神戸のオーシャンホームてどうですか？

[エディ]

今いろいろと住宅メーカーの事を調べています。
オーシャンホームは、重量鉄骨で造りもしっかりしてそうですしコストパフォーマンスがいいと
聞いています。建てられた方のご意見御願します。

[189: 匿名]

186様

見積書は確かに高いかもしれませんが、営業トークで、オーシャンの利益を差し引いた分を予算として契約しているので、最終的な見積もりでは余裕が無いのです。
建築条件をはずして、土地を高く購入してしまいましたし、苦しいところです。

オーシャンから、テレビや案内にも利用させてもらうので頑張ります！
と言われた金額なので・・・
と言って、安くなるから、オーシャンにしたわけではなくて、予算より1500万程高くなりましたが安心できる建物、会社、信頼出来る会社にようやくめぐり合えたと考えたからです。

もちろん工法の良し悪しは専門ではないので判りませんが、銀行さんの評価は高くて、オーシャンの建物でなければ担保をはずすのは難しいと言われました。
そうなると、オーシャンの弁護人が言うように、500万を放棄してとりあえず建築を進めてもらうしかなかったりします。
何かアドバイスがあればありがたいです。

[190: 匿名さん]

合意書、サインして出したのですがよくなかったのでしょうか？
請負契約の解除とあったので、あとあと提出したことによってややこしくなるのが嫌だったのでオーシャンの弁護人に確認しましたが、契約金の返却などの話などはなく、ただ解除しないとこの先どこかで家を建てることになると思うが、その際解除しておかないと新たに契約できないので…という事でした。
なので、しっかり弁護士さんの説明を聞いて提出したのですが・・・。
ここの書き込み見ると、捺印しなくて良かったと書かれてたので、不安になってきました。

合意書出したら、契約金の500万を放棄することになるのですか？？
そんな説明一切無かったので・・・。

[191: 営業設計経験者]

なんか、余計な事を言ってしまったみたいですね。
部外者なんで他人事ですけど、「こんな意見もある」程度に読んでください。
No.187さん、役に立たないアドバイスで失礼しました。
木造の件ですけど、あれイノスでしょ？だったら同じ仕様なら一般建築の方が格段に安いでしょうね。
現在の木造住宅というのは、殆どがプレカットという、木材を工場で加工し、現場で組み立てます。
これ、大工さんが発注しても、イノスが発注しても、殆ど同じものが出来てきても不思議ではありません。
イノスの違う所は、コンピュータで構造解析しているのと、ごく一般的な金物にイノスのシール貼っているだけです。
内装建材やサッシは指定特注品かもしれませんが、これも通常流通している建材と何ら変わりないです。
大量発注によるスケールメリットがあるかもしれませんが、その分宣伝広告費にお金がかかりますね。
木造で構造解析して安心感があるかもしれないですけど、計算でOKなら、どんなデザインでもできるんですかね。
フラットルーフ、大空間の吹き抜け、本当に木質フレームで大丈夫かと思うようなデザインでも、計算でOKなら安心ですか？
ホワイトウッドの集成材に金物工法のフレームで、一般的な在来木造の金物。なんら特別な事はないです。
近くの工務店さんに、事情を言わず、プランだけ見せて概算見積もりしてもらったらどうですか？
おそらく、同じ仕様で何割か安いはずです。
但し、全く同プランなら、後々心配なので、うちはようしませんって断られるかもしれませんよ。
No.188さん、「賢い家づくり」は失礼な表現でした、すみません。
私はオーシャンホームさんもハウスメーカーの部類だと思っていました。
倒産するっていうのは、どんな理由なんでしょうかね？
多くは、有価証券である手形が落とせず不渡りになるということでしょ？
規模の小さい工務店では、手形を利用せず、現金で商売している所、沢山あります。
そんな所は、倒産しようにもできないですよね。
オーシャンホームを工務店と見れば、規模の大小だけの話でしょうね。
ハウスメーカーだって倒産しますよ。
東証1部上場の殖産住宅が倒産したの、数年前でしょ。
大手のハウスメーカーだって、倒産の噂が飛び交った時期もありましたよ。
家は買う物ですか？自分で創るものですか？
他のスタイルの家づくりに取り組んでいる人を見るのもいいかもしれませんね。
それと、親の意見は聞きました？何十年と家と付きあってきた先輩ですよ。
「そんな古臭い！」って、話も聞いてなかったりして。
家づくりが家選びになってませんでした？

