今いろいろと住宅メーカーの事を調べています。
オーシャンホームは、重量鉄骨で造りもしっかりしてそうですしコストパフォーマンスがいいと
聞いています。建てられた方のご意見御願します。
[スレ作成日時]2006-01-18 15:02:00
注文住宅のオンライン相談
神戸のオーシャンホームてどうですか？
| No.181 |
by なんぼなんでも 2009-07-15 21:58:00
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178さん180さん ここでは既契約者の方（建築費が500万円なくなったと考えられる方）、着工中の方、が家を完成させるための知恵を各方面のスペシャリストから出していきましょうよ。
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| No.182 |
180さん
そういう書き方はやめましょうよ。 |
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| No.183 |
いきなりの破産ですね。民事再生法等他は考えなかったのでしょうか。受注は好調だったとのことですが、事業再生の道はなかったのでしょうか？毎年ボージョレーヌボーを送ってくれた大出社長は志は高く、これまでにいい家をたくさん建ててきたと思われるのですが、最後に契約者・施主の安全な家を建てたい気持ちを踏みにじったことに結果としてなりました。せめて倒産前にいくらかでも契約者や施主にキャッシュバックがあればよかったのですが．．少しでも被害者の方にお金が戻ることを祈ります。
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| No.184 |
その後、被害者の皆さんどうされておりますか･･･？
合意書は、出されましたか？ サイン捺印するのが怖くて、出してません｡｡｡ このまま言いなりで仕方ないのですか･･･？ |
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| No.185 |
私達も出していません。…色々と問題も出て来ましたからサイン捺印しなくて良かったと思います。すべての事が解決して、それからでも遅くないと思っています。…それにしても毎日色々な事がわかって気分がすっきりしません。不安やら悲しいやら、家族にあたってしまったり子供が可哀想…!…色々勉強になったと思って頑張ります負けません。
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| No.186 |
合意書ですか、請負契約の解除でしょうか。そろそろ、目が覚めてきたのでは無いでしょうか？
折角、高い授業料を払ったんですから、勉強の成果をこれから活かして、賢い家づくりをしてください。 まず、本当にオーシャンホームの家がいい家かどうか、再検討されてはどうですか？ 鉄骨に木質パネルっていいんですか？技術的に問題ない？似たような工法は他に無かった？ もし、今回の事でOBさんに会うことがあったら、聞いてみたらどでしょう。 何年も経って、何も問題ないのかどうかとか。 どなたか工務店の方がおっしゃってましたけど、契約金が営業経費分だとして、 工事の予算は残ってるだろうとの事。 私もあの見積もり見たことありますけど、設備機器の値段は別に原価でも何でもないですし、 おそらくあの金額から数％から十数％レスした金額が下請けさんへの発注金額だと思いますよ。 鉄骨フレームは特殊な接合で、指定工場でしか作れなかったはずですから、 これを在来の鉄骨造に置き換えるだけでも何割か下がるでしょうし、 外断熱木質パネルも特殊なものでめちゃ高い見積もりだったと思う。 おそらくこれも方法を変えれば、いくらでもコストを下げられるんじゃないですか？ 大体、木質フレームと外壁パネルの間に断熱材が挟まってて、そんなんでもつの？ もっと堅実な壁の工法をしっかり考えてくれる会社はいっぱいありますよ。 あとは建築デザイナーに設計してもらったプランがどうしても捨てがたいんですかね。 営業さんや設計さんにお会いしたい理由はそれなんじゃないですか？ 営業設計というのは、バックにしっかりした施工部隊がいるので、 契約を取れる為のアクロバット的な設計をやってしまっても、組織でなんとか納めてます。 さて、これを誠実な設計事務所や工務店にそのまま持っていくとどうでしょう？ 責任感の強いとこほど、引き受けないでしょうね。 それを、どの辺で妥協するか、どこまでわがまま通す、我慢する。 鉄骨をやめてしまうと、コストはグッと下がるでしょう。 あ、どうせ他人事だと思って書いてますので、気い悪いな思ったら無視して下さいよ。 |
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| No.187 |
NO186さん
長々とアドバイスありがとうございます。 しかし、被害者の方はそんな事言われなくてもわかってると思いますが…。。 倒産してから誰ものほほんとしてるわけではないので、色々考えてますよ。 それと鉄骨じゃなくて木造の方もいると思うんですけど、木造の場合はどうすればコストダウンするのかも書いていただければ助かります。 |
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| No.188 |
