パナホームについて ★パート５★

[入居済み住民さん]

パナホームについて語りましょう。

本館の過去スレ
パナホームについて　★パート１★
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12698/
パナホームについて　★パート２★
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9972/
パナホームについて　★パート３★
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11239/
パナホームについて　★パート４★
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10390/

[327: 申込予定さん]

326さん
３１６さんのように見せて下さい。

[328: 入居済み住民さん]

俺も知ってるよ。ヤフーの掲示板で見たよ。もういいかげん建てなおしてやれよ。
俺も具体的な他のも知りたいね。

[329: 入居済み住民さん]

基礎
ウチのカタログはフック付き鉄筋ではありません。

[330: 入居済み住民さん]

うちの基礎も、設計図ではフック付き鉄筋になってます。
うちの場合は基礎は特に問題は見つかってませんが、設計に問題大有りで図面どおり施工できない部分が一杯ありました。
最初、設計はパナホームの人がやるんだと思っていましたが、担当者の話では外注先の設計事務所のミスだと言っていました。
外注するからには、パナホームできちんと出来上がった図面を確認する義務があると思うのですが、パナホームは外注先のミスなので、自分たちに責任は無いとか言っていました。

[331: 入居済み住民さん]

ウチはパナホームの設計さんが
ウチの希望を聞きながら設計してくれました。

[332: 入居済み住民さん]

316さんの示したURL見ました。ぐえぇ、私もＰホーム〇摩で建てましたよ～。しかもＨＰ
に出てくる基礎業者だった気がしますよ～。大丈夫か我が家？！

ある意味自業自得ですかねぇ。契約するまで、自分はパナと直接契約していると思って
ました（まさか協業会社とは）。でも、この地域で建てたらそうなるんだと自分を
慰めていましたが、先日、家から３㌔ほど離れたところに「Ｐホーム東京」という
看板の立った工事現場が。なんと、その気になればこの地域でもパナの支店と
直接契約はできたのか～とさらに落ち込みました。

いまのところ不具合ないんですけど、引渡し前にトラブル多発。営業の対応も不満で
関係を絶ちました。工事監督もこう言っちゃ何ですけど、あまり真摯な対応とは
言えなかった様な（こちらが「やっておいて下さい」と言ったことには「はいわかり
ました」と返事するが、実際やってなかったりした気が？）。かぶり厚の件も、小さい
問題ではありましたが、家にもありました。大丈夫かな、わが家。ちなみに基礎は
フックになってませんでした。

[333: 入居済み住民さん]

我が家は、まだ支社の方が人が多いので営業マンとか人材が代理店よりそろっているかな、と、支社にしました。
「リストラ」の掲示板見ると確かに変な人もいるよ。我が家は今のところ合格点です。

[334: 入居済み住民さん]

>>331
本当に図面ひいてるところ、自分の目で見たの？
そう思い込んでるだけじゃないの？

[335: 入居済み住民さん]

331です。
ウチに来てくれました。希望を聞いて書いてくれました。
ウチへ何度か来てくれました。
営業設計さんが支社には何人かるようです。

[336: 入居済み住民さん]

↑設計さんも建設中も来てくれて大工さんと打ち合わせしてました。

[337: 入居済み住民さん]

確かに「設計」さんが付く家があります。友人の家（Ｒ）がそうでした。
「サンネスト」総２階の私の家は付きませんでした。
子供が「おじさん、おばさんが設計したからダサイ（私たちのこと）」と言ってます。
まぁどうヒイキ目にみても、お値段、設備とかあっちの方がお客って感じです。
営業さんは恵まれました。

[338: 入居済み住民さん]

うちの設計さんは
「以前より大変になった。」と言ってました。なぜか聞きませんでしたが。

外注に出した方がコストかかからないですもんね。

[339: 入居済み住民さん]

ま、結果としてＰホーム〇摩で建てたわけですが・・・

当時の競合他社
Ｄハウス・・・対応は丁寧。設計士同席で打ち合わせ。最も好印象だったが、惜しむらくは値段の部分で
出し惜しみ。Ｐホームに決めるといったら突然値引。最初からその値段なら・・・

Ｔホーム・・・のっけからこちらの要望に即していないプラン提示（あんたらまともに人の話聞いて
るんかい！！）。子供は1人だと言ってるのに子供部屋が2つという言語道断な提案（但し初回の
打ち合わせには設計士同席）。最終的に補正させ、値段提示は最も協力的だったが、却下。

うーん、Ｄハウスが妥当だったか？　さしあたって現状は大きな不満ないですけどね・・・ああいう
ＨＰみて不安に思わない人も少ないでしょう。

そういえば、件のＨＰに出てくる名前がウチの契約上にも出ているような・・・大丈夫か我が家？

[340: 330]

うちも設計担当さんは居ました。
うちの家にも打ち合わせで来たし、会社での打合せにも同席していました、打合せ内容を図面に書き込んでいたし、図面を見ながらの提案などもあったので、私はてっきりその設計担当さんが図面を書いていると思っていました。
しかし、トラブル発生後分かったのは、その設計担当は打合せの内容などを外注先の設計士に伝えるだけで、その人が設計図を描いているわけではなかったのです。
いわば伝言係と打合せの担当だけだったのです。
結局、図面はきちんとしたチェックをされていなかったので、施工の段階で図面どおり施工できない部分が、続出しました。

[341: 入居済み住民さん]

↑どこの支社の設計さんもそうなの？

[342: 入居済み住民さん]

もしかしたらＣＡＤに清書するのは専門の人かも知れませんね。

[343: 入居済み住民さん]

その場で図面をひくの？

あとから持ってくるのではなくて？

すごいですねー。うちは設計士と会ったのは打ち合わせのとき二回くらい。

変更とかは営業とか現場監督に言えばＯＫでした。

[344: 入居済み住民さん]

我が家は契約前から営業さんが連れて来ました。契約後工場見学に営業さんと付き合ってくれて、打ち合わせの時、
祭事ごと、建設中、建設後、二回ぐらいかな？けっこう会ってます。
彼が設計したものと思っています。が。
変更は営業さんに言いました。

[345: 入居済み住民さん]

↑営業さんが「彼の設計は評判良いんですよ。」と言っていたし、希望どおりだったし、おおまかな線をひくのは見ていたけど
ＣＡＤで設計しているのは見ていない。
いまさら「彼が設計したのですか？」と聞けません。
設計さんも気に入っているので、彼が設計したと信じている方が愛着があるので。

[346: 契約済みさん]

>330, 340
Ｐホームの設計士さんの名前、図面に載ってるけど、それでも責任は無いってことあるの？

[347: 住まいに詳しい人]

>>342
家の設計図を手書きで描いてCADで清書するなんて、ありえないよ。
図面は最初からCADで描くのが当たり前。

[348: 入居済み住民さん]

顧客の家ではＣＡＤで書けないでしょう？そうゆう意味です。

[349: 入居済み住民さん]

積水ハウスの設計さんも
ウチで希望を聞きながら手書きで図面を引いていました。

[350: 入居済み住民さん]

単純に信じてた方が幸せだね。
かも？って思うと、何だ複雑。

[351: 住まいに詳しい人]

客の目の前で設計図描く設計士なんかいないよ。
手書きにしたって専用の台や道具が必要だし、客の家とか会社の打合せ室とか、そんなところでは図面なんか絶対に描けない。
出来上がった図面を見ながら客と打合せして、変更箇所をメモ的に書き込む事はあるけど、そんなのはメモであって図面を描く事とは全然違う。

[352: 入居済み住民さん]

ほんとうの話です。
積水の設計さんは自宅、希望を聞きながら目の前で薄い方眼紙の上に手書きで描いてました。

大和ハウスは展示場で希望を言ったら営業さんが目の前で描いてくれ後日ＣＡＤのを持ってきてくれました。
大和さんだけは地盤調査なし描いてくれました。
目の前で方眼紙に書く方はいます。
他は省略

パナホームは希望を言ったら、後日ＣＡＤのほとんど完成図を持ってきてくれました。
私たちはおおまかな設計は自分たちで考えていました。

[353: 入居済み住民さん]

↑主人は今でも目の前設計は「すごい。」と言っています。
その設計が気に入ったかどうかは別ですが、我が家の意思があったのでおおまかなところはどこのＨＭ同じだが細かいところ
例えばＷＩＣ、とかキッチン以外の水回りとの位置などが違ってた。

でも、私の友人のご主人も自宅で請け負いの設計しているんだよね。
マンションとか集合住宅が専門ですが。
監督さんも、設計と言っても「黒川記章」は衣装、アネハは「構造」とかいろんな人がいるって言っていたし。
？？です。

[354: 匿名さん]

経験豊富な設計士ならそれぐらいできると思いますよ。
一流のグラフィックデザイナーだって先にイメージありき・ですから
サムネイルは鉛筆手描きで徐々に洗練させていくでしょ‥。
その図面が施主にひとまず伝わればよいしＣＡＤから始めたら

[355: ↑続き]

発想も広がらないと思うんです。わたしらＣＡＤ使えないけど鉛筆なら使える。

[356: 入居済み住民さん]

>>346
普通はそんな事ありえないんですけど、パナさんの場合、設計ミスも施工ミスも下請けの責任で、付きっ切りで見張っているわけではないので、パナホームに責任は無いと言い張っていました。
因みに言ったのは、某支社のカスタマーの所長です。
尚、設計はどこでも、ほとんど外注だと言っていました。
それで今のところ、法的措置をとらざるを得ない状況です。

[357: 入居済み住民さん]

事実ならひどい話、責任あるよ。公開して下さい。

[358: 入居済み住民さん]

３４６さん
まず、本社社長宛てに「内容証明郵便」で直訴してみたら。

とりあえず、商品名とキラテックの色とフローリングの色を教えて下さい。
３４６さんを疑ってはいませんが。そのほうが真実実がありますので。

[359: 入居済み住民さん]

３５６さん
支社のカスタマーの所長って？
沖縄にあるカスタマーセンターのこと。それとも。

[360: 入居済み住民さん]

＞ソラーナで建てました。
とか、スーとほんとうらしく誘導する人がいるでな。

３４６さん、詳しい情報を知らせてくれた方がわしもいいな。

[361: 入居済み住民さん]

>>358
既に本社を告訴しています。

[362: 入居済み住民さん]

告訴状を多○の件ように公開して。

某支社カスタマーセンターってどこにあるの？

[363: 入居済み住民さん]

本当に興味があるなら大阪地裁に行けば全ての資料が閲覧できます。

[364: 入居済み住民さん]

↑簡単な質問に答えてくえんかの。

大阪地裁に行けばと言っても、名前も住所もしらんではな～。

カタログは何年で基礎はフックになっていたかの。
Ａ？　Ｂ？　Ｆ？Ｒ？
キラテックはＨＧ　ＳＧ？　または他　色は？

だだ大阪地裁に行けって言われても、簡単な質問にだけでも答えてもれえんかの。

ソラーナなだけじゃ。

何にも分からんじゃ設計が全部外注だのと言われても頭から信じられんのじゃ。わかってくれ。

[368: 入居済み住民さん]

個人情報はひかえておきます

[369: 購入検討中さん]

パナホームのカスタマーセンターって沖縄なんですか？
埼玉で建てた場合、不具合がおきてカスタマーセンターに電話しても、
相手が沖縄だったら話にならないんじゃないでしょうか？

沖縄でアフターサービス取り仕切ってるんでしょうか、
その前に、沖縄にパナホームってあるんですか？
あんな台風とかの激しいとこにパナホームの家は向かないと思うけど・・・

[377: 匿名さん]

沖縄でも全然おかしくありません。
大企業がカスタマーセンターを沖縄に設置するのはコールセンター業界の常識中の常識。単に人件費や家賃が安いだけではなく、通信料金を始め諸々の優遇策が充実しているので。
逆に言えば、カスタマーセンターが沖縄から引き揚げてしまったら、沖縄の経済は破綻してしまうくらいの「コールセンター銀座」状態。

[378: ご近所さん]

>>363　と　>>368　は、同じ人。
>>369　は、別の人。
見たら簡単に分かるじゃん。
カスタマーセンター所長の名刺が出てるんだから、嘘なわけ無いじゃん。

[379: サラリーマンさん]

またスカスカになってるねw
削除されたのは、やっぱ人工芝の連中のカキコw

[380: 匿名さん]

パナホームは営業が扱えるオリジナルの提案用図面作成ソフト使ってるよ。
（見た感じ富士通っぽかったけど詳しくはわからない）
パナホームで扱ってる建具やサッシなどがあらかじめ入ってて選んで貼り付けるだけ。
CADとは全然違う。
設計士（建築士のことだと思うが）が目の前で手書きでやるのも、ただの提案図面。
支社によって違いはあるかもしれんが、客の目の前で描いたものが建築現場の
設計図として使われるなんてありえない。

提案した図面にできるだけ忠実にCADで再現するだけでも相当時間がかかる。
そもそも耐力壁をどこに何枚入れるかでさえ、その場で瞬時にできるものではない。

[381: 匿名さん]

つまりきちんとした図面が無いから人工芝敷き詰めて家から注意をそらさにゃならんと言う事か

[382: 購入検討中さん]

サンネストの場合は、施主が設計しなきゃならないの？
設計には色んな専門知識なんかが必要で、特にＨＭの家は独自の構造が多く、絶対不可能だと思うけど・・・

[383: 匿名さん]

>382
建築士が国家資格だということは知ってるよね？

[384: 入居済み住民さん]

私の家の営業担当は、トラブルの際に問い詰めたら「営業が図面を引くことはあります」と
おっしゃってました。でもそれは他社でもそれほどめずらしいことではないそうですけど。

[385: 物件比較中さん]

>>383 建築士が国家資格だということは知ってるよね？

もちろん良く知っています。
だからこそ>>337さんのカキコ見て不思議に思ったのです。
ただパナホームさんの場合、管理担当の建築士は全然現場に来ないと聞いたので・・・
そうなのかなとも思ったりします。

[386: 匿名さん]

営業が持ってくる平面図（いわゆる間取り図）や、立面図で家が建つと思ってる
やつはいないよな？
認可もらうために提出する図面は建築士が作成したものでなくてはならないし、
認可を受けた図面の通りに建築しなくてはならないってのは、誰でも知ってる
って前提で話したんでいいんだよな？

いくら近年の平面図作成ソフトはよくできてると言っても、構造に精通した営業マンが
作成したとしても、完成までに建築士がかかわっていなければ違法行為。
パナホームを含む大手HMがそんなことをするメリットがない。

営業と話を詰めたら、そのままに近い家が建つのはプレハブの良い点でもあるので
契約時の重要事項説明以降、建築士が必ずしも表面に出てくる必要はない。
（施主は不安に思うかもしれんから、経営姿勢としてはどうかと思うが）

ただし裏では、配管・配線・排気・アンカーボルトの位置・耐力壁の位置
屋根との接合・採光規制……等などやることは山のようにあって、営業と
両立なんて現実的には無理だと思うけどな。

[387: 入居済み住民さん]

世の中には、建築士が書いたんじゃない図面に、建築士の名前だけ書かれた図面が、
結構横行しているのが、悲しい現実。
施工完了検査とか、耐火性能とか、建築基準法を守らない業者は、
吐いて捨てるほどいるのも、悲しい現実。
建築基準法って、存在意義に疑問を感じるほど守られていない。

[388: 入居済み住民さん]

確かに沖縄にコールセンター置いてる企業は多い、最近は中国に置く企業も増えているほど。
でも、フリーコールだと電話を架ける者には繋がった先が東京なのか、沖縄なのかなんて分からないのが普通。
まあ、中国だったら日本語に癖があったりして分かるけど・・・
まして、カスタマーなんて不具合の起きた時しか電話しないんだから、普通の施主は番号記憶していたりなんかしないし、システムにも詳しくなんか無いはずだよ。
でも、みんなこれほど詳しいって事は、パナの施主さんてカスタマーの内部的な事情に精通するほど良く電話してるって事は、それほど問題多いってこと？

[389: 匿名さん]

だってパナホームだもん。

[390: 匿名さん]

>>388
コールセンター中国に置いてる会社ってどこよ。
増えてるっていうくらいだから、2社以上は知ってるんだろ？

[391: 匿名さん]

↑　外資系のＩＴ企業なんかいっぱいあるよ。
http://job.yomiuri.co.jp/news/special/ne_sp_05042001.cfm

[392: 入居済み住民さん]

>>386
おかげさまでウチは、2階の風呂の排水（配管）スペースが図面になかったらしく、
居室の一部に出っ張りました。棚をつけて（もちろん無料）ごまかしました
けどね。営業は「家は建ててみないとわからないことがあるんです！」と
力説してたけど、実際に建ててる大工に直接聞いたら「これはそういう
性質のものではないと思いますけどねぇ～」と、暗に設計漏れであるかの
ようなことを言ってました。

[393: サラリーマンさん]

営業などの素人が図面を描くと、間取りなんかの平面に気をとられて、縦方向の繋がり等を疎かにする傾向が強いです。

[394: 匿名さん]

営業が図面描くって言ってる人は、どこかの工務店と混同してませんか？
軽量鉄骨の場合、材料一つ足りなければ建たないし、そんな状態でまずシェルター通りません。
合法違法以前に、シェルター承認時に工場からどやされます。
材料仕入れて現場で料理が可能な木造なら387さん言う
＞建築士が書いたんじゃない図面に、建築士の名前だけ書かれた図面が、結構横行している
とうことはあると思いますが。
中小企業なら一人何役もするのは当たり前ですし。

軽量鉄骨住宅は建築業よりも製造業に近い産業で、どこも大手で分業制のはず。
パナホームに限らず、営業は他の仕事する暇があれば新規の客追いかけろという方針なのでは。

営業が客と打ち合わせして、図面書いて、シェルター発注して、それで工場や現場が動いて
家が建つという構図が信じられません。
建築士を含む、仕入れ発注担当部門を抱えるパナホームにそれをする何の理由があるのでしょう？

[395: 購入検討中さん]

つまり建築士が使い物にならないから外注してるって事

[396: 匿名]

フランス料理店が、自分ところのシェフが使い物にならないからって
老舗料亭に外注するかよｗ
ましてや全国展開するファミレスがそんなことしようとしても
経費が下りるわけがない。
厨房全員クビにするならわかるが。

[397: 入居済み住民さん]

>>392
その程度は良くある事で、まだ、ましな方ですよ。

[398: 住まいに詳しい人]

>>396
調理を下請けに丸投げしてるフランス料理店はまず無いだろうけど、
施工を下請けに丸投げしてるＨＭは珍しくない、と言うより、
ほとんどそうだといっても過言ではない。

[399: 入居済み住民さん]

>>397
含蓄深いお言葉ですね。
まず第一に、配管スペースが取ってない設計図でも、「シェルター承認」とやらは通ってしまう
と言うことなんでしょうか？（シェルター承認と言うのは構造の強度等の問題だけを扱って
いるのでしょうか）。
また、「この程度はよくあること、まだましな方」というのであれば、他にどんな
重大案件が起こりうるのでしょう？

394さんは業界事情に詳しいのでしょうか？おっしゃることを否定する気はないのですが
私が建てた状況で言えば、394さんのおっしゃっているような状況ではなかった気がします。

[400: 入居済み住民さん]

うちは、持出しバルコニーからの雨漏りがいくら補修しても止まりませんでしたが、
裁判になってパナホームは、「持出しバルコニーは最初から、雨漏りしない構造には設計、施工していない。にも拘らず施主側から雨漏りを止めろと無理難題を押し付けられた。」と主張しています。
バルコニーは雨漏りするのが普通の設計だなんて、あまりにも非常識でパナホームがその主張をした時は、頭がクラクラして、一瞬呆然となりました。

雨漏りして当たり前の設計がされてるようでは、話になりません。
バルコニーから盛大に雨漏りしてるのに、文句を言わない施主なんて世界中探しても居ないと思うけど・・・

[401: 匿名]

>>398
何でいきなり施工が出てきたんだ？
設計の話だろ？

[402: 入居済み住民さん]

>>390さん
>コールセンター中国に置いてる会社ってどこよ。
>増えてるっていうくらいだから、2社以上は知ってるんだろ？

大手のＴ社さんとＭ社さん。

極端な例では、Ａ社さんのコールセンターはオーストラリアにある。時差がないので便利。

[403: 入居済み住民さん]

自慢じゃないが、ウチの2階トイレの配管は階
段の踊り場にある。工場発注時までは図面に
なかったのに。お陰で踊り場が狭くて困る。

[404: 物件比較中さん]

２階にトイレ作る時は、特に注意した方が良いようですね。

[405: サラリーマンさん]

こういのもやはり”ウン”の尽きって言うんでしょうか。

[406: 匿名さん]

>>399
399さんは自分の図面は営業さんが書いたもので、設計士によるものではないのではと
危惧しておられるのですよね？

パナホームの契約書には「実施設計図書の作成」という項目で
付近見取図・配置図・平面図・立面図・断面図・建具表
基礎伏図・電気設備配置図・仕様仕上表
の9枚を作製するとなっているはずです。
これらはすべて確認されましたか？

[407: サラリーマンさん]

２階トイレの配管スペースなんて、基本中の基本、初歩の初歩だろ。
１級建築士が設計してそれじゃあ、お粗末にもほどがあんだろ。

[408: 匿名さん]

>>402
なぜにイニシャル？
コールセンターがどこにあるかなんて実名で問題ないと思うが。
402さんが知ってるくらいだから公開してるんでしょ？

[409: 匿名さん]

俺は、↓と、仕事上の付き合いがあるが、去年の夏で中国にコールセンター置いてる日本企業は、軽く600社を超えている。
http://www.vcs-china.com/jp/service/callcenter.html

[410: 匿名さん]

↑はいはい、もうそれはいいよ。

[411: 住まいに詳しい人]

リビングや階段にトイレの配管があって、ウンコが流れていく配置は、”風水的”には最悪です。
家相的には、一家離散しやすく、病気にかかりやすい相になります。

[413: 入居済み住民さん]

>>406
399です。契約書ざっと確認した限り、図面が複数ついているので
406さんの言われるような図面があるのだと思います。

ただ、問題は、それらの図面が設計士の名前で書かれたとしても
実際はどうだったのか？ということです。

配管の問題が生じた時、営業マンを問い詰めたところ、「正直
営業が図面を書くことだってあるんです」と言ったのは、何だったのか？

あるいは、わずか30坪前後の家で（ヴェルサイユ宮殿ならいざ知らず）
プロの設計士が配管を書き漏らすなんてことがあるのか（そりゃ、ラーメン
一杯作るだけでも食中毒が出る事だってあるでしょうが）。

どうも腑に落ちない感じが否めないのです。そのほかにもくだらない、といっては
失礼か、実に単純なミスもその後発生し、ホントにプロの仕事か？
と疑いたくなることも多かったので。
もう一年も前のことなのに、未だに思い出してしまいます。

[414: 匿名さん]

↑　施工中、きちんと人工芝は敷いてありましたか？

[415: 匿名さん]

この流れで人工芝とはｗ
不覚にもﾜﾛﾀｗ
まあ、413がパナ支社かFCかは気になるところ。

＞「正直営業が図面を書くことだってあるんです」

こんなの相手が不備を認めるようなもんで、俄然施主が有利になると思うけどな。
いちいち裁判なんかできないと思うが。

[416: 匿名さん]

流れを良く見ると、>>413さんと裁判してるって人は別人だって、
簡単に分かると思うけど。

[417: 匿名さん]

こういうご時世なので、モラルハザードに注意すべきです。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18334/

[418: 匿名さん]

でも、リビングに２階トイレの配管だと、誰かトイレに入る度に音が部屋中に響きわたって、
特に、娘や嫁なんかの女性陣はそんな家、出て行きたくなるだろうから、
一家離散て言うのも、うなづける気がする。

[419: 入居済み住民さん]

ウチは築丸数年経つのでかなり蓄熱されていて、トイレの配管内は、焼けくそ、で臭いはしないw

[420: 購入検討中さん]

日本中どこで建てても、アフターサービスは沖縄なんでしょうか？

[421: 入居済み住民さん]

413です。ＦＣで建てました。ちなみに裁判はしてません。

[422: 入居済み住民さん]

うちの場合、最初ＦＣだったけど、途中から吸収合併で直営になったw
直営になってからの方が、トラブル続出したw
今直営のとこも最初はほとんど協業会社だったそうですw

[424: 入居済み住民さん]

ＦＣでも直営でも物そのものは変わらない。
サービスだって営業や支店によって同じじゃないから
気にしなくてよいと思うよ。

[426: 匿名さん]

パナホームで建てた方に質問です。
パナホームの装備はパナソニックなんですよね？
お風呂スゴピカ使っている方いらっしゃいますか？
使い心地（特に掃除の面で）
いかがですか？