注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「高橋監理ってどうですか?」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板
  3. 高橋監理ってどうですか?
 

広告を掲載

住宅さん [更新日時] 2011-10-12 08:30:34
 

あまり良くも悪くも評判が出てこないので、、
建てた方いらっしゃいます?

[スレ作成日時]2005-03-01 01:30:00

住宅展示場を
まとめて簡単予約
「HOME4U家づくりのとびら」より、お取次ぎした建築会社とご契約後アンケートに回答し、建物の着工が確認された方に、Amazonギフト券30,000円をプレゼントいたします。
\専門家に相談できる/

高橋監理ってどうですか?

686: 博多のタンゴ 
[2011-04-09 18:09:20]
この板は終了しましたなぜならとても、迷惑な質問ばかりつずくので昨日も情けないばかり、自分は人を困らせる質問はよくないと、とてもおもてしまいます
687: 博多 
[2011-04-09 21:21:44]
だいたい自分は、本当の事を書き込んだだけなのに高橋監理の関係者とか横槍を入れる人間が居るから、本来の内容を反れてしまった様ですねー
688: 匿名さん 
[2011-04-09 22:57:55]
はいはい、終了終了。ホッとしている輩もいそうです。
696: 博多 
[2011-04-11 16:43:43]
馬鹿だねー今回の大震災で日本経済の今後が判らないのに、それどころじゃないだすよー東北には、キッチンメーカーの工場が、かなりの影響があり供給不足だすよーそうゆう野次書き込みをしている、ちみたちこそ家の建築計画は、どうなっているだすかー?と言っても、ありもしない事を書き込んでいるちみたちは、高橋監理&鈴木氏にとってやりづらいお客様なので、ちみたちは、値段の安くて品質が?のタ〇ホームなどが良いかもね
697: 匿名さん 
[2011-04-11 18:08:19]
>今回の大震災で日本経済の今後が判らないのに、それどころじゃないだすよー

そうか、だから高橋監理は受注数が少ないんだね。もっとも地震の影響とはいえないけど。
莫迦多がいう通り、◯マホームの方が数段上だろうね。経営者の差だろうな。
なんでもかんでも高橋監理のやりやすいように出来る客しか契約してくれないんじゃないの。
莫迦多が契約してくれないんじゃあ、他の客は期待できないね。大丈夫なの経営は?
698: 博多 
[2011-04-11 19:38:15]
タ〇ホームと高橋監理では、比較になりませんなー又、建築工法も違いますから、高橋さんは、2
699: 博多 
[2011-04-11 19:57:30]
698の書き込みが途中で削除されたぞーやはりこの書き込みサイトは何物かによって操作されているなー
700: 匿名さん 
[2011-04-11 21:22:54]
No.698 タ〇ホームと高橋監理では、比較になりませんなー又、建築工法も違いますから

ということですが、例えば耐震性ではどちらの建物が優れているんでしょうか?今日も大きな揺れがあったので、やはり気になります。高橋監理の人でもNo.698さんご本人でもいいので教えて下さい。

702: 住まいに詳しい人 
[2011-04-11 22:00:35]
>700
ちゃんと博多が
>タ〇ホームと高橋監理では、比較になりませんなー
と書いてあるじゃないの。
全ての面でタ〇ホームが上、比較するのもおこがましい。
だってイ◯チキなんでしょ、ここって。

703: 博多 
[2011-04-12 17:18:16]
そりゃあーもちろん高橋さんだにゃー2
704: 博多 
[2011-04-12 20:18:46]
やはりこの書き込みサイトは、何物かによって削除されている、以前にもあったが、真実を削除されるのは誠に遺憾である
705: 元社員 
[2011-04-12 20:52:37]
真実を削除したいのは経営者であるT君でR。
博多君もいいかげんにしないと、全部しゃべっちゃうよ。大人げないけど、どうする?
706: 博多 
[2011-04-12 21:12:45]
一体何を喋るのでしょうか?こちらは、何回も言います様に、高橋監理の者でも無いし、一切やましい事も無いので、どうぞ喋って下さいなー有りもしない事を書き込んで困るのはそちらじゃないですか?
707: 匿名さん 
[2011-04-13 06:08:51]
No.706は「有りもしない事を書き込んで困るのはそちら」って言ってるけど
高橋監理の者でもない人間が「有りもしない事」と予想するのはどーいうこと?
確かにある会社の評判を落とすための悪意のある捏造は問題だとは思うが、
看板商品として広告に記載している物に疑いが持たれ、それを明確に説明できない方が問題。
まして「万が一」効果がないのにさも効果があるような物であったら大問題。
No.706が素晴らしいと思う根拠が「この会社が好きだから」「鈴木氏を信用している」だけなので、全く説得力がない。身内の書込みといわれても仕方ないのではないのかな。

