パナホームについて ★パート５★

[入居済み住民さん]

パナホームについて語りましょう。

本館の過去スレ
パナホームについて　★パート１★
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12698/
パナホームについて　★パート２★
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9972/
パナホームについて　★パート３★
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11239/
パナホームについて　★パート４★
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10390/

[83: 入居済み住民さん]

何にしろ、74さんのおかけで人工芝ネタは決着がついたね。
荒らしでも今後は人工芝の話を蒸し返すことはできまいて。

[84: 匿名はん]

検討中って、もみじさん施主じゃないんですか？

[85: 購入経験者さん]

毎年出ているかどうかまで正確にはわかりませんが、
ここ2年くらいで検討、契約、建築と時間をかけました。
この間、確かに新商品が出ています。
キラは新製品の数が多いときと少ないときがありました。
また、投入時期が同じ時期ではなかったです。
また、一方でそれなりの数の廃盤品もありました。
人気のないカラーやデザインが当然廃盤になります。
契約後でも外壁のチェンジは可能でした。
私は、7月着工でしたが、設計士からは5月まではOKといわれていました。

[86: 入居済み住民さん]

良く○○（宣伝してはいけないようなので）の方を勉強していらっしゃるようですね。

施主の私でさえついていけないほど、ニューモデルがでているので、
２００３年に初めて展示場に行ったのですが、初めていただいた「住まいと暮らし」のパナで出している小冊子、今みると家電とかインテリアとか何となく古い感じがします。

Ｆ「サンネスト」からＲに、で「エルイデォ」
２００４年に「キラテック」でて、外壁をキラテックに変えたら「ソラーナ○○」に
などなど、変わっていくので、ぜひ知りたいな〜と思って。
私は間違いなく施主です。関係者ではありません。
紹介した方が検討中です。
我が家はアフターは満足しています。

[87: 匿名さん]

>>80=>>86

お前気分悪いよ。
何様？

取り合えずインターネットの施主専用サイトで聞けよ。
そこでなら答えてやるわ。

[88: 匿名さん]

>>87
ほんとの施主ですか？
専用サイトには、ここのような掲示板はありませんよｗ

[89: 入居済み住民さん]

>>74
>>78
そんな組織的な営利目的の”やらせ”は問題です。
はっきり言って悪質極まりない行為です。

[90: 入居済み住民さん]

↑　え？

[92: 匿名さん]

>>74
人工芝ですよ。
搬入された梱包に人工芝ってありましたし、ホームセンターにもあります。

[93: 匿名さん]

>>88

偽施主はっけ〜ん
サロン入れないんだね。

[94: 匿名はん]

>>92
どうして社員さんは、人工芝の嘘にそれほど固執するの？
やっぱなにかカルトの象徴なの？

[95: 入居済み住民さん]

>94
私は社員ではありません。
ホムセンで見たのもたまたまです。

通報しますよ。

[97: 物件比較中さん]

ツイン21ってあの辺りじゃ、かなり高いほうだよねw
電波も良く飛びそうだけど、電磁波対策とかしてあるのかなw
IHのコンロ実物見に行って気になったよw

[98: ミドレンジャー]

>>87
あけましておめでとうございますw

おニューのプリメーラの調子はどうですか？
家とも色合いが良くあってますね、夕日がさすときれいですねw
車庫入れでぶつけたりしないようご注意をw

[99: 匿名さん]

プリメーラ？
それって何？
そんな商品はないぜ？

[100: 入居済み住民さん]

今日の新商品発表会行った人いるかな。

[101: ８７＝熱い市]

>>98

悪いが、うちレクサスISとノアだよ。
プリメーラなんて車じゃないぜ。

まあ、クレイブラン主体の所々パールホワイトだから夕日とは良く合う家だけどな。
いずれにせよ腐れ営業がくだらねえ事書いてるんじゃねえよ。

そんなに事実の悪い話されると不満なのか?