[192: 営業設計経験者]

No.189さん、いまさらこんなこと言っても仕方ないのですが、工法の良し悪しが専門でないから解らないのなら、
住宅に対して何を求めたのでしょう？
融資がパスできるメーカーだったから、選択肢が無かったなら、仕方ないのかもしれませんが、
銀行さんの何を信じたのでしょう？
受注残が沢山あって、資金ショートしなければ問題なかったという話を見かけました。
融資すれば生きる会社を断ち切ったのは銀行です。
メインバンクがどこだか知りませんが、ローンのお客さんが建てる家のメーカーが、
明日倒産する事を知ってても融資するのが銀行です。
銀行さんが高く評価した会社はつぶれてしまいましたけど。
何を信用しますか？だれが信頼できますか？根拠はなんですか？
もう騙されたくないでしょ。もう一度よくお考えになられてから、再開されるのが賢明と思います。
No.190さん、契約時に工事請負契約約款の内容は確認されました？
その中に、多分最後の方ですが、中止権・解除権もしくは契約不履行について書かれてませんでした？
それと、紛争の解決や仲裁合意について、何か書いてありませんでした？
合意書の前に契約書・契約約款の内容の方が大事で優先的です。
契約金を放棄すると書いてあるなら、仕方ないですけどね。
債権放棄すると税金かかったり免除があったりしますし、
住宅ローンもからんでくるから、税理士さんとか税務署に相談してもと思いますが。
契約解除しないと新たに家が建てれないのかどうか、約款になければいいのか知りませんけど、
まず建築確認が下りてたら、同じ土地に更に建築確認はとれませんので、先のを取り下げる必要あります。
副本が無くても、建築主が申請すれば取り下げる事が出来ます。
確認申請を委任して申請してもらったとしても、あくまで建築主が取り下げの権利を持ってます。
もし、「契約解除しないと、確認取下げ出来ないから、次建ちませんよ。」なんて言われたら、それは詐欺です。
契約の内容については、すでに履行できないんだから、あとは話し合いでどうするかですけど、
発注者に解除権があるはずだから、他で建築を進めたからと言って、この契約に関係するんだろうか？
専門家でないから、わかりませんけど。
説明一切無かったのなら、それ問題ですよ。
説明する義務があるはずですから、納得いくまで聞いた方がいいですね。

また長々と、無責任なこと書いてしました。

[193: 元施主]

No.186さん
>大体、木質フレームと外壁パネルの間に断熱材が挟まってて、そんなんでもつの？
>もっと堅実な壁の工法をしっかり考えてくれる会社はいっぱいありますよ。

すでに建ててしまっているのですが、外断熱木質パネルは耐久性がないもののでしょうか？
工法としてかなり例外的なことをしているのでしょうか？

うちは吹きつけ塗装で外壁の違いはありますがへーベルのネオマフォームの断熱方法とそんなに違わないのかなと考えていました。まあへーベル自体も外壁として大丈夫かというコメントは良く見かけますが．．

[195: 営業設計経験者]

外断熱木質パネルの耐久性ですが、実験データなり、何か根拠があるのでしょうけど、
私も素人じゃないので、断面を見て、？と思ったので、大丈夫なんかと感じたんです。
へーベルのネオマは、どうなってるのか知らないので、ネットで検索してみました。
どうやらALCの内側に、後から施工しているようですね。
構造の鉄骨が見えている状態の写真しか見当たらないので、
この先、鉄骨をネオマで覆うのかそうでないのかわからないですが、
覆うのであれば、完全にネオマで断熱されているでしょうから、カネライトよりは性能は良いでしょう。
へーベルは外壁はしっかり躯体に固定されているのでいいのですが、
ALCというのは並べて付き付けて、継ぎ目をコーキングするしかなく、
雨仕舞の点ではコーキングだよりな所がどうも心配です。
１０年以内にコーキングの打ち替えしてる人居てるんでしょうか？
さて、「家を建てる前にお読みください。」という本を、ある所から頂いて読んだのと、
他で見たパネル断面の記憶から、どう考えても理解が出来ないんです。
もし、元社員さんが見てましたら、興味があるので、是非説明してほしいです。
この本の94ページに、柱や梁がヒートブリッジになると書いてあったので、「あ○か！」と思いました。
熱伝導率等、断熱材としての性能差で言えば、カネライトは格段に優れていますけど、
柱や梁に使われている木材には十分な断熱性能はないのでしょうか？
木造住宅は寒い家？ログハウスはもってのほか？
じゃあ、構造体の鉄骨は基礎につながってるけど、これこそヒートブリッジで、頭の先まで冷やされません？
鉄骨柱型の壁内に結露する方が可能性高いんでは？
えっと、話それました。９４ページの断面はカネライトを両面から合板で挟んだサンドイッチパネルですが、
９５ページの断面図では片方だけのパネルで、木枠に張り付いてるのはカネライトです。
たしか、他でも同じ断面見た記憶があるので、木枠と合板がくっついていなく、カネライトが間にあると思うんです。
たとえますと、柱に、発砲スチロールの箱を接着剤で貼り付けました。それにぶら下がってみました。さて・・・
そんなイメージに思ったので、もつのかなと感じたんです。

[196: 施主]

あら探しはいい加減にしてほしい。全然対応策になってない。どんなに良い工法設計でもそれを施工する職人の技量にかかってる。どこのメーカーでも他社の欠点言うのは当たり前。結構うざい。オーシャンに契約取られた他社の嬉しがりが不安を煽ってる。

[197: 営業設計経験者]

私はコストの話をして、つい木質パネルの事で、余計なことを書いてしまい、それを質問されました。
だから、私が思うことを書いたまでで、聞かれなければ書き込みしませんでした。
私はただの通りすがりで、たまたま興味あって調べた事のあるオーシャンホームだったのと、
メーカー住宅にかかわっていた時の経験から、意見を言わせていただきました。
対応策？それを私が発言しなければならないのですか？自由な掲示板じゃないんですか？
うざいようでしたら、どうぞ管理者に削除依頼でもしてください。
メーカーは、現場での生産性を高める為、工場生産などによって、職人の技量に頼らなくていいようにしてます。
大工さんは丸鋸・釘打ち機・電動ドライバーを使って、誰がやっても均一な仕上がりです。
本当に職人の技量を求められるなら、ノミ・カンナを使い、木の癖をにらむ仕事をしているでしょう。
オーシャンに契約取られた他社に見えます？今までの書き込みも？
残念ながら、私も、私のお客様も、住宅に対する考え・取組・価値観が、
メーカー住宅とは全く違うので、競合するような事は、まずあり得ないですね。
木質パネルについても、私たちの家づくりから考えられない仕様なので、疑問に思ったことを書きました。
なにも欠点だとは言及していないのですが。
私のような書き込みみて、不安がっててどうするんですかね。もうアフターは望めないんでしょ？
だったら、今からでも自分の家がどうなっているのか知って、自身がメンテナンスしていかなきゃダメなんじゃない？
パネルの話もALCコーキングの話も、そんな意見もあるんだと見て、少しは自分の家を気にして、
なにかに気付いて直ぐに対処していけば、長く住み続けられるでしょうに。
人任せにできなくなったんだから、今からでももっと自分の家の事、勉強したらどうですか？
住宅を構成するものは、一部強度を増すものもありますが殆どが風化・変質・老朽化します。
早め早めに点検して対処すれば持ちも違ってきますが、どうなってるのかわからなければ点検も出来ないですね。
・・・やっぱりうざいですかね、どうぞ削除して下さい。

[198: 施主]

197さん

別に貴方に対応策は求めていません。
この掲示板は唯一、情報交換できるところです。
貴方がオーシャンホームをどの様に思っていらっしゃるか十分にわかりましたし
貴方がとても素晴らしい家作りをなさるんであろうことも十分に理解しました。
ですのでこの掲示板をオーシャンホーム倒産で被害にあった人達の
情報交換の為の掲示板としていただけませんでしょうか。
確かにおっしゃる通り「自由な掲示板」ですが
貴方が書き込んでいらっしゃる内容は　
ただ皆の不安を煽り、オーシャンオームの悪い処ばかりを指摘なさっている様にしか受け取れませんが・・・。
貴方の顧客様達と違い貴方から見れば私達はレベルの低い施主なのでしょう。
それも十分にわかりましたのでここでレベルの低い私達を相手に論じるより
もっとレベルの高い方を相手になさって下さい。