元社員さん、現役社員さんからの書込みを期待しています。
いいものはいい、悪いものはわるい。是々非々でいきましょう。

今までもそうだが、説明出来ないとほとぼりがさめるまで無視するのが、鈴木氏のやり方。
アースソーラーについて、説明出来ないことはどんなことか。さかのぼって読めば案外そこが核心なのかもしれないですね。
708: 匿名希望 
[2011-04-13 06:51:33]
707その通り!

元社員!
お前はなんだ!解雇された恨みか!解雇され不景気でどこも雇ってくれずニートで暇なんだろ!
キモい!

何かあるなら書けば!
どうせ薄い作り話しだろ。
709: 元社員 
[2011-04-13 08:32:33]
708の現役社員へ

アースソーラーは効果がない
少なくとも雑誌やHPでうたっているのは嘘に近い

さあ、このことは 『薄い作り話』かどうか答えよ。

710: 博多 
[2011-04-13 09:53:59]
おーっと元社員VS社員のバトル勃発だーアースソーラーには興味がないが、社員どうしのバトルには興味があるだすよ
711: 匿名 
[2011-04-13 12:53:40]
 ↑ 莫迦多、荒らすなよ。
712: 高橋監理 鈴木 
[2011-04-13 14:47:50]
高橋監理の鈴木です。

当社が監査をお願いしている監査法人や、No.667さんも述べられているように、
当社に対する質疑応答について今後はこの掲示版でなく、当社のHPの中で行うように致しました。
匿名でも投稿できますので活用して下さい。

最後に、これまでのご質問の中で、ご返事が遅れていた項目についてお答えいたします。

アース・ソーラーシステムの温水蓄熱槽の材質については、
塩ビシートを使用しています。

オイルヒーターの表面温度についても述べられていますが、
アース・ソーラーシステムは、お風呂の、まだ温かい残り湯(エネルギー)を捨てることなく、その熱を再度、有効利用するecoなシステムです。
電気を使用した暖房機とは目的が異なります。

アース・ソーラーシステムを冬季に稼働させるためには、「必ず湯槽に湯をはる」ことが必須条件になるのですね、との投稿もありましたが、
アース・ソーラーシステムは、24時間全熱交換換気扇と、太陽エネルギーを利用した太陽熱温水器、地中4mまで埋設した4本の地中熱回収パイプ、床下基礎部に設置した温水蓄熱槽と、建物の断熱性能に関しては次世代省エネ断熱で構成しています。
アース・ソーラーシステムは、このように、多くの省エネ機器とecoエネルギーを組合わせる事により、システムが構成されています。
その中でも、温水蓄熱槽の役割は、まだ温かい残り湯(エネルギー)を捨てる事なく、その熱を有効利用する役割を担っています。
だから、温水蓄熱槽を活用しないからといって、1階床下から、各室に供給される新鮮な空気の温度が、大幅に下がるといった事はありませんが、他に熱源がなければ、室温は地中温度(16~18℃)より低くなります。
又、「お風呂の残り湯」に違和感がある場合は、お風呂を経由せず直接1階床下の温水蓄熱槽に注湯する方法も可能です。(初期は、このタイプでした。)

RC-ROYAL(ロイヤル)の外壁に、酸性雨に侵される可能性のある、天然大理石を使う事への疑問を述べられていますが、
確かに、天然大理石は、一般的には酸に弱いので酸性雨には侵される可能性があります。
その為、天然大理石を外壁(屋外)に使用する場合は、天然大理石の表面に保護剤等を使用します。

