモルタル吹きつけでも性能に大差はありません。
但し、デザイン性の自由度を高めるために三井ホームは現在ではモルタル吹付け仕上げを標準にしています。過去10年以上前はアーカス、ウエストステージといったサイディングが標準の商品がよく売れいました。しかし、接合部分のコーキングの劣化が激しくクレームが増大してきた事、さらに20年保証を標準化するために取りやめた経緯があるのです。当時のサイディングの性能及び施工では20年保証するには長期的には不向きとされ採用されなくなりました。そして採用されたのが通称クラックレスモルタルなのです。当時としては画期的なものであり、現在でも地域工務店はほんの一部しか採用していません（費用がかかる）。クラックレスと言っても絶対にひびが入らないというものではなく、従来のモルタルと比べてかなり強い、さらにフロートラス（ラス網が浮いた構造によりモルタル施工完了時にちょうど真ん中に入る事になる）なために強度が増すのです。

三井ホームの場合、屋根裏やその他の細かい外部造作を行うときにモルタルで塗りこみ、仕上げ材を吹付けるほうが表情が出るという理由を営業担当者がよく言うと思いますが、確かにそれはその通りだと私も思います。特徴などでモルタルとサイディングの違いがあるという程度の認識でかまわないと思います。費用に余裕があれば、外壁表面の仕上げに耐食性に強い加工を施した吹き付け仕上げを行うほうがいいとは思います。

[296: 入居予定さん]

ありがとうございます、安心しました。
モルタルだと数年後に黒い筋や濃い緑のシミが出てきますが
三井が採用しているモルタルも同じだと考えてよろしいでしょうか。
あの汚れは、高圧洗浄機などで洗えば落とせるものでしょうか。

[297: 家なき子]

いつも興味深く読ませていただいています。マイレーブ３８坪2280万円で最初に見積もりを出してもらいました。これに、小屋根６畳、２つの子供部屋にロフト、階段幅拡大をつけて最終的に2250万円くらいに値引きしてもらいたいのですが、これって三井ホーム的に可能な線でしょうか。すでに建築したり契約した先輩の皆様教えていただけますか？

[298: 元トップセールス]

297さんへ

2280万円が価格表どおりかは別にして
可能でしょう

以上です。

[299: 元トップセールス]

296さんへ

黒いシミはモルタルに出るものではなく、吹き付け材に付着するものだと考えてください。
つまり対処策は以下の通りです。

①もともと汚れが付着しない材料である吹き付け剤を使う
②汚れが目立たないような仕上げ（色含む）にする
③汚れがつかないような加工を施す

モルタルは下地になりますのでその上に施工する材料の問題です。

[300: 家なき子]

297です。憧れのトップセールスさんありがとうございます。価格表というのがあるのですね。それってだいたいの目安どれぐらいなんですか。言われている坪単価５４万円くらいなんでしょうか？最初に出してくる見積もりってこちらを見て適当なんですか。以前書き込んでいらした教えの通り、値引き交渉はこちらから言わず向こうから出てくるのを待つんですよね。時期的には焦ってないんですがやはり年末とか３月末が狙い目ですか。

[301: 元トップセールス]

300さんへ

よほどの兵でない限り適当な金額は提示してきません。おそらく価格表通りか、お話の中の変更を目安で入れての金額でしょう。価格表によりますと、私が記憶している情報であれば坪数が大きくなると坪換算した単価では安くなります。現在の価格はわかりません。しかし、価格はいくらかと聞けば営業担当者によっては社外秘扱いの価格表を見せてくれるものもいるはずです。契約時期については、年末や3月は営業担当者も当然に詰めてくるはずです。私がアドバイスするなら、逆に話を進めている中で十分にプランも見積もりも煮詰めたのち、冷静に判断するために冷却期間を置き、その後に金額交渉を本格的に行うほうがいいと思います。つまり契約時期は何時でもよいのです。直近の問題では、契約時期よりも着工時期のほうが重要だと考えてください。現在、リストラの成功によりスリム化された社内体制下では一度の時期に着工がかたまると対応できないと思います。つまり年末に契約した顧客なら3月～4月、3月に契約した顧客なら6月～7月のあたりです。完成時期を焦っていないなら、着工はこの時期を避けるように持って行くのがベターです。下請け工務店が暇でも現場管理をする社員は人数が少なくなっていますので管理が行き届かなくなる可能性があります。注意したほうがよいでしょう。