NO186さん
賢い家づくりとは、結局簡単に言うと何でしょう？ ハウスメーカーの方がいいということでしょうか？ 工務店であればどこも倒産する可能性はあるとよく聞きますが。 素人の方がほとんどです。もう少し簡単に説明していただけますでしょうか？ |
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| No.189 |
186様
見積書は確かに高いかもしれませんが、営業トークで、オーシャンの利益を差し引いた分を予算として契約しているので、最終的な見積もりでは余裕が無いのです。 建築条件をはずして、土地を高く購入してしまいましたし、苦しいところです。 オーシャンから、テレビや案内にも利用させてもらうので頑張ります！ と言われた金額なので・・・ と言って、安くなるから、オーシャンにしたわけではなくて、予算より1500万程高くなりましたが安心できる建物、会社、信頼出来る会社にようやくめぐり合えたと考えたからです。 もちろん工法の良し悪しは専門ではないので判りませんが、銀行さんの評価は高くて、オーシャンの建物でなければ担保をはずすのは難しいと言われました。 そうなると、オーシャンの弁護人が言うように、500万を放棄してとりあえず建築を進めてもらうしかなかったりします。 何かアドバイスがあればありがたいです。 |
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| No.190 |
合意書、サインして出したのですがよくなかったのでしょうか？
請負契約の解除とあったので、あとあと提出したことによってややこしくなるのが嫌だったのでオーシャンの弁護人に確認しましたが、契約金の返却などの話などはなく、ただ解除しないとこの先どこかで家を建てることになると思うが、その際解除しておかないと新たに契約できないので…という事でした。 なので、しっかり弁護士さんの説明を聞いて提出したのですが・・・。 ここの書き込み見ると、捺印しなくて良かったと書かれてたので、不安になってきました。 合意書出したら、契約金の500万を放棄することになるのですか？？ そんな説明一切無かったので・・・。 |
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| No.191 |
なんか、余計な事を言ってしまったみたいですね。
部外者なんで他人事ですけど、「こんな意見もある」程度に読んでください。 No.187さん、役に立たないアドバイスで失礼しました。 木造の件ですけど、あれイノスでしょ？だったら同じ仕様なら一般建築の方が格段に安いでしょうね。 現在の木造住宅というのは、殆どがプレカットという、木材を工場で加工し、現場で組み立てます。 これ、大工さんが発注しても、イノスが発注しても、殆ど同じものが出来てきても不思議ではありません。 イノスの違う所は、コンピュータで構造解析しているのと、ごく一般的な金物にイノスのシール貼っているだけです。 内装建材やサッシは指定特注品かもしれませんが、これも通常流通している建材と何ら変わりないです。 大量発注によるスケールメリットがあるかもしれませんが、その分宣伝広告費にお金がかかりますね。 木造で構造解析して安心感があるかもしれないですけど、計算でOKなら、どんなデザインでもできるんですかね。 フラットルーフ、大空間の吹き抜け、本当に木質フレームで大丈夫かと思うようなデザインでも、計算でOKなら安心ですか？ ホワイトウッドの集成材に金物工法のフレームで、一般的な在来木造の金物。なんら特別な事はないです。 近くの工務店さんに、事情を言わず、プランだけ見せて概算見積もりしてもらったらどうですか？ おそらく、同じ仕様で何割か安いはずです。 但し、全く同プランなら、後々心配なので、うちはようしませんって断られるかもしれませんよ。 No.188さん、「賢い家づくり」は失礼な表現でした、すみません。 私はオーシャンホームさんもハウスメーカーの部類だと思っていました。 倒産するっていうのは、どんな理由なんでしょうかね？ 多くは、有価証券である手形が落とせず不渡りになるということでしょ？ 規模の小さい工務店では、手形を利用せず、現金で商売している所、沢山あります。 そんな所は、倒産しようにもできないですよね。 オーシャンホームを工務店と見れば、規模の大小だけの話でしょうね。 ハウスメーカーだって倒産しますよ。 東証1部上場の殖産住宅が倒産したの、数年前でしょ。 大手のハウスメーカーだって、倒産の噂が飛び交った時期もありましたよ。 家は買う物ですか？自分で創るものですか？ 他のスタイルの家づくりに取り組んでいる人を見るのもいいかもしれませんね。 それと、親の意見は聞きました？何十年と家と付きあってきた先輩ですよ。 「そんな古臭い！」って、話も聞いてなかったりして。 家づくりが家選びになってませんでした？ |
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| No.192 |
No.189さん、いまさらこんなこと言っても仕方ないのですが、工法の良し悪しが専門でないから解らないのなら、
住宅に対して何を求めたのでしょう？ 融資がパスできるメーカーだったから、選択肢が無かったなら、仕方ないのかもしれませんが、 銀行さんの何を信じたのでしょう？ 受注残が沢山あって、資金ショートしなければ問題なかったという話を見かけました。 融資すれば生きる会社を断ち切ったのは銀行です。 メインバンクがどこだか知りませんが、ローンのお客さんが建てる家のメーカーが、 明日倒産する事を知ってても融資するのが銀行です。 銀行さんが高く評価した会社はつぶれてしまいましたけど。 何を信用しますか？だれが信頼できますか？根拠はなんですか？ もう騙されたくないでしょ。もう一度よくお考えになられてから、再開されるのが賢明と思います。 No.190さん、契約時に工事請負契約約款の内容は確認されました？ その中に、多分最後の方ですが、中止権・解除権もしくは契約不履行について書かれてませんでした？ それと、紛争の解決や仲裁合意について、何か書いてありませんでした？ 合意書の前に契約書・契約約款の内容の方が大事で優先的です。 契約金を放棄すると書いてあるなら、仕方ないですけどね。 債権放棄すると税金かかったり免除があったりしますし、 住宅ローンもからんでくるから、税理士さんとか税務署に相談してもと思いますが。 契約解除しないと新たに家が建てれないのかどうか、約款になければいいのか知りませんけど、 まず建築確認が下りてたら、同じ土地に更に建築確認はとれませんので、先のを取り下げる必要あります。 副本が無くても、建築主が申請すれば取り下げる事が出来ます。 確認申請を委任して申請してもらったとしても、あくまで建築主が取り下げの権利を持ってます。 もし、「契約解除しないと、確認取下げ出来ないから、次建ちませんよ。」なんて言われたら、それは詐欺です。 契約の内容については、すでに履行できないんだから、あとは話し合いでどうするかですけど、 発注者に解除権があるはずだから、他で建築を進めたからと言って、この契約に関係するんだろうか？ 専門家でないから、わかりませんけど。 説明一切無かったのなら、それ問題ですよ。 説明する義務があるはずですから、納得いくまで聞いた方がいいですね。 また長々と、無責任なこと書いてしました。 |
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| No.193 |
No.186さん
>大体、木質フレームと外壁パネルの間に断熱材が挟まってて、そんなんでもつの？ >もっと堅実な壁の工法をしっかり考えてくれる会社はいっぱいありますよ。 すでに建ててしまっているのですが、外断熱木質パネルは耐久性がないもののでしょうか？ 工法としてかなり例外的なことをしているのでしょうか？ うちは吹きつけ塗装で外壁の違いはありますがへーベルのネオマフォームの断熱方法とそんなに違わないのかなと考えていました。まあへーベル自体も外壁として大丈夫かというコメントは良く見かけますが．． |
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| No.195 |
外断熱木質パネルの耐久性ですが、実験データなり、何か根拠があるのでしょうけど、
私も素人じゃないので、断面を見て、？と思ったので、大丈夫なんかと感じたんです。 へーベルのネオマは、どうなってるのか知らないので、ネットで検索してみました。 どうやらALCの内側に、後から施工しているようですね。 構造の鉄骨が見えている状態の写真しか見当たらないので、 この先、鉄骨をネオマで覆うのかそうでないのかわからないですが、 覆うのであれば、完全にネオマで断熱されているでしょうから、カネライトよりは性能は良いでしょう。 へーベルは外壁はしっかり躯体に固定されているのでいいのですが、 ALCというのは並べて付き付けて、継ぎ目をコーキングするしかなく、 雨仕舞の点ではコーキングだよりな所がどうも心配です。 １０年以内にコーキングの打ち替えしてる人居てるんでしょうか？ さて、「家を建てる前にお読みください。」という本を、ある所から頂いて読んだのと、 他で見たパネル断面の記憶から、どう考えても理解が出来ないんです。 もし、元社員さんが見てましたら、興味があるので、是非説明してほしいです。 この本の94ページに、柱や梁がヒートブリッジになると書いてあったので、「あ○か！」と思いました。 熱伝導率等、断熱材としての性能差で言えば、カネライトは格段に優れていますけど、 柱や梁に使われている木材には十分な断熱性能はないのでしょうか？ 木造住宅は寒い家？ログハウスはもってのほか？ じゃあ、構造体の鉄骨は基礎につながってるけど、これこそヒートブリッジで、頭の先まで冷やされません？ 鉄骨柱型の壁内に結露する方が可能性高いんでは？ えっと、話それました。９４ページの断面はカネライトを両面から合板で挟んだサンドイッチパネルですが、 ９５ページの断面図では片方だけのパネルで、木枠に張り付いてるのはカネライトです。 たしか、他でも同じ断面見た記憶があるので、木枠と合板がくっついていなく、カネライトが間にあると思うんです。 たとえますと、柱に、発砲スチロールの箱を接着剤で貼り付けました。それにぶら下がってみました。さて・・・ そんなイメージに思ったので、もつのかなと感じたんです。 |
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| No.196 |