地下室付住宅に、アース・ソーラーシステムを設置する件について、アース・ソーラーシステムを設置できないのではないか?、との投稿がありましたが。
もちろん、地下付住宅の場合でも、アース・ソーラーシステムは設置できます。
ただし、地下室付住宅の場合は、4本の地中熱回収パイプは施工いたしません。
地下室の室内全体が、地中熱回収パイプの役割を果たす為です。

次に、アース・ソーラーシステムの、地中熱回収パイプに使用する材質の違いにより、地中熱回収パイプの送風ファンから排気される空気に、どのような温度変化が生ずるのか、当社で実際にテストしたテストデーターを公表します。
テスト方法は、U字形に構成した約4mの塩ビパイプ(100φ)と、同様に約4mの100角の鉄パイプを、互いに約2m離して地中に埋設し、地中熱回収パイプの地表部分を約1㎥の小屋で囲うと共に、それぞれの地中熱パイプの一端に送風ファンを取付け、送風ファンから排気された空気の温度を測定しました。
1週間連続してテストを行い、各日の同時刻における小屋内の温度を測定しました。
測定結果(1週間の平均値)です。
地中熱回収パイプを設置しなかった小屋の内部の平均温度は37.0℃でした
鉄管パイプを設置した小屋の平均温度は28.7℃でした。
塩ビパイプを設置した小屋の平均温度は27.3℃でした。
この測定結果からも分かるように、塩ビパイプでも鉄パイプでも、ほとんど同一状態で地中熱が回収されている事が証明されました。

最後に、当社の2×4住宅の耐震性と、今期の営業成績についても述べさせて頂きます。
当社の新聞折込チラシにも掲載していますが、昭和62年9月に建設省建築研究所が中心になって2×4住宅3階建てによる実物大耐震実験を行いました。
その結果、関東大震災の2倍以上の大地震にも耐えることが実証されました。
当社の2×4住宅は、建築基準法の強度基準(関東大震災と同じ=耐震強度Ⅰ)の2倍の強度を標準として設計しています。
最高の耐震強度Ⅲは基準法の1.5倍ですから、当社の建物はそれより遥かに耐震性が高いと言えます。
さらに、今回の大地震で、地下室付住宅にお住いのお客様からは、近隣建物と比べて意外に揺れが少なかった、との報告が当社の品質本部に寄せられています。
もちろん、当社の施工建物で構造強度不足による被害は1棟もありません。
次に、今期の契約状況です。
今期の営業成績は、2月末迄で約14%の増でした。
特に、3月の営業成績については、約66%の増でした。

今後とも、皆様と質疑応答が出来るように、当社のHPで準備(4月14日を目処に開設)を進めています。
今後は、当社のHPで皆様からのご質問をお受けいたします。
皆様からご質問いただいた内容と、その回答については、当社のHPで公表いたします。
今後とも、よろしくお願いします。
713: 博多 
[2011-04-13 16:44:12]
ほらね鈴木氏は、ちゃんと出てきて回答してくれたじゃないですかー
715: 匿名さん 
[2011-04-13 18:23:15]
タカハシカンリ お客様相談室責任者 鈴木様

ようやく気付きましたか。
だいたいこの手の掲示板を「無料でアピール出来るツール」と考え、
(それと鈴木さんも勝手に実名を名乗って書き込めないでしょうから)
技術的知識の乏しい鈴木さんに命じて書き込みさせていた人物の愚かさに。

さて、No.712の長文ご苦労様です。
社内で色々と助言を受けて書き終えた時には達成感あったんじゃないですか。
しかしながら益々突っ込みどころ満載の答えになってますね。

まともに質問すると鈴木さんの文章の数倍になります。
どうなんですか?
ここで書き込まれた No.712の内容についての質問は
ここでお答え願えるのですか?それとも御社のHP掲示板でのお答えですか?
それだけ教えて下さい。

そして二度とここには来て欲しくないですね。
ここは
『高橋監理ってどうですか?
あまり良くも悪くも評判が出てこないので、
建てた方いらっしゃいます?』という板です。
評判についての板ですから、参考にする程度にして下さい。
尚、現社員の皆さんの内部告発や元社員の方からの暴露は歓迎です。
消費者にとって大いに参考になりますので。  以上