[102: 匿名さん]

９３，９４，９７，９８、１０１さんたちに
贈る歌
「ハートのエースがでてこない。施主と決めてがでてこない、このままじゃ施主とは認められない。」

[103: 購入経験者さん]

エスティマは、トヨタカローラ店で販売されているだけで、カローラとは別の車です。
シャーシやボディにカローラとの共通部分はなく、全く別のラインナップの車種です。
エスティマ乗ってる人なら知ってるはずだけどw

[104: 住まいに詳しい人]

>>96

↓の12,13に答えが出ているw
http://namidame.【2ちゃんねるのURLです：不適切な内容である可能性が高いので直接リンクしないようにしております。管理人】/test/read.cgi/build/1230517121/l50

[105: サラリーマンさん]

ここでも同じことを言ってるんか、
そうゆうことだ、
ワシは「エステマ」にほんとは乗っとらん。
だからボロがでる。
家でも同じだ、施主なら誰でも知っていることがわかっとらんってことだ。

[106: 101]

>>102
あほですか？
なんで一々施主と認めてもらう必要があるの？
おま〜らが信じようと信じまいと関係ないね。
俺は自らの経験から、良いも悪いもパナの情報をここに書くだけ。
後は読み手が判断すれば良いじゃん。

[107: 購入経験者さん]

>>105
その通り、本物の施主なら施工現場に人工芝なんか敷いてないって誰でも分かるw

[108: 匿名さん]

>おま〜らが信じようと信じまいと関係ないね。
そりゃそうだ。
だから人工芝なんか敷いていないと言うのは偽者だと言っても良いんでしょ。

[109: 周辺住民さん]

相変わらずバカどもが不毛の言い争いしてるなw

さすがパナスレ！

[110: 申込予定さん]

初めまして、パナホームで申込み予定の者です。

当方、次世代省エネⅢ地域なのですが仕様表を見ますとⅣ地域仕様となっています。
特に営業や設計の方は何も言っていなかったのですが、Ⅲ地域にⅣ地域仕様ですと
断熱性能に問題が無いか心配です。
どなたか、この件についてアドバイス頂けませんか？

[111: 入居済み住民さん]

Ⅳ地域でも、Ⅲ地域仕様かそれ以上の寒冷地仕様にしたと言ってる人が、パナ関連のスレでは多く居ます。
実際Ⅳ地域で標準仕様では、かなり寒いです、それがⅢ地域でⅣ地域仕様では、話にならないでしょう。
契約前の営業さんや、モデルハウスなんかの説明では、ほとんどエアコンなどの冷暖房は必要ないかのような説明がされますが、信用してはいけません、実際にはそんな事はありません。

入居後にその事が分かり、営業に問いただすと、「常識的に、エアコンはほとんど使わず過ごせるなんてありえないし、珪藻土とか家自体も呼吸してますから・・・」と、契約前とは全然違う事を言われます。
確かに契約書には、”ほとんどエアコン無しですごせる”とは書いていないので、信じた方が悪いのでしょうが・・・。
キラテックにしても、"全く汚れは付かない"なんていわれますが、TOTOでは、光触媒や、ハイドロテクトに関して、"全然汚れは付かない"とは言っていません、あくまで"付きにくい"というものです。
テフロン加工のフライパンとか、フッ素加工の電気ポットだって、汚れは付きにくくても使っていればそれなりに汚れは付きます。
汚れは全然付かないなんて思って色選びすると失敗します。
やはり、汚れの目立たない色選びをする事は、長い眼で見ると重要でしょう。
うちの場合、外構の塀に弾性フッ素樹脂塗装をしましたが、こちらの方が汚れは付きにくい感じがします。

[112: 入居済み住民さん]

107,108,109,さん
素晴らしいご施主様ですね。
家は、スーパーソラーナピッコロＡＳキラテック、キラは「ジャパンブルー」
で床はスーパーｗハードハニーブラウンですってね。
実に素晴らしい。
カローラの間違いがあんなに指摘されたならもっと高価で時間をおそらくかけて検討されたであろう家情報はもっと詳しいでしょう。
カローラのようにズバッと指摘して下さい。

[113: 匿名さん]

＞１１０さん
こっちでもか？
詳しい商品名を教えてくれ、でないと適切なアドバイスはできん。
建て方も、仮にＡ，Ｂ、Ｃ、ＤＥどれか教えてくれ、
詳しい情報がないと、詳しいアドバイスはできんでの〜。

[114: 匿名さん]

↑こんな程度なんだね。二流は所詮二流だね。

[115: 匿名さん]