[302: 家なき子]

ついつい値引きを有利に、とばかり考えてしまいがちですが、トップセールスさんのご意見は目からウロコでした！現場の管理が手薄になってはもとも子もないですものね！そのあたりも心して進めます。まずはこちらの希望をたっぷり伝え、間取りと仕様を詰めたいと思います。

[303: 296]

>黒いシミはモルタルに出るものではなく、吹き付け材に付着するものだと考えてください。

ありがとうございます。
付いてしまってから落とすのは素人には難しいでしょうか。

[304: ビギナーさん]

注文住宅で新築を予定していて現在HM選定中です。
三井ホームも選択肢のひとつです。
先日、営業の方からバーリオとマイレーブの違いについて説明を受けました。

その説明によると、
　・間取り変更の自由度。
　・外壁形状変更の可・不可。
　・本体価格（マイレーブの方が高い）
などの違いがある。しかし、
　・仕様･基本性能は変わらない。
と、言われました。

そこで、疑問に思ったのですが、
同じ間取り・外壁形状（基本のプランから変更しない）にした場合でも、
バーリオよりマイレーブの方が金額が高くなるとゆう、
現象が起きるのでしょうか？？？

どなたか詳しい方、教えていただけませんでしょうか。

[305: 入居予定さん]

>>304
バーリオとマイレーブ仕様･基本性能は変わらない。
これ嘘じゃん!!

営業にもっと突っ込んで違い説明させた方が良いよ。
とりあえず、バーリオは次世代省エネ満たしてないし･･･
営業の説明酷いね。

天井高だって違うし、

買う気がないと思われて、適当に返答されたのではないですか？

こんな説明失礼ですよ。

[306: 匿名希望]

>>304
どなたか詳しい方って、営業に細かく聞きなよ、まず。
三井の営業は、その程度の事説明出来ないほど酷く無い。

仕様･基本性能が変わらないというのは、多分ツーバイ材や石膏ボード、断熱材やダブルシールドの話だと思う。
マイレーヴとバーリオでは、マイレーヴの天井高さを240に下げて仕様を落として行っても、マイレーヴの方が高いという価格の仕組みがあります（うちの担当営業談）。
でもその分、間取りの自由度とか選択の自由度が変わって来る。

社員の方は結構、バーリオで建たりするらしいですよ。

[307: 入居予定さん]

フローリングのコーティングについてどなたかご存知の方がいれば教えてください．
以前に他の方から質問がありましたが，レスがなかったみたいです．
つい先日，上棟打ち合わせをしたのですが，そのときにいきなり提案がありました．
もし1,2階ともコーティングをすると，22万くらいかかるとのことでした．
45坪，ロフトありで，6畳の和室以外はフローリングです．
ワックスをかけるのに比べての費用対効果，どのくらい，ワックスフリーでもつのかなど，どなたか教えていただけませんか？
上棟のときにICにいきなり言われて後出しじゃんけん的な不信感が芽生えちゃいましたが．．．

[308: 匿名さん]

いらないと思いますよ。私の周りの新築した人もほとんど自分でやっていますしね。

[309: 元トップセールス]

307さん

必要性がないと思います。ワックスはは自分でかけましょう。その手間がいらないと説明を受けていると思いますが、実際には長年持つものではありません。入居後数年間は手間をかけたくない人向きと考えてください。また、入居までに他の業者で頼んだほうが安いです。同じものならば。。。


マイレーブとバーリオの違い

商品が企画された時の狙いが明らかに違います。基本的に違う建物だと思ってください。詳細に論ずるよりもそう認識して頂いたほうがいいでしょう。また営業担当がほとんどバーリオと言うのも間違った認識です。私が知る限りそうではありません。

[310: 入居予定さん]

307です．
308さん，元トップセールスさんありがとうございます．
この話題でスレも立ってるんですね．書き込んでから知りました．
読んでみるとあまり魅力を感じませんでした．
コーティングはなしにすると思います．

[311: 匿名さん]

>社員の方は結構、バーリオで建たりするらしいですよ。

私もこれ三井ホームの営業さんの何人かに聞きました。
性能的にはバーリオで十分、あとは形が気に入るかどうかってことでしょうかね。
間取りはかなり動かせるようなので。

[312: 打合せ中]

皆様 はじめまして
現在マイレーブにて打合せ中の物です。
いつも皆様のご意見を参考にさせていただいています。

早速で大変失礼かと思いますが、皆様にお聞きしたい事があります。

お風呂についてなのですが、我が家は二階に風呂を設置します。INAXのSタイプで1.25坪です。その室内高ですが２００CMなんです。通常の１階のタイプだと２２０CMが標準のようですね。営業さんや設計士さんによると二階風呂の場合、フロアを抜いて吊り下げるか、床上に設置するそうで我が家は間取りで玄関の吹き抜けと風呂が近いので構造上吊り下げは不可なので床上設置になるそうです。そうすると２００CMのユニットになるとの
こと。
ただ、近隣のモデルハウスがマイレーブで２階風呂でINAXなんですが２２０CMあるんですね。聞いたら床上設置だと言われました。モデルハウスは実際には使用しないので１階用のを載せている…とかモデルハウス用の特注品だったりするんでしょうか？
どなたか同じような状況を経験されたかたや元トップセールスさんのような販売サイドの知識のある皆様、２階で２２０は可能かどうか教えていただけませんでしょうか。
ご参考までに、我が家は１階天井高２４０・２階天井高２６

[313: 元トップセールス]

312さん

メーカーの基準の範囲内の回答であればそのとおりでしょう。リスクを承知で交渉するかどうかですが、将来のメーカーの逃げ口上になるので賛成できかねます。他メーカーで天井高を確保できる商品があるか確認したほうがいいと思います。INAXでどうしても施工したいと言うのでなければですが。

[314: 打合せ中]

３１２です

元トップセールスさん、早速の回答有難うございます。

前回の記入が尻切れていました。

もう一度、INAXのショールーム行ってしっかり天井高の違いを実感してきます。その上で他メーカーも含めて検討します。
有難うございました

[315: 打合せ中]

３１２です

元トップセールスさん、お聞きしたい事があります。
我が家は２階を天井高２６０にしているのですが、実際問題として他メーカーでも２２０天井高のユニットは入るのでしょうか？現状の２００のユニットでも床上設置なので２６CMの段差が生じています。２階床から洗面所で１３CM上がり、洗面所から浴室で更に１３CM上がる設計になっております。
よろしくお願い致します

[316: 元トップセールス]

３１２さんへ

他メーカーと言いますのはユニットバスのメーカーでしょうか？それとも違う住宅メーカーでしょうか？

[317: 打合せ中]

３１２です

ユニットバスメーカーの事です。

わかりづらくてすみません

[318: 名無しさん]

>>317さんへ

モデルのユニットバスの件ですが、私も見たことあります。
あくまでも見栄え重視・使用しないことが前提なので、
給排水などの逃げを無視した常識外な設置だと思ってください。


あと317さんのお宅は、床上げされるようですね。
お話の内容から2×6を根太にした床上げをして
その上にユニットバスを載せるのかと勝手に推測してみました。

その場合、26の天井高だと2×6根太と15mm合板の高さを引くと約2.45mとなります。この時点では2.2mユニットが余裕でイケると思えるでしょう。

しかし実際ユニットバスは、給排水接続の為に床下に隙間が必要です。
なので、床にぺタッと置くわけでは無く
脚を付けて隙間を作ります。
それが洗面所から13cm上がる理由です。

となると先程の約2.45mから13cmを引くと約2.32mとなります。
まだこの時点でも何とかイケそうな数字ですね。

ところがユニットバスを組み上げる為には、ユニットバス天井裏よりも20～30cm位余裕が必要です。
これはユニットバスの天井や壁を組むのにあたって
手や道具が入るスペースが必要なのです。
なので約2.32mから最低スペースの20cmを引くと約2.12mとなり
2mユニットしか入らなくなってしまうのです。

何かダラダラと長くなりスミマセンでした。

[319: 打合せ中]

３１７です

３１８さん
詳しいご回答ありがとうございます。

下部の排水管関係は想像してましたが、上部のスペースは全く考えてませんでした。ありがとうございます。
今の賃貸のユニットバスが２００天井なんで新築を機に浴槽も洗い場も大きく広く天井も高く!…なんて考えてましたが、実際は難しそうですね。
浴槽と洗い場が大きくなることを喜んでこれからも家造りしていきます。