716: 匿名さん 
[2011-04-13 18:29:48]
あ忘れてました。技術的な質問じゃないので鈴木さんにも答えられますよ。
>次に、今期の契約状況です。
>今期の営業成績は、2月末迄で約14%の増でした。
>特に、3月の営業成績については、約66%の増でした。

何に対しての約14%の増/約66%の増なんですか?
100人規模の会社って書いてましたよね。
例えば2月末迄で何件契約して、それが14%増なんですか?
従業員人数と月契約件数で大雑把な経営状況が分かりますので、教えて下さい。
結構、これ重要なのでじっくり答えて下さいね。皆、見てますから。

717: 鈴木に指示している人物 
[2011-04-13 19:09:38]
次に、今期の契約状況です。
今期の営業成績は、2月末迄で約14%の増でした。
特に、3月の営業成績については、約66%の増でした。

ば、ばかっ!
よ、余計な事書きやがって
718: 博多 
[2011-04-13 19:18:37]
はっきり言って、鈴木氏はおまえらみたいな野次的な書き込みをする輩は相手にしていないよ昔から言だろ弱い犬ほどよく吠える鈴木氏は答える所はしっかりと答える紳士である
719: 716だが 
[2011-04-13 19:38:59]
HN博多へ

>鈴木氏はおまえらみたいな野次的な書き込みをする輩は相手にしていない

716の書込みは重要な書込みだ。
そして、自分もそうだが契約を検討する会社について
その経営状況まで把握することは簡単なことじゃない。
消費者にとって一番知りたい情報の一端を鈴木氏が書き込んだんだ。
これは願ったりのことじゃないか?
オマエも高橋監理と契約を検討しているのが本当の話だとすれば、
是非とも知りたい情報のひとつだと思うが、どうか。
まあ、内部の人間なら会社の状況は知ってるから必要ないだろうがな。

>昔から言だろ弱い犬ほどよく吠える鈴木氏は
ここで区切るんだよな。
720: 博多 
[2011-04-13 20:19:46]
確かに、会社の状況は気になりますが、高橋監理さんは、自社ビルが全て持ちビルと言う点から考えて信頼性は高いと思うよー何か自分に質問してくれてありがとう今まで皆、相対する人ばかりと思っていたけど嬉しいだす
721: 716だが 
[2011-04-13 21:00:00]
HN博多へ

勘違いするのは勝手だが、あまり重要性に気がついてないというか
消費者目線が何故か無いというか。
>自社ビルが全て持ちビルと言う点から考えて信頼性は高い
前段部分は意味不明だが
それが健全経営の根拠だと考えるのはレベルが低すぎる。
100人程度の規模の会社だとすると、身重の感さえする。
展示場とうたっているので、相当な設備を擁していると想像するがな。
とにかくジャマをしないで欲しいね。
重ねて鈴木氏に質問する。これを最後に貴社HPで活躍されたい。
再度の質問
→何に対しての約14%の増/約66%の増なんですか?
 100人規模の会社って書いてましたよね。
 例えば2月末迄で何件契約して、それが14%増なんですか?
 従業員人数と月契約件数で大雑把な経営状況が分かりますので、教えて下さい。
 結構、これ重要なのでじっくり答えて下さいね。皆、見てますから。

722: 匿名さん 
[2011-04-14 07:33:33]
No.712の鈴木さんの回答について(その1)

■温水蓄熱槽の材質は塩ビシート 
 熱伝導率の悪い材質の蓄熱槽を使って、床下で放熱しますか?
 溜める湯の温度を38℃に設定しているといいますが、蓄熱槽が保温出来ないと冷めますね。
 保温して湯温が下がらないようにしたら、放熱しませんから矛盾しませんか?

■オイルヒーターの例を出したのはそんな意味じゃないです。
 おっしゃる通りオイルヒーターは暖房機ですよ。
 その暖房機でさえ表面温度は70〜80℃、そしてその温度は維持されます。
 それでも部屋が暖まるまでには時間がかかります。
 上述とダブりますが、元々38℃という温い湯(時間の経過で冷めていく)を
 熱伝導率が悪い塩ビシートの蓄熱槽に溜めるわけですよね。
 どれほど床下の空気を暖めると思われますか?