[199: なんぼなんでも]

197さん

198さんのおっしゃる通りいまは契約金、中間金を失ったお施主さんたちが、残った資金でいかに当初の計画にできるだけ近い家づくりができるのか、という事に話を絞って各方面のプロが、資金面、構造面、施工面、管理面等の専門アドヴァイスをしていければと思っています。ちなみに私は2×4メインの工務店です。営業職ですのである程度広く浅くはお答えできると思います。

[200: 施主]

197さん
あなたとあなたのお客さんの住宅に対する考えや取り組みや価値観が違うと書いてますが、どう違うんですか？どれだけ自分たちが優れた考えを持っていると思ってるのか知りませんが、私たち施主も住宅に対して一生懸命考えて設計士さんや営業さんと話し合いをし力を合わせて家づくりをしてきましたのは同じですよ。決して人任せにしてきたつもりはありません。また、今も口を開けてただ待っているのではなく残った資金でどうしたら希望の叶った家が建つか情報交換し、動いています。自分の家に一生懸命じゃない人なんているんですか？あなたの一方的な書き方はうざいと言うより不快です。いくら自由な掲示板であっても、必死に家を建てようとしている人たちを不快にさせるようなことを長々と書かないでください。自分至上主義のあなたのような工務店でだけは家を建てたくありませんね。私たち施主はオーシャンを選んだ結果こうなってしまいましたが、それをさも自業自得みたいに書いてますね。今はどこが倒産してもおかしくない世の中ですし、あなたも他人事じゃないかもしれませんよ。

[201: 施主]

197さん
あなたとあなたのお客さんの住宅に対する考えや取り組みや価値観が違うと書いてますが、どう違うんですか？どれだけ自分たちが優れた考えを持っていると思ってるのか知りませんが、私たち施主も住宅に対して一生懸命考えて設計士さんや営業さんと話し合いをし力を合わせて家づくりをしてきましたのは同じですよ。決して人任せにしてきたつもりはありません。また、今も口を開けてただ待っているのではなく残った資金でどうしたら希望の叶った家が建つか情報交換し、動いています。自分の家に一生懸命じゃない人なんているんですか？その家が建たないかもしれなくなればそりゃナイーブにもなりますよ。あなたの一方的な書き方はうざいと言うより不快です。いくら自由な掲示板であっても、必死に家を建てようとしている人たちを不快にさせるようなことを長々と書かないでください。自分至上主義のあなたのような工務店でだけは家を建てたくありませんね。私たち施主はオーシャンを選んだ結果こうなってしまいましたが、それをさも自業自得みたいに書いてますね。今はどこが倒産してもおかしくない世の中ですし、あなたも他人事じゃないかもしれませんよ。

[202: 元施主]

素人ですが外壁についてネットで調べたところ、外壁の構造体自体が重いと地震等で落ちやすく損傷しやすいとありました。オーシャンの外断熱木質パネル＋モルタルの我が家の外壁が重いかどうかは良く分かりませんが、もし重いのなら骨組みと基礎は盤石でも壁が崩落する可能性はあります。でもこれはメンテではどうしょうもないので運に任せなければなりません。

もうひとつは外壁の防水性です。モルタルにクラックが発生した場合、そこから水が入ります。すぐに気づけばいいのですが、そうでないときに金網＋防水シート＋外断熱木質パネルの質パネル部分が弱いのではという懸念です。これらを防ぐには定期的なチェックと定期的な塗りなおしが必要かもしれません。

それらの懸念があって、外断熱木質パネルでの工法に何か問題があるのかどうかをお聞きしたかったのです。
情報提供をお願いいたします。

[203: 匿名さん]

197さんが言われるとおりここは「自由な掲示板」。
誰がここを債権者の情報交換の場と決めたんですか？
書き込みも自由、それを不快ととるのも個人の自由ですが、「書かないでください」と言うほど不快ならここに来なければいいだけのことです。　それがネットですからね。
ネットの書き込みの匿名性・無責任性も理解できないとは・・・

[204: 営業設計経験者]