[320: ミチル]

三井ホームが本命なんですが、その他のHMさんにもお話を伺っている者です。以前こちらでトップセールスさんが詳細をつめにつめてから契約する事と言っていましたが、複数メーカーに合い見積もりをお願いする場合、それぞれどの程度までつめた段階で判断すればいいのですか？

[321: 入居済み住民さん]

320さん
難しいところですよね...詳細を詰めるという事はそれだけ各社と密な打合せをしなければならず、そうすると1週間に1社、2社が限界ですよね。
私の場合の「今思えば」という意見になりますが、
1）必要な部屋は当然ながら各社共通させる。（中にはこれすらも要望に答えてこないHMもあった）
2）外壁の仕様（各社様々なのでそのメーカーの中で「このランク」でと見積依頼する。
3）床材のランクを指定する。（フローリングは無垢材で！とか）
4）階段の素材ランクを指定する。（これが落とし穴です！私の場合、契約後の詳細打合せに入ったらフローリングは無垢材で提案されていたが階段素材が一番安いタイプであることがわかり、あまりに見劣りするので階段素材の変更をし、その金額が結構重かった）
5）キッチンメーカーと品番や必要な物（食器洗浄機はこのタイプとか）をあえて指定してしまう。（各社オリジナル品番を当然指定してくるので契約後でないとその詳細がわからず、最後にはかなりの追加になってしまう。あとで当然仕様をつめるが比較検討ができないため、あえてメーカーと品番をしてしまう）
6）システムバスのランクを指定。（各社それぞれなのでその中で気に入ったランク）
7）扉をランク指定。（玄関扉および内部の扉のランクを指定）
8）サッシュおよびガラスのランク確認（高機密仕様になっているかや防犯ガラスの必要性など）
9）その他こだわりの部分を指定。（便器はこれじゃなきゃとか、あとは人それぞれかな？）

と、これぐらいでしょうか？今思えば、これぐらい指定して見積をとれば、あとはプランの善し悪しと外観の善し悪しで決めやすくなるのかな？それに契約後の追加も少なくなるかな？

それ以前に当然、お調べになっていると思いますが、各メーカーの構造種類と外壁や屋根の断熱仕様を確認。（これは各社それぞれ..勉強して納得いくメーカーを選定。ある意味メーカーの特性なので、ここで不安なところは見積依頼をしなくても良いかと思います）
例：某社はグラスウールだが三井はロックウールを使用している..とかです。

これは私の意見なので他の方はどうでしょう？

[322: 購入経験者さん]

321さんの言うとおりと思います。
私の場合もＳ林、三井Ｈとで比較しましたが、結構Ｓ林は高いグレードのもので見積もってくれてました。単純に比較できないです。３２１さんの言われるとおり床材、キッチン、風呂、トイレは必ず希望するグレードを申し入れましょう。

[323: ミチル]

皆様、ありがとうございます。そこまで詳細に決めて合い見積もりを取るなんて思っていませんでした。そのためにはもっと勉強せねばと思いました。

[324: 入居済み住民さん]

321です
いえ、私もプランと外観と概算見積で決めてしまったひとりです。契約後に追加になりやすい要素を羅列しただけですが、将来もう一度建替えの機会があったら大変だけど必ずそうします。若しくは将来息子たちに同じように助言します。（ただ、契約前にそれだけのカタログを見せて貰えるかな？という心配はありますね..もしそうなったら「契約できない」とか「検討外になってしまう」とか言っちゃいましょう！

一番よくないのは契約後にプラン変更ですね。。契約時の見積根拠がほとんどなくなってしまいます。

[325: 購入経験者さん]

322です。
そうですね。私も三井に決める前、他社を含めていろいろ交渉しましたが、各社とも「今お決めしてもらえるなら・・・」とか「今月末までに契約してもらえるなら・・・」等々こちらをあせって追い込んでくる言動にでてきます。こういうときははっきりと自分の予算、スケジュールに基づき絶対にあせってはいけません。決してＨＭはなくなりません。われわれがお客なのです。われわれがお金を払うほうなのです。われわれのペースで進めましょう。