■地中パイプを熱伝導率の良い金属にする。同じく蓄熱槽も熱伝導の良い物にする。
 そして風呂の残り湯でなく太陽熱温水器から直接温水蓄熱槽に注湯する。
 こうした場合価格はいくらになりますか?
 納得いかない75万円より、理解出来るシステムなら検討する価値があります。
723: 匿名さん 
[2011-04-14 07:49:22]
No.712の鈴木さんの回答について(その2)

■ RC-ROYAL(ロイヤル)の外壁に使用される天然大理石は、
 一般的には酸に弱いので酸性雨には侵される可能性があるということですね。
 その対処として天然大理石の表面に保護剤等を使用しているとありますが、
 その保護剤の効果は何年ぐらい保証されますか?
 例えば3年とすると3年後には表面に保護剤を塗布し直す必要がありますね。
 隣地空き無しなのにどうやってメンテナンスするのでしょうか?

■地下室付住宅のアースソーラーシステムについて
 地下室の室内全体が地中熱回収パイプの役割を果たすのですね。
 地下室のコンクリートの厚みはどのぐらいですか?
 地下室って壁に断熱材を使用しないのですか?
 地下がない場合の温水蓄熱槽に代わる温源は何ですか?

■地中熱回収パイプの温度変化の実験についてです。
 実験した時期とその期間を教えて下さい。
 地中熱回収パイプを使用しない場合に室内温度が37.0℃と
 いうことですから昨年の秋ぐらいですかね。
 そして鉄パイプより塩ビパイプを設置した小屋の平均温度
 が1℃以上低くなってますが、
 明らかに鉄の方が熱伝導率が良く、地熱を取り込みやすいのに
 実験では逆の結果が出たのは何故だと思われますか?
 
724: 匿名さん 
[2011-04-14 08:30:48]
No.712の鈴木さんの回答について(その3)

■ 2×4住宅の耐震性について
 2×4住宅が耐震性に優れているのは知っているつもりです。
 当社の建物はそれより遥かに耐震性が高いといわれますが、
 一般的な2×4住宅と貴社の2×4住宅は何か違いがあるのですか?
 また在来工法に体力壁を使用した住宅が
 いわゆるローコスト住宅でも採用されている場合が少なくないですが、
 それと比較して貴社の2×4住宅の耐震性はいかがですか?

■地下付住宅は近隣建物より揺れが少ないということについて
 それは地下付きの2×4住宅ってことでいいですか?
 地下室と木造部分のジョイントはどうなっているのですか?
 地耐力について地下が有利なのは理解出来るのですが、ゆれが軽減される
 つまり免震性との関連がいまいち理解出来ないので教えて下さい。

■今期の営業成績について
 唐突に営業成績について触れたのは何故ですか?
 他の方も書いておられますが、
 現在の社会状況で住宅を、まして形の無い注文住宅を購入するのは
 程度の違いこそあれ全員が気になるところだと思います。
 ですから鈴木さんが(高橋監理さんが)経営状態を Disclosureする
 ことは良い事だと思います。
 それならば、曖昧な情報でなくきちんとした物を出して下さい。

これ以外でも鈴木さんがスルーされている質問ってまだまだありますね。
全て貴社のHP内でお答えになるのですか?
少なくとも私の疑問点はここで。
公開質問させていただいたので、公開回答にして下さい。
自社HP内でこのような質疑応答が出来るようにするのはいい事です。
ただし、ここのように都合の悪い質問は公開さえもしない事態はNGですよ。
また、そこでの回答は自ずからこことは違う責任が生じるのもお忘れなく。
725: 匿名 
[2011-04-14 11:36:46]
元社員へ

アースソーラーはあなた的にどうなんですか?