外壁の件、私の意見だけをうのみにしないで、参考程度に読んでください。

モルタル塗りの外壁は非常に重いですが、工法にもよります。
通常はラス網+力骨+砂モルタルですが、軽量化の為ラス網や力骨を止めグラスファイバーメッシュを塗り込んだり、
軽量モルタルといって骨材にポリスチレンを混ぜて軽くしたり、下地と強度とのバランスで使い分けます。
それでも、窯業系のサイディングよりは相当重く、外壁にはその加重がかかりっぱなしです。
また、問題なのは、外壁通気がとりにくいので、それを考慮しているかどうかでも構造パネルへの影響が違ってきます。
工事中の写真を探したり、仕様書をみたり、出来る限り詳細な情報を集めた方が良いでしょう。
防水性についてはクラックがないか気をつけるしかないですが、大きな開口（窓やポーチ）の入隅部が要注意です。

木質パネルの構造を知りませんので、想像と可能性で話しします。
おそらくSPF2ｘ4ランバーやホワイトウッドの木枠に、片面9mm構造合板を圧着した3種のカネライト25mmのパネルを、
カネライトと木枠を何らかの接着剤で貼り付け、合板側から木枠へ釘またはビスを打って止め付けていると思います。
心配なのは、硬度の違う材料を間に挟んでいるので、カネライトに耐力なければ、その間の釘やビスが持ち放しのような状態で、
釘やビスに外壁の加重がかかり、それが長期間だと徐々に変形し、また地震など急激に揺らされるとどうなるかです。
外断熱で問題の起きているケースは、断熱部分が100mmとか、ビスの持ち放し距離が極端に長いケースなどですから、
25mm程度では心配するほどの事ではないのかもしれません。
もし、外壁が剥離してしまったら、対処方法はいくらも考えられるでしょうけど、いっそ外壁の仕上げを全部外し、
壁パネルと木枠の構造を調べ、ビスや釘を増し打ちするなど補強をし、金属サイディングなどの軽い外壁材にやり替えるのが良いのでは。

今からやらなければならないことは、自身の家の構造がどのようになっているか調べ理解する事。
どうしてもわからなければ、お金を出せば調査してくれる会社もあるし、設計事務所や工務店に相談もできます。
不安や懸念は解らないからで、知ってしまえばどおってことないかもしれませんよ。
その上で定期的なメンテナンスに心がけ、いずれ補修費用が発生するかもしれないので、貯金するなり積立をする。
もし、何事もなければ、手入れのおかげで家は長持ちするし、貯金もたまるじゃないですか。

家は建ってから長く使うものですから。

[205: 購入経験者]

先日、北区で大出社長を見ましたよ！（多分…似た人ではないと思います）
私もオーシャンとはいろいろありましたが、第３者機関に入ってもらいキチンを対応させました。
その時思ったのは、今後(１０年保障内に)何かあってもオーシャンだけに触られると
どこか修理しようとしても余計に酷くなる！ホントにプロか？ってのが実感でした！
そんな私にとっては１０年保証は、あって無いようなものと思っていたので
「あぁ～倒産したんやぁ」って思ったぐらいでした。
なので、見かけた時は特に言うことはありませんでした。
それにあの社長だと「倒産した以上、もう関係ない…」とか言われて、また怒りがこみ上げてきそうだったし…
ただ、現在お困りの方の気持ちを考えると…
勿論、立場的に吊るし上げて(言葉悪くてスミマセン)とか、～にお詫びの電話をしろとかは言えませんが
また見かけた時は、何か言った方がいいんでしょうか？
勿論、感情的な事ではなく、法的な？理論的な？
現在お困りの方の為になるようなこと…
なにかあれば！

【管理人です。テキストを一部削除しました。】

[209: 匿名]

皆さんはどのような選択をされたのでしょうか・・・
夏休みに入ってしまい、日常に流されどうしたらよいのかを考える余裕がなく鬱になりそうです。

[210: 匿名はん]

先週あたりに、何棟か施工続けるような話がまとまったようですよ。
被害？を受けられた方は早く弁護士さん等に相談されたらいいと思います。

[211: 匿名]

匿名はんは、どのようにしてそのような情報を入手されているのですか？
なぜ、被害に「？」をつけておられるのかその意味・・・？　というかお考えを教えてください。

[212: いかがお過ごし・・・？]

オーシャンの債権者の皆さんいかがお過ごしですか？
そのまま建築を進められているんですよね～
なんだかな～の連休です・・・