あら探しはいい加減にしてほしい。全然対応策になってない。どんなに良い工法設計でもそれを施工する職人の技量にかかってる。どこのメーカーでも他社の欠点言うのは当たり前。結構うざい。オーシャンに契約取られた他社の嬉しがりが不安を煽ってる。
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| No.197 |
私はコストの話をして、つい木質パネルの事で、余計なことを書いてしまい、それを質問されました。
だから、私が思うことを書いたまでで、聞かれなければ書き込みしませんでした。 私はただの通りすがりで、たまたま興味あって調べた事のあるオーシャンホームだったのと、 メーカー住宅にかかわっていた時の経験から、意見を言わせていただきました。 対応策？それを私が発言しなければならないのですか？自由な掲示板じゃないんですか？ うざいようでしたら、どうぞ管理者に削除依頼でもしてください。 メーカーは、現場での生産性を高める為、工場生産などによって、職人の技量に頼らなくていいようにしてます。 大工さんは丸鋸・釘打ち機・電動ドライバーを使って、誰がやっても均一な仕上がりです。 本当に職人の技量を求められるなら、ノミ・カンナを使い、木の癖をにらむ仕事をしているでしょう。 オーシャンに契約取られた他社に見えます？今までの書き込みも？ 残念ながら、私も、私のお客様も、住宅に対する考え・取組・価値観が、 メーカー住宅とは全く違うので、競合するような事は、まずあり得ないですね。 木質パネルについても、私たちの家づくりから考えられない仕様なので、疑問に思ったことを書きました。 なにも欠点だとは言及していないのですが。 私のような書き込みみて、不安がっててどうするんですかね。もうアフターは望めないんでしょ？ だったら、今からでも自分の家がどうなっているのか知って、自身がメンテナンスしていかなきゃダメなんじゃない？ パネルの話もALCコーキングの話も、そんな意見もあるんだと見て、少しは自分の家を気にして、 なにかに気付いて直ぐに対処していけば、長く住み続けられるでしょうに。 人任せにできなくなったんだから、今からでももっと自分の家の事、勉強したらどうですか？ 住宅を構成するものは、一部強度を増すものもありますが殆どが風化・変質・老朽化します。 早め早めに点検して対処すれば持ちも違ってきますが、どうなってるのかわからなければ点検も出来ないですね。 ・・・やっぱりうざいですかね、どうぞ削除して下さい。 |
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| No.198 |
197さん
別に貴方に対応策は求めていません。 この掲示板は唯一、情報交換できるところです。 貴方がオーシャンホームをどの様に思っていらっしゃるか十分にわかりましたし 貴方がとても素晴らしい家作りをなさるんであろうことも十分に理解しました。 ですのでこの掲示板をオーシャンホーム倒産で被害にあった人達の 情報交換の為の掲示板としていただけませんでしょうか。 確かにおっしゃる通り「自由な掲示板」ですが 貴方が書き込んでいらっしゃる内容は ただ皆の不安を煽り、オーシャンオームの悪い処ばかりを指摘なさっている様にしか受け取れませんが・・・。 貴方の顧客様達と違い貴方から見れば私達はレベルの低い施主なのでしょう。 それも十分にわかりましたのでここでレベルの低い私達を相手に論じるより もっとレベルの高い方を相手になさって下さい。 |
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| No.199 |
197さん
198さんのおっしゃる通りいまは契約金、中間金を失ったお施主さんたちが、残った資金でいかに当初の計画にできるだけ近い家づくりができるのか、という事に話を絞って各方面のプロが、資金面、構造面、施工面、管理面等の専門アドヴァイスをしていければと思っています。ちなみに私は2×4メインの工務店です。営業職ですのである程度広く浅くはお答えできると思います。 |
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| No.200 |
197さん
あなたとあなたのお客さんの住宅に対する考えや取り組みや価値観が違うと書いてますが、どう違うんですか？どれだけ自分たちが優れた考えを持っていると思ってるのか知りませんが、私たち施主も住宅に対して一生懸命考えて設計士さんや営業さんと話し合いをし力を合わせて家づくりをしてきましたのは同じですよ。決して人任せにしてきたつもりはありません。また、今も口を開けてただ待っているのではなく残った資金でどうしたら希望の叶った家が建つか情報交換し、動いています。自分の家に一生懸命じゃない人なんているんですか？あなたの一方的な書き方はうざいと言うより不快です。いくら自由な掲示板であっても、必死に家を建てようとしている人たちを不快にさせるようなことを長々と書かないでください。自分至上主義のあなたのような工務店でだけは家を建てたくありませんね。私たち施主はオーシャンを選んだ結果こうなってしまいましたが、それをさも自業自得みたいに書いてますね。今はどこが倒産してもおかしくない世の中ですし、あなたも他人事じゃないかもしれませんよ。 |
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