>>112　は、
以前から人工芝敷いていないとパナでは無いって言い続けている人だからほうっておけばぁ。
文面から性格の陰湿さがにじみ出てるからかかわらない方がいいと思うしぃ。
こう言う人って値に持つタイプだからこわいわぁ。

[116: 匿名さん]

>>114
は
>>112
に対してレスしたの。

間に
>>113
はさんでごめんなさいね。

[117: 匿名さん]

＞家は、スーパーソラーナピッコロＡＳキラテック、キラは「ジャパンブルー」
＞で床はスーパーｗハードハニーブラウンですってね。

すいません。18年入居ですが意味がぜんぜんわかりません。
今そんなに種類があるのですか？

[118: 入居済み住民さん]

2006年ですね。
２００６年になるとずいぶんキラの種類も増えました。
床の種類も増えました。
本物の施主なら年数回送れてくる「パナホームライフ」に新商品の紹介がのっていますのである程度は分かると思います。
「パナホームライフ」は万が一建売で買ったとしても「パナホーム」の施主には送られてくるそうです。
私の聞いたところでは、「建売」と言うより「土地」を売ってそこに「パナホーム」で建てる例が多いとのことです。

[119: 匿名さん]

>本物の施主なら年数回送れてくる「パナホームライフ」に新商品の紹介

建てた後でそんなのいちいち見る奴はおらんやろ?
俺なんざ読まずに捨てとるぞ。

そんで、そんな粗探ししてどうする？
少しは有意義に情報交換しようと思わんのか？営業さん。

[120: 匿名さん]

>>118
はねぇ
どうしても人工芝敷いていないと施主と認めないんだよねぇ。
自分の言っているのが本物でそれ以外は偽者って決め付けたがるんだよねぇ。
だから施主かどうか試す事が好きみたいぃ。（笑

>>119
あたしもパナホームライフ捨ててるわぁ。（笑
大体メンバーにすら登録してないもん。
何であんなの熟読しないと本物と認めないのかしらねぇ。（爆

[121: 熱い市]

パナホームライフ・・・・俺も一度も読んだ事ない！！

しかし、いつからパナホーム関連スレは本物を探せ見たいなスレになったんだ？
そんなのどうでもいいだろうに。

自らの経験を載せて情報提供すればいいだけ。
後は読み手が判断すればいいだけ。
それだけの事なのに、悪い情報書けば偽者扱い、荒らし呼ばわり。

良いも悪いもあってそれらを参考にして、総合的に考えて検討するのに、
いい話ばかりで、都合が悪いのは排除じゃ営業トークと変わらない。
それじゃ検討者になんの参考にもなりゃしない。

[122: １１１]

>>110　さんは、真剣にパナホームを検討している方なのに、

これだけ、営業と関係者が寄り集まってるのに、誰もまともなアドバイスをしようとしない。
はっきり言ってここに集っているパナ関係者は、プレスリリースや社内資料で製品名とかだけ詳しいが、建築や家作り、実際の施工や、商品である家の中身なんかについての知識や、常識、スキルはゼロで、全然無きに等しい。
例えば営業でも少しは成績を上げてる人なら、もう少し知識や常識があるはずだ、つまり、ここに集っている関係者はパナの中でも、実際に施主と接したり、施工なんかに携わる者ではなく、レベルの低い窓際族ってことだ。
こんな奴等が、あほなことばっかり言ってるから、スレが乱れる。

私は本物の施主だが、それほど建築に詳しいわけではない。
回答したのが、そんな私一人だけで、本来専門家であるはずの、パナ関係者が誰もきちんと回答できない現実が、とってもお寒い。
この事実こそが、”Ⅲ地域にⅣ地域仕様”の提案が、大いに問題であることを如実に物語っているのでは？

[123: 匿名さん]

＞１２０さん
メンバー登録してなくても、ナショナル住宅の時代に建てた人でも、施主には「パナホームライフ」は送られてきます。建てた時点でパナホームのメンバーなんだから。
あなたはパナの施主では間違いなくありません。

営業ではありません。
なんですぐ営業、営業って言うんだろう。アラシと営業しかいないみたいじゃん。

この地域のパナホームの建売の折込広告には

パナホームが上質な住まいをお贈りします。
４ＬＤＫ＋家事楽ビット
「ソラーナ・ユールキア」
「ふれ愛キッチン」「家事楽ビット」
などの説明があり、建売一棟、「建設条件付き宅地」同時分譲
　
など、建売にも商品名が載っているので、ただ「建売買って隣の子供の足音がうるさい」とかはは、本物の施主？って疑ってしまうのです。
何年に何を買ったとかの情報がないとね。