実際施工経験者ですか?
教えて下さい。
726: 匿名 
[2011-04-14 16:21:59]
No.722〜724
凄いねー、ズバリな突っ込み質問だと思うねー。
多分、鈴木さんは答えられないんじゃないかなぁ。
今後はここでは答えません、全て我社のHPでお答えします。
とかなんとか言って、ひとまず逃げて時間稼ぎするとみた。
727: 高橋監理 鈴木 
[2011-04-14 16:34:52]
高橋監理の鈴木です。

当社のHPに、皆様と質疑応答が出来る「高橋監理のe掲示版」の欄を開設しました。

それぞれの方から、当社に対してご質問が寄せられていますが、もう一度、当社のHPの「高橋監理のe掲示版」でご質問下さい。

投稿頂いた内容に関しては、この「e戸建て」と同様な基準で運営します。
高橋監理にとって、都合の良い話題と、都合の悪い話しを区別して、高橋監理の都合で削除や修正をする事はいたしません。
お約束いたします。

皆様からの質問に関しては、原則としてこの「e戸建て」ではお答えしません。
ご質問がある人は、当社のHPの中の「高橋監理のe掲示版」をご利用下さい。

当社の経営状態についても、もう一度、当社のHPの「高橋監理のe掲示版」でご質問下さい。
ただ、経営状態の質問に関しては、他社に、同様の質問をされたとしても「当社の経営状態は悪いです」とは、言わないと思います。
第3者(当社の取引銀行)に質問して頂くのが良いと思います。


念のため、当社のHP内の「高橋監理のe掲示版」への直リンクを下記に記載します。もちろんトップページからも入室する事も可能です。
ご質問下さい。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

高橋監理のe掲示版  http://www.takahashi-kanri.co.jp/bbs/
高橋監理トップページ http://www.takahashi-kanri.co.jp/

728: 匿名 
[2011-04-14 16:57:03]
>726

あなたは神だ!!!!
予言通りの逃げですねー。
どちらにしても
e戸建て掲示板に
いかがわしい人物が
実名で書き込む醜い状態は是正されました。

塩でも撒いておこうぜ。

729: 722-724ですが 
[2011-04-14 18:34:04]
高橋監理 鈴木さんへ
> それぞれの方から、当社に対してご質問が寄せられていますが、もう一度、当社のHPの「高橋監理のe掲示版」でご質問下さい。

何を寝ぼけた事いってるんですか!
とことん傲慢なんですね。
貴社HP内の掲示板で結構ですよ、お答え下さい。
何故、もう一度その掲示板に質問を載せなければならないのですか?

掲示板を運営する事は投稿者のIDなどを把握されると言う事です。

もう一度言いますよ。
あなたは毎日この掲示板をながめてたんでしょ。
別ウインドで自社の掲示板を表示して答を書いて下さいよ。

「もう一度、高橋監理の掲示板で質問し直せ、なら答えてやる」
「これからは投稿者のIDを把握するからそのつもりで書き込め」
ということですか?姑息で傲慢な姿勢はトップの姿勢ですか?
730: 匿名 
[2011-04-14 19:12:55]
>726
確かにIDなどをすべて高橋監理に曝して投稿するということだ。
それはちゃんと全ての人に知らせておいたほうがいいな。
結局、No.722〜724の質問には答えない口実を作ったってことだな。

まあ、いいではないか。
答がなくともここで消費者の立場で疑問点や評判を書いていれば。
高橋監理の掲示板を利用する人は『記名投票』と承知して書き込もう。
731: 博多 
[2011-04-14 20:06:07]
さっそく高橋監理、敬示板から質問しただすよー多分根暗でしつこい、ちみたちとはお別れかもねー馬鹿は馬鹿どうし、あーでもないこーでもないと人生の貴重な時間を潰すがいいよー
732: 匿名さん 
[2011-04-14 23:17:45]
やったね。
鈴木と博多を排除出来た。
2人とも二度と来ないでね。

結論 : 高橋監理は明確に答える事が出来なかった。

理由 : 答えられないわけがあるから

それってなーに : 皆分かってるでしょ、その通りです。

733: 匿名さん 
[2011-04-14 23:49:02]

高橋監理のe掲示版???

発信元ホスト管理する考えだなー

建築の客から検討中の客まで、全てわかる。


ご注意を。


by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる