合人社ってどう？Ｐａｒｔ２

[デベにお勤めさん]

前スレが1000を超えまくってるので新スレ
良くも悪くも、漸進的な内容でお願いします。

投稿マナー
http://www.e-mansion.co.jp/manner.html

「事実」を書ただけなのに削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/faq.html#21

批判的な意見を書いたら削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/faq.html#22

なお、今後も同様の書き込みがなされた場合につきましては、
反応することなく、速やかに削除依頼をいただけますようお願いいたします。

健全な情報交換の場としてご利用いただけますよう重ねてお願い申し上げます。

[1001: 匿名さん]

委託管理契約ではない業務についてですが

①契約外だけど、管理会社が契約先の場合
②別の会社

の２パターンあります

①の場合だと、トラブル時などの対応はそのまま管理会社がします


②の場合は、管理会社の姿勢などが影響します。
元々管理会社が行っていた業務を取り上げた場合は、管理会社は積極的には協力しないでしょう。
ＥＶの保守や機械式駐車場などこういうケースがあると思います。

元々、別契約になってる場合、保守会社から管理会社へバックマージンが発生してるなど、裏で絡んでる場合は、協力的に動いてくれるんだと思います。


で、管理会社の姿勢に影響するってところですが


基幹業務の中に、管理組合運営の補助って項目があります。
この補助の意味が結構あいまいで、協力的であったり、そうじゃなかったりします。

管理人業務の中には、立会い業務ってのもありますから、ここの解釈も微妙になってきます。



本来であれば、例え別契約でも入居者名簿を管理していたり、素人に保守会社が説明しても話は進むわけないので、管理会社が代行して補助してくれるのが管理会社の説明だと思います。


別契約だから関与しませんって言い切る管理会社は考えたほうが良いと思います。

管理会社は、マンションのアドバイザー的立場です。
アドバイザーに完全にお任せも良くないと思います。
できれば対等に付き合いたいものです。

[1002: 匿名さん]

私も管理会社はアドバイザー的な存在であるべきで、対等に付き合いたいと考えています。

私のマンションで合人社が管理をしていた期間に起きたことですが、機械式駐車場の維持管理をサンコーコミュニティーと言う会社が担当していました。
昔の機械なので、今の亜鉛メッキではなくウレタン塗装でサビが出だしたら塗り替えをしないといけないのです。
確かにサビも出だしたので塗り替えの話がでてもおかしくなかったのですが、翌年には大規模修繕工事を行う予定があったのです。
しかし、大規模修繕工事は、合人社に任せられないことに総会で決定してから、機械式駐車場の塗装を理事長一人が必死になって直ぐに行おうとしたのでした。
しかも、ローバルと言う高価で特殊な塗料を使うことで、次に塗り替える時間が倍以上になるらしいので理事会で決定してしまったので覆せなくなってしまったのです。
そして、前回行った金額の約２倍の金額で合人社エンジニアリングが決まり、実際の塗装はサンコーコミュニティーが行うことになりました。

最初の説明では、全体を一度に塗らず、幾つかに分けて行うことになっていて、その１つの部分に関して５日間の工程が必要だとされていたのです。
ローバルを塗るので、これまでの塗装を全てはがす必要があるので、それに２日くらい掛かるとなっていたのです。
しかし、実際に行われたのは３日か４日で終わっていたのです。
実際の作業は見ることが出来ないのでわかりませんでしたが、仕上がったものは普通のウレタン塗装と変わらないものでした。
最初の説明では、ローバルを塗るので亜鉛メッキになるといっていたはずなので、理事長にそれを質問すると、仕上げはウレタン塗装にしたから見た目はかわらないと言われたのです。

その後、ローバルを扱っている会社に連絡して聞いてみたのですが、そのような使いかたは普通はしないし、進めない、つまり、ローバル自体が仕上げなので、ウレタン塗装をしても意味が無いし、はがれやすくなるからだというのでした。

そのことをいくら話しても理事長も合人社も取り合いませんでした。

１年後、サビが出てきましたが、合人社のマンション点検では全く報告されていませんでしたので、駐車場のこれたの部分にサビが出ているから補修させるべきだと申し出たのですが、新しい理事長が調べると保証も無いので出来ないといわれたのです。
高い金額で長持ちすると言っていたのとは全く違う結果になったのです。

他の住人からも文句が出たので、しぶしぶ合人社が手直しをすることになりました。
補修は日曜日に行われましたので、業者と会うことができましたので、塗装のことを聞こうと話しかけたら、「２年前に私が塗ったんですよ。サビが出ましたね。」と業者が話しだしたので、ローバルってこんなものなのかと尋ねると、「ローバルなんて使うわけないじゃないですか、ウレタン塗装ですよ。」と言ったのです。

つまり、合人社と当時の理事長がローバルと言う高額で特殊な塗料を使うと嘘を言ったのがわかりました。

そんなこともありますので、管理会社によっては、別契約のほうが良い場合もあると思います。

[1003: 匿名さん]

長くて最後まで読めない。

[1004: 匿名]

もう少し要点をついて説明してください。

[1005: 匿名さん]

よーは、
発注した際に定められたのと違う仕様で工事をされる事があるから気をつけなさいって事でしょ。

ちなみに、この場合は債務不履行による損害賠償請求ができそうですね。

[1006: 匿名さん]

最近は、本を読まない人がネットばかりしているようで、本からみれば短い文章なのに読めないと言う人が多くなったようですね。
これも「ゆとり教育」の産物のようです。

合人社は独裁者になりたいような行いばかりしています。
そのためには、平気に金で人の心を買おうとします。
違法であっても捕まらなければいいと考えています。

出来るだけ多くの人に知ってもらう必要がありますね。
そのために、つまらぬ妨害などは無視して、繰り返し書き込むべきだと思います。

[1007: 匿名さん]

何だ？自分は本を読んでいないって宣言か？

君の文は
要点がまとまってないから、まとまりがなく長く読みにくいんだよ。
本を読んでる人間は要点をまとめる力が付くはずなんだが。

[1008: 匿名さん]

>>1007
酒飲み過ぎ、もっと勉強しましょう。

[1009: 匿名さん]

本を読んでないの次は勉強しろかｗ

[1010: 匿名さん]

自分は出来ないから他人に言うタイプ
金魚の糞のようで大笑いだ！

[1011: 匿名]

個人攻撃はそのくらいで、工作員さん許してあげたら。

[1012: 匿名さん]

ローバルって三谷の十八番だろ？

[1013: 匿名]

徳川

[1014: 匿名]

最近おとなしくなったみたいですね

[1015: 匿名さん]

そうですね。
うわさされてたように、８月がＸデーだからじゃないでしょうか？
７月になって解雇通告などが沢山出されたのでしょうか？

[1016: 匿名さん]

ねずみは、船が沈むとわかったら、真っ先に逃げるらしいです。
大きくなりすぎた船に沈む時がきたんです。

[1017: 匿名]

もう最後だから思うけどこの会社誰が一番悪かったんだろう。

[1018: 匿名さん]

え、株式上場のはなしは・・・？

[1019: 匿名]

ここって、これだけ色々言われていながら、未だ行政処分を受けていないんでしょ。実は良い管理会社。

[1020: 匿名さん]

合人社の悪口書いてるのは
管理組合を奪われたデベ系の
管理会社のダメフロントじゃねーの。

[1021: 匿名さん]

合人社と合人社に寄生する輩たち、元気が無いね？
いつまで減らず口が叩けるのか楽しみにしてるよ！
また、新しい詐欺の手口でも考え付いたのかな？

[1022: 匿名さん]

ボーナスが出ないと言う前に給料が出ないんじゃない？

[1023: 匿名さん]

　財団法人経済調査会という国土交通省の外郭団体をご存知だろうか。

会長（非常勤） 塩 谷 隆 英（経済企画事務次官）
理 事 長小　野　　薫（北海道開発事務次官）
専務理事髙 田　実 男
理 事青 木　敏 隆（国土交通省大臣官房総括監察官）
理 事柿沼　克太郎
理 事吉 井　豊 人
理事（非常勤） 大 貫　富 夫（社）日本建設業連合会 常務執行役
理事（非常勤） 川 本　得 信（財）住宅管理協会　常務理事
理事（非常勤） 松 浦　良 和（株）熊谷組　常任顧問
理事（非常勤） 三 井　元 子NPO法人あらかわ学会　副理事長
監事（非常勤） 三 隅 尚（総務省公害等調整委員会事務局長）
監事（非常勤） 山﨑　彌代一（財）建築保全センター参事（会計検査院事務総長官房審議官）

↑まぁこういうメンバーで構成されているんだけど、財界からの要請で官僚が作った法案を骨抜きにしたり、潰したり、もみ消したりという団体です。

　合人社はPFIの受注にあたり多額の寄付を繰り返しチャンピョンメンバーになるべく裏工作をこの団体とともにしてきました。

　ところで今回もそれで何とかしようということかもしれませんが、いくら経済調査会と言えど、交通違反の切符を揉み消すのが難しくなっている昨今、つまらない口利きで墓穴を掘ることはしないと思いますよ。（笑）

　追伸
工作員様、暑中御見舞申し上げます。ジリ貧になるけど頑張ってね。

[1024: 匿名さん]

つまり、合人社の屋台骨を支える重要な部分と言うことですね。

慌ててることでしょうね・・・

[1025: 匿名さん]

>>1022
あんたらのマンションからもらってたんだけどね。
今までありがとう。

[1026: 匿名さん]

諦めたから文章が過去形です。

[1027: 談合太郎]

　「大林組として今後合人社とともに入札には参加しない。」と本社で言い渡しされたようですが、もう本社に連絡がいっていますか。工作員さん、常務さんか室長に報告してあげて、なぜそうなっているかをきちんと担当と上司から聴取した方がいいと思いますね。
　多分このままだとモニタリングで支障が出るんだろうね。前回みたいなごまかしでは対応不可ですよ！

よくあるのが指摘された内容がグループの中の誰が、いくら負担して業務を遂行するかでよくモメるということ。あと不祥事を起こし誰が、どのようにして謝罪して迷惑をかけないかということ。
　
　
※モニタリング　官の仕事を民間で受注する仕事をPFIというがその仕事は長期契約なので毎年定期的に官の側で要求した内容がきちんと出来ているかを検査して、その結果に応じて、契約更新、契約減額、解約等を決めている。

　

[1028: 匿名さん]

正月、迎えられますか？

[1029: 匿名]

確か淺沼組ともケンカしてなかったっけ？

[1030: 談合太郎]

　談合での関西の雄、大林とモメてからは経済調査会の某氏を介したところで関西系ゼネコンとは上手くいっていません。

[1031: 匿名さん]

ゼネコンと管理会社ってどういう利害関係があるのでしょうか？

[1032: 匿名]

ＰＦＩでは、ゼネコンと建物管理会社とは、密接な関係で行動します。所謂、建物ライフサイクルのプレゼンの為、必要不可欠だからです。ゼネコン→新築、管理会社→管理、ゼネコン→解体、の関係です。でも、低レベルの管理をすれば、行政により、両者とも、新規の新築及び新規・既存の管理から外されるリスクがあります。。ですから、ゼネコンは、パ―トナ―としての管理会社選定には神経を使います。自社の不利益になりそうな管理会社は、外す方向に動くようになるでしょう。

[1033: 匿名]

ゼネコンを親会社に持つ、ゼネコン系・建物管理会社はＰＦＩに力を入れています。管理の質に問題があっても、結構、ゼネコンの知名度・能力で受注できたりしますから。

[1034: 匿名さん]

　最近セミナーやっていても来る客は常連さんばかり。来場者は減る一方で広告代理店、業者からの動員を掛けて会場を埋めているところにもう限界を感じる。業者は「反響が悪い」と言い裏協賛金の支出が鈍り運営が厳しいのが現状。ワンパターンセミナー、目からウロコ・大規模修繕工事はもうヤメるべきでなないかと思います。

[1035: 匿名]

いやいや、過剰サービスに嫌気がさして、この会社のＣＰの良さを待ち望んである組合は多数ある

[1036: 匿名さん]

この会社とは、合人社計画研究所のことでしょうか？
ＣＰとはこの場合、コストパフォーマンスではなくキャッシュペイ、つまり招き入れる工作をした特定の人に対して、或いは、ぼったくりと言われる通常の数百倍の荒利をもたらす手助けをした特定の人に対して支払われる多額の協力金のことでしょう。
それは個人のことなので、合人社計画研究所では組合と呼ぶのかも知れませんが、まともな世界では組合ではなく個人と呼ぶのです。

[1037: 匿名さん]

キャッシュペイ？？pay cashと言いたかったのでしょうか？

書かれている内容を、無理やり協力金(リベート？)に結び付けなくても良いのでは？

[1038: 匿名さん]

　合人社のコストパフォーマンスが良い？そうだろうか、基本契約以外に請求されるものを含めると決して安いとは思いません。むしろ変わることによる弊害の方が大きいです。

[1039: 匿名さん]

　この会社はきちんと経理をしていないので、はっきりしませんが、相手側が源泉徴収が出せないからバックマージンもらっていても平気で営業外収入に計上せず、所得隠ししていたのは明らかに粉飾で、脱税行為です。
　

[1040: 匿名さん]

協力金こそがこの会社の基盤を成しています。

[1041: 匿名]

ナイス！

[1042: 匿名]

>>1039
意味不明。

相手が源泉徴収…
っうところがわからん。源泉徴収はどういう時にとられるか知らない奴の発言としか思えない。

[1043: 匿名さん]

源泉徴収（げんせんちょうしゅう）とは給与・報酬などの支払者が、給与・報酬などを支払う際にそれから所得税などを差し引いて国などに納付する制度である。主に個人に対しての支払金額が対象となる（受領者が法人の場合は、馬主に対する競馬の賞金のみが対象）。

[1044: 匿名]

1039を何度読み直しても、合人社が法人にも関わらず、不思議なことに源泉徴収されるとしか読めない。

[1045: 消息筋]

　国土交通省として某社に対してマンション適正化法による監督処分につき厳罰で望む方向で検討に入っていることが明らかになった。消息筋の話によると、複数の管理組合等からマンション管理に関する不満・苦情を寄せられていることから、事情聴取を関係者に行ったところ悪質と思われる事例が複数判明したが、これに対する説明を某社に求めたところ不明瞭の説明を返していることを重く見て、同省として同業者の同種の問題の再発の防止をこめて厳しく望む方向で検討に入った模様。

　

[1046: 匿名]

いい加減な消息筋だな。
官僚の裁量で処分で軽重がでないよう基準があることなどしらないのね。

[1047: マンション投資家さん]

でもこの会社酷いよ。

[1048: 匿名]

酷いのに、なんで行政処分を受けていないのだろう。

要は自由契約の範囲内ってこと。

[1049: 匿名さん]

　ぼったくり詐欺で巻き上げた大金を用い、権力を買い、もみ消しているからです。
　

[1050: 匿名]

広島じゃ、あたりまえじゃけん

[1051: 匿名]

東京では信じられない

[1052: 消息筋]

＞１０４６　ご確認ください。たぶんこの基準を示唆しているかと思われますが、行政処分を下すにあたり官僚に一定の裁量権があることを理解してください。

マンション管理業者の違反行為に対する監督処分の基準



Ⅰ．通則



１．本基準の適用範囲



　本基準は、マンション管理業者による違反行為（マンションの管理の適正化の推進に関する法律（平成１２年法律第１４９号。以下「法」という。）第８１条の規定による指示処分、法第８２条の規定による業務停止処分及び法第８３条の規定による登録取消処分の対象となる行為をいう。以下同じ。）について、法第８１条（第４号を除く。）の規定による指示処分、法第８２条第１号から第５号までの規定による業務停止処分又は法第８３条第３号の規定による登録取消処分をする場合の基準を定める。



２．監督処分の内容の決定



２－１．監督処分内容の決定手続



（１）監督処分は、原則として、当該監督処分をしようとする日前５年間に当該マンション管理業者がした違反行為に対しすることとする。



（２）一の違反行為に対し監督処分をしようとする場合の監督処分の内容は、Ⅱの規定に基づき定めることとする。なお、監督処分の内容が業務停止処分の場合は、２－３の規定による加重の要否を判断して定めることとする。



（３）複数の違反行為に対し一の監督処分をしようとする場合の監督処分の内容（一のマンション管理業者に対し、指示処分及び業務停止処分を同時にする場合を含む。）は、各違反行為に対してⅡの規定に基づき定めることとする。なお、監督処分の内容が業務停止処分の場合は、２－２の規定による調整を行ったうえ、２－３の規定による加重の要否を判断して定めることとする。



（４）（２）及び（３）の規定により定められた監督処分の内容については、、斟酌すべき特段の事情がある場合に、これを加重又は軽減することを妨げない。

今回はこの４項に該当。

[1053: 匿名さん]

このスレでは最悪の合人社と大成サービスだが、今朝本屋で週刊ダイヤモンドを手にしてみると、両者とも上位３０社の中で堂々１０位以内にランキング。
このスレは嘘つきの集団が書込みをしているのか、週刊ダイヤモンドがお金でランキングを操作しているかどちらかです。

[1054: 匿名さん]

>>1053
逆説的に書いてるけど 金だと思います
元々ダイヤモンドのランキングなんて
購入にあたってもなんにしても全く当てにならん

合人車は広告を出しまくって
新しく管理できるところを見つけないといけないから
サイトやら資料やらはしっかりしてるんだけどね
中身がちぐはぐ

[1055: 匿名]

Ｔ社は数十年前、上位一桁を維持していました。随分、落ちましたね。

[1056: 匿名]

最悪扱いしたい一部の連中が連投して、問題会社にしたてようとしているだけ。

[1057: 匿名さん]

>>1053
ダイヤモンドは自己申告制だから、でたらめに回答した会社が有利ですよ。
管理業界で勤めていますが、ほんっとでたらめもいいとこだと感じますよ。

[1058: 匿名]

本当にデタラメ。合理化した価格でサービスを提供するこの会社はもっと上位に位置すべき。特に行政処分を食らったところより上だ。

[1059: 匿名さん]

合人社は、悪質極まりない会社のように見せた、ぼったくり詐欺集団です。
ランクに入れるだけでも不思議なのです。
８月で消えてしまうようですので、楽しみにしています。

[1060: 匿名さん]

いつの8月？

[1061: 速報 太郎]

　合人社も日本ハウズイング同様リロ・ホールディング入りするかもね。最近リロの役員が広島本社に訪問。また合人社のO常務もリロを訪問している。このことからして、処分後のリロへの身売りも考えた行動とも思われる。

[1062: 匿名]

最近大人しくなりつつありますが、危ないのかな？

[1063: 匿名さん]

もう何も打つ手はないような感じですね。
倒産か身売りだそうです。

[1064: 杉並]

中央線沿線の合人社管理のマンションの住人です。
はっきり言って管理能力はゼロです。

テナントの一つがやりたい放題なのですが、そこのおっさんが
強面のため何も手出しできません。普通の住人やテナントには
自分の都合を押し付けるのですが、そこだけは放置。

管理費も高いので何のために管理をさせているのかわかりません。
役員が回ってきたらヨソへ変えます。

[1065: 匿名さん]

杉並さん、管理能力がゼロだけならまだ良かったと思います。
私の住むマンションの場合、当時の理事長が合人社から数十万円単位の謝礼金と称する金を、合人社が新管理会社に決まったことに対してとか、行った工事に対してとかで複数回受け取っていたのです。
所謂、ぼったくり工事を決める手伝いをした謝礼金なのでした。
私のマンションでは、これらの不正を追及しようとしたほかのマンションで実際に行われた合人社の脅しや嫌がらせ、個人への名誉毀損などの訴えを知り、この不正を追求することで我々居住者の中に脅されたり怪文書を書かれたり訴えられたりするのは困ると言うことで、追求はあきらめて所謂、泣き寝入りにするが、即時、管理会社の変更を新理事長と行うようにしました。
管理会社が変更されると知った合人社は、新理事長に呑みに行こうだとか贈り物が始まりましたが、新理事長は全て角を立てないよう配慮して断り、私を含む数名の協力者と共に、合人社に加担する複数の居住者には出来る限り情報を流さないようにして管理会社変更が実現しました。
合人社は何処から聞いたのか、新管理会社候補の悪口や、何も要求していないのに合人社からの一方的な管理費の値下げ提案などが次々に全戸に配布されたりしましたので、それに賛成する居住者も現れたりして大変でした。
合人社から他の管理会社に変える時には、十分注意したほうが良いと思います。
もしかすると強面は、合人社に加担して何らかの利益を得ているので、管理会社変更に対して反対し妨害してくる可能性があります。
それが合人社のやりかたなのです。

[1066: 匿名]

合人社はフェアな会社です。そのようなことは一切ありません。

[1067: 匿名さん]

合人社は、工事のリベートをぼったくりしていますね。

何もしないのに、理事長と副理事長が組んで管理会社の言いなり、管理会社を信用している。

[1068: マンション投資家さん]

大幅な人事異動がありそうですね。

[1069: 匿名さん]

なんで？

[1070: 匿名さん]

合人社がフェアな会社だとしたら、振り込め詐欺は合法で、無免許飲酒運転は当たり前、悪意から警官の目の前で他人を殺しても逮捕すらされないのですね。

[1071: 匿名]

フェアじゃん。合人社は行政処分うけていないし、管理費削減し、明朗会計。担当者のレベルにややバラつきがあるが、それはどこも同じ。

[1072: 匿名さん]

フェアじゃないなら契約約款に照らし合わせて、管理組合として契約解除すればいいだけ。
ここで文句言ってるのは競合他社の営業としか思えないが。

[1073: 匿名さん]

＞フェアじゃん。合人社は行政処分うけていないし、管理費削減し、明朗会計
＞担当者のレベルにややバラつきがあるが、それはどこも同じ

そうすると、

管理会社はどこも管理組合理事長を名誉棄損で訴えるのですね、
合人社のように。

[1074: 匿名さん]

合人社については何も知らなかったというより、関心もありませんでした。
しかし、ここのスレを読んでみると、いかに滅茶苦茶な管理会社なのかということが
分かったような気がします。
実際はどうかわかりませんけど、これだけ叩かれると本当にそうなのかなと思ってしまいます。
もし、ここでの書き込みの５０％でもが事実なら、いずれこの会社は淘汰されるでしょう。
合人社の皆さんもこのままでいいんですか？
悪い評判を払拭できなければ生き残れませんよ。
それとも事実なんですか。
私は、管理会社の者でもありませんし、関係者でもありません。
単なる理事です。

[1075: マンション投資家さん]

日本橋室町の事務所変わるって噂を聞いたんですけど、本当なんですか。

[1076: 匿名]

裁判で白黒つけるなんて、法治国家である以上、これ以外にフェアな方法があるなら教えてくれ。

[1077: 匿名さん]

裁判で白黒つけるような非常識なことになるなんて、普通なら有り得ない。

裁判になるのは、対立しているからです。

対立すると言うことは、どちらかが違法な行為や約束を破ったからです。

裁判で白黒つける行為は、フェアと言う言葉を履き違えています。

フェア精神を持っているのなら、裁判になるようなことは起こりえないのです。

どちらかがアンフェアだから裁判になってしまった訳です。

物事をまともに考えられないので、裁判がフェアだと簡単に洗脳され、信じ込んで疑わない人が、合人社の中核を成しているのです。

だから、まともな話し合いが出来ないのです。

[1078: 匿名さん]

訴訟で決着つけようという判断は、トップがＯＫ出さないとありえない。


合人社のトップは、そういう認識の人間であるということだ。

[1079: 匿名さん]

＞裁判で白黒つけるなんて、法治国家である以上、これ以外にフェアな方法があるなら教えてくれ。


文句があるなら裁判所で話を聞こう、と言うわけですね。

ケンカ売ってるのか？

[1080: 匿名]

何言ってんの。お互い納得出来ないものがあって裁判するならフェアでしょ。負けるような裁判やるのがイマイチつうならまだ理解できるが。


誰だかわからない匿名掲示板で、文句つける方がよっぽどアンフェアじゃないか。そいつが言うことか。

[1081: マンション投資家さん]

合人社さんの社長さんは訴訟好きなんですかね。

[1082: 匿名さん]

合人社の肩を持つ人間には、まともな話は出来ないのです。
合人社の社長が、「カラスは黄色と赤色の水玉模様だ」と言うと、黒色のカラスを目の前に置いて、我々が「この通り、カラスは黒色ですよ」と言っても絶対に認めないのです。
まあ北の独裁者ですから、お国柄なのでしょう。

[1083: 匿名さん]

しかしネガさんは陰湿。
こんな掲示板で陰湿にネチネチ書くより、管理会社変更すればいいだけのこと。

[1084: 匿名]

それが変更できないのよ。ずる賢さは天下一だからね。

[1085: 匿名]

単なる嫌がらせと、他の住人へのけん制のための裁判なのでは？
一般の住民は揉め事嫌うので、その分ではたとえ負けても効果ありってことでないでしょうか。

[1086: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

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引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。