たぶんアラシくん？が言っているように建売一棟がモデルルームも兼ねるのかな？と言うところです。

もうなんでも営業で（営業も来てるってことか？）飽きたので「お気に入り」から消去します。
私は最後の投稿です。ここに投稿するようになって２か月だけど、もうつまんなくなっちゃった。
その時間もっと有効に使うように努力します。

[124: 匿名さん]

↑お前がそうやってなんでもかんでも偽者扱いしてるから荒れるんだろ？
>>120
は、捨てているとかいてあるじゃん。
それに登録しなけりゃログインできねぇよ。
そんな事も知らないで施主名乗るなよ、へぼ営業。

[126: 匿名さん]

>>１２３さんは、なぜそこまでして偽者探しするのだろう？
自分以外は全て偽者扱いしてるけれど、
あなた自身本物だって証明出来ないのでわ？
匿名板でそんな事するのって無意味ですよ。

[127: 入居済み住民さん]

>>123　メンバー登録してなくても、ナショナル住宅の時代に建てた人でも、施主には「パナホームライフ」は送られてきます。

関係者でもないあなたに、どうしてそんなことが断言できるんです？
うちは、ナショナル住宅パナホームの時代に建てましたが、パナホームライフなんか送られてきません。
年賀状や、少し前ですが浴室暖房乾燥機のリコールの案内（これは電話での連絡もありました）なんかは送られてきます。
メンバー登録も別にしていません。

それに、「この地域のパナホームの建売の折込広告には」って、隣の子供の足音がうるさいと言ってる人は、どこの地域とも詳しく書いていないと思いますけど、・・・
「この地域のパナホームの建売の折込広告には」のこの地域はどこですか？

大体、建売買う人は実際に建っている現物の家を見たうえで立地条件とかも含めて、買うかどうかを判断するので、商品名とか全然気にしない人が多いですよ。
まして、買おうと思った物件がたまたまパナホームだったからといって、パナホームには他にどんな商品のラインナップがあって、建て方にはどんな種類があるかなんて勉強して知ってる人は、ほとんど居ません。
買おうと思っている物件が自分のニーズに合ってるかどうかなので、そんな事を知ってもあまり意味が無いからです。

それに、どこのＨＭでも言えることですが、建売と注文建築では、同じ商品名でもまったくの別物と考えた方が良いと思います。

都合の悪い事を言われたから屁理屈こねて、荒らしに仕立て上げようなんていうのは姑息なやり方で、見苦しいですよ。

[128: 入居済み住民さん]

１２３です。

施主の証拠にあっちの掲示板に同じ投稿を近日中にします。
アラシさん以外は見られるはずですから。
　
ほんとうにここはこれで最後の最後、ほんとうの最後にします。
もう疲れた。

[129: 匿名さん]

↑ひとつの嘘から始まって大変だろうけれど、自業自得。
匿名版で偽者だの何だの、こうでなきゃ駄目だのそれ以外は違うだの決め付けて、
自分の意見のみ正当化させようとするから。

こういうのもあるんだ、と言う受け入れる気持ちがないあなたには何言っても無駄でしょうね。
自分が本当の施主だと照明してその後は?
ここは情報板だと言う事を理解したほうがいいと思うよ。

[130: 匿名さん]

>>128
だからあなたが本物かどうかの証明なんていらないってば。
役に立つ情報を載せろよ。
役立たず！！

[131: サラリーマンさん]

自分はパナの施主だって言い張ってるバカがいるようだが、
それって自分がバカだと言ってるのと同義だと思うんだが。
パナの施主だなんて何の自慢にもならんし、
そんなことで意地になってるオツムの悪さだけが目立つんだが。

[132: 匿名さん]

＞施主には「パナホームライフ」は送られてきます。
＞あなたはパナの施主では間違いなくありません。

きゃぁはははははは
この人本当に本物探し好きねぇ。
雑誌は送られてくるけれど、捨てているのって書いたじゃないぃ。
よく読んでねぇ。それに登録してないのは、
ONLINEの事なんだけどぉ、もうどうでもいいやぁ。
どうせ偽者扱いしたいのでしょうからねぇ。

でも残念だけどぉ、あたしの家パナよぉ。金Ｂ持ってるしぃ〜。
だけどごめんねぇ、商品名くわしくないわぁ。
て言うより自分ちばかりかぁ、最近の仕様まで詳しい方がちょっと？じゃないぃ。

[135: 匿名さん]

でも慣れていないのがばればれねぇ。
馬　鹿　は伏字になるのよぉ。

[138: 入居済み住民さん]

私は本物の施主ですが、パナホームで建てた事は後悔しています。
最近パソコンを始めたので、パナ関連のスレを見ていますが、ここに限らずあちこちで明らかに関係者としか思えない人々が、情報操作目的なのか「荒らし」として暗躍していて、後悔する思いが一層つのります。
特にずさんな施工の被害者に対する誹謗中傷ぶりは、眼に余るものがあると思います。

[139: 入居済み住民さん]

>>138
なんの書類かわかりませんが、契約する前の書類等なら施主じゃなくても入手できますが・・・

どうせなら、引き渡し確認書とか保証書貼ったらw

てか、そんな情報無視すればいいだけじゃん。

[140: 138]

>>139なんの書類かわかりませんが、

入居済み住民で、これが何かわからない人は、絶対居ない筈ですが？
一目で一発でわかるはずです。

[141: 139]

>>140
社名だけ見せるなら、他の人から見たらわからん。
手持ちみたけど、そのようなものはないがな。

おれは、保証書でもなんでもタイトル部分見せられるよ。

[148: 住まいに詳しい人]

>>138さんの写真が何なのか？
本当に分からない人がＨＭに居るなんて信じられません。
他社のＨＭの人でも、ひと目で何なのか分かると思うけど・・・・

私は以前パナホームの仕事もしていた事もあるクロスなんかを貼る内装屋の仕事をしていた事があります。
体を壊してそちらは辞めて、現在は不動産屋に勤めていますが、一発で分かりました。

[149: 入居済み住民さん]

>>138
多分図面なんだろうけど、それだけボカしているなら社名を伏せる必要がないようにも思えるけど。最近パソコン始めた割にはずいぶん器用なこと出来るんですね。
ちなみに私は本物の施主です（信じなきゃそれでいいけど）。住み始めて約1年、パナで後悔、とまではいかないけど、他社で建てたらもっと満足だったかな、とは思う（個人的には、営業とぶつかったのは今でも不愉快。思い出すたび腹が立つ）。
もう少し、具体的な話ができないもんかな？パナのどこが不満だとか、どこがいいところだとか。本物の施主でなくてもいいけど、有益な議論なり意見なりを求む。

[150: 匿名さん]

年末に完成して入居したけど、概ね満足してます。
小さな不具合(クロスや建具のキズなど)は住み始めてから結構気づいたけど、監督に電話すれば今のところすぐに来てくれてます。
確認に来るのは早いけど対応は若干遅いかな？
まぁ納期や職人の手配の関係だろうけど・・・
この辺は支社や人によってバラつきあるでしょうけど。
気密性や断熱性も他軽量鉄骨や最近の木軸や2×に住んだ事ないから相対評価はできないけど絶対評価は満足してます。

不満は今のところ、やはり他社に比べて高くついた事と、クロスが紙？なので汚れに気をつかう事ですかね・・・

[151: 匿名さん]

満足な所

オール電化進めるだけあって設備等は良い
立ち上がりは遅いけれど、つけっぱなしなら冷暖房の効率が良い
そんな程度だけど設備的には満足と言う事かな。

不満な所

クロス工事の雑さ
監督不在が多すぎる
打ち合わせと内容の違う間違い工事の多さ
説明不足が多く確認取らない思い込みが多い
インテリアコーディネーターのセンスの悪さ
間取り、窓の配置などの打ち合わせ時間不足
等など比較的人為的な不満が多いかな。

[153: 入居済み住民さん]

なんで、関係ない会社に勤めてるおれらの社員証見せなあかんのか。

[154: 入居済み住民さん]

住んで４ヶ月になりますが、

満足なところ
営業さんに恵まれた
外壁のキラがとってもお気に入り
設備関係は上位グレードで固めたのですが快適
冷暖房効率も自分的には満足
来客にも評判がいい

不満なところ
アフターのちょこっとした手直しが遅い
ユニットのバスからの音が意外と響く
内壁ボードが薄い感じがする

我が家の場合は全体的には満足ですね。
営業さんも親身になって家作りしてくれたと思いますよ。
パナホームで建てて良かったと思います。
（パナの営業ではありません（⌒_⌒））

[155: 購入経験者さん]

>>141
図面もなしにどうやって家建てたの？

[157: 入居済み住民さん]

>>155
図面は体裁が違ってました。もうちょっと、マスキングをはずしてくれれば。

うちのは、左下に

ＰａｎａＨｏｍｅ
パナホーム株式会社○支社　とありましたんで。

あれは、協業会社のやつなんですね。　パナホーム○○とあったから。

[158: 入居済み住民さん]

新春福袋２００９万円ってあった・・・・
キラ付き。

[161: 151=熱い市]

>>160
だからなんで証明する必要があるの？
本物探し勝手にやれば。
信じる信じないは自由にどうぞ〜。

それとも、人為的なミスが多いと書くと都合が悪い人なのかな。

[162: 154]

保証書の透かし印字の模様って白抜きのPanaHomeがいっぱい並んでるのを言うのかな・・・
パナホームのスレにはいろんな人がいますね。

[163: 匿名さん]

↑証拠証拠って言うのはほっとき。
自分と違えば全て偽者扱いする人やから。

[164: 入居済み住民さん]

>>159
パナホームのサイト見ると、パナホーム協業会社とあるんですけど。
まあ、どうでもいいや。

パナホームの施主さんっていうことはわかりましたから。

[165: 入居済み住民さん]

>>143
透かしじゃなくて、地紋と言ったほうがいいです。

[168: 入居済み住民さん]

人工芝教団の人々が良く話題にする、ieLinksさんのパナホームの施主さんのブログには、パナホームを褒めているのも少なくありませんが、
どのブログをとっても施工現場に人工芝が敷かれている写真なんか一枚もありません。

やはり、あの数々のブログは巧妙に捏造された「やらせ」なんですかね。

ただうちは、パナホームでずさんな施工をされ現在もめていますが、施工現場に人工芝は一切ありませんでした。
カスタマーの所長に、「うちは人工芝がしかれてなかったが、質の低い下請けだったのか？」と、問いただしたところ、「建築の仕事を始めて30年近く、パナホームに勤務してから20年ほどたつが、施工現場に人工芝なんて、聞いた事が無いし、ありえない、考えられない。」と、言っていました。
私としては、ずさんな施工をされ、アフターも問題大有りで、カスタマーの所長なんか全然信用できませんが、人工芝に関しては、嘘を言っているとは思えません。

[169: 匿名さん]

>>168
断定されてもね。

ご愁傷さま

[171: 入居済み]

>>168
ちゃんと見ろよ〜
　私のブログには写ってます。

[172: 匿名さん]

パナホームのサイトの施工事例の写真にも人工芝敷いてありますね。

[173: 匿名さん]

どっちかでなければ偽者だ見たいのはもういいでしょ？
敷いている所とそうでない所があるという事でもう良いんでないかい？

[174: 匿名さん]

つまり結論を言えば、パナホームでは施工現場に人工芝がしかれていない場合、雨漏りしたり、欠陥で裁判になったりしたりすることが多い。
これで決定ですね。

[175: サラリーマンさん]

>>171
>>172
どうしてリンク貼らないんですか？

[176: 匿名さん]

>>175
貼っても意味ないから。
いままでもそうだし。

もう、ループだね。おれも冷やかしてるだけにとられる。

[177: 契約済みさん]

このスレいらない

[179: 171]

人工芝が貼られる家、貼られない家、どちらでも良い。白黒させなくても。
ただ、許せないのは、見てないのに、確認していないのに嘘を言う荒らし（168）がいるから、レスしたまで。


>>175
　　貼ると荒らしが流れて来るだろう？！
　　○○リンクPホームをチェックすれば、見られるよ。

[180: 匿名さん]

荒らしは168ではなく、171の方でしょう。

[181: 匿名さん]

>>180
それは思いこみです。

[182: 匿名さん]

>>180
俺もそう思った。
>>171
って人工芝敷いていないのは偽者だってこだわっていた人でしょ。