大和ハウス工業で建てようかと・・・。

[しんいち]

ハウスメーカーで考えていますが、
合い見積もりを取ろうと思っても
それぞれのメーカーの見積書を
比較検討するのに困っています。
値引きがどの程度まで可能かも分かりません。
ハウスメーカーで建てるのであれば
どこも変わらないのでしょうか？
建物の外観では大和かなぁと考えています。

[352: 匿名さん]

施主がイメージしている約束は、承認印を押した時点で果たされた事になりますよね。
もちろん施工が悪かったり、隠れた瑕疵があれば改善して貰うのが当然だけど、やってしまった行為自体を責めても何も変わらない。
保証に対する検査や修繕方法は保証する側に依存する所が大きいのだから、自分の価値観を強調するのではなく、協議により満足する方向に導き、最終的に満足いかないなら諦めるか売るしかない。
自分だって完璧ではないのだから、相手を非難する前に、これから何が出きるかを考える事が先決だと思います。

[353: 352]

少ししつこいですが、追記です。
家を建てると言うのは、発注側の代わりに建設業者が家を建てると言うことです。
ですから、出来映えの合否は発注側の承認で決まります。

建設の過程で、全てを信じ任せるのも、現場に赴き指摘をするのも発注側の自由です。
仮に施工が粗いと思えば作業を中断させることも出来ますし、施工体制について現場監督に指摘する事も出来ます。

ですから、何の努力もしないでお任せにして、適当に承認印を押してしまうのは、施主の責任を放棄している事につながります。

それでも満足する場合も有りますが、満足しなかったからといって約束と違うと相手を一方的に非難するのは少し無責任すぎると思いますよ。
人が家を建てるのですから、無傷て引き渡しを受けるのは不可能です。
確固たる基準も有りませんので何が合格かは施工側のスキルと施主の取り組み方で決まります。
例のブログのケースはブログ主の要求に対しどちらも満足いくレベルに達していなかったのではないかと思います。
もちろんダイワ側がもう少しまともだったらと思いますが、出来上がった商品を買うのではないのですから、信じていたのに裏切られたと相手を非難するには少し家を造ると言うことを軽視していたと思います。

これから家を建てる人は業者に任せるのではなく、業者が自分の手足の代わりに建てると思って家造りに向かっていけば、最悪のケースは回避出来るのではないでしょうか。

[354: 匿名さん]

すでに請負契約は形骸化し、巨大な力を持つ業者の前には施主は無力だ。業者のモラルを無知な顧客が変えられるわけがない。
補修はボランティアじゃない。顧客が地に頭を擦り付けてお願いするくらいの気持ちが必要だ。
傲慢な態度はよくないな。

[355: 352]

建設業界が傲慢なのは確かですね。
でも、施主も少し勉強すれば抑制させられる所もあります。
また、傲慢さと言えば、金さえ払えば全ての権利を行使出来ると思っている一部の施主にも言える事だと思います。
DIYみたいな小さなものでも作った事のある人間なら分別がつくのですが、上記の様な人は限界が分からないようですね。

誤解を招かない様に書いておきますが、私は施主経験者で決してメーカー側ではありません。
信じられなければ仕方ないですが。

[356: 匿名さん]

つまり、例のブロガーは金さえ払えば全ての権利を行使できるという無恥で傲慢な施主であり、少しも勉強しなかったことで、補修の協議を抑制でなかったといいたいわけですね。

[357: 匿名さん]

言い悪いは別にして>>353さんの見解は最終的な司法判断としては間違っていないと思うよ
しかし施主側が用意した契約書で契約するＨＭは無いと思うし
その辺りの法律はそもそもＨＭなんて存在しない頃に出来た法、解釈と記憶している
大昔の絶対的な権力者である施主（昔は一般人は家を建てられなかった）から零細施工業者を守るために出来た物
今の巨大化した世界のどこにもないハウスメーカーと言う団体に当てはめるには無理が出てきてると思う
一般的に認知されていない上、利用されやすい状況と言うことは間違いない

結果、何の後ろ盾もない個人はネットで訴えることくらいしか出来ない状況何じゃないかな

過去にクレーマー？と言うか処理が平行線で最終的にＨＭが新地返しをしたところもあると記憶している
ここじゃなく昔からアフターの評判が良いところだが・・・

[358: 匿名さん]

そうなると口コミがよくて、モラルの良い業者を選んだほうがいいね。

[359: 匿名さん]

厚顔無恥な施主がいるとメーカーは苦労する。

[360: 匿名さん]

356さん
そう言い切ってしまったらお仕舞いですよ。
要するに、家を建てるには家を建てるなりのやり方があり、電化製品や食品を買うのとは違うと言うことでしょう？

[361: 匿名さん]

もう少し具体的に違いを教えてください。
みなさんの勉強にもなりますから。

[362: 匿名さん]

>>「住宅」が家電や車と大きく違うところは、工場でなくそれぞれ固有の現場で作られることにあります。もの作りに最適化された環境で生産され、不良品は最後の検査で振り落とされて、欠陥のないものだけが市場に送りだされる生産物とは違い、建築する土地や建築時の気象、施工する人の個人技能・知識やカンに左右されて出来上がるのが「住宅」という商品です。


>>欠陥住宅を防ぐには、家を建てる人が建物の基本について知っていて、ご自身でチェックできるのが一番です。しかし、それはとても大変なことです。キッチンとか収納とか自身に興味があるところ以外、特に主要構造といった専門的な部分については業者任せになってしまいがちです。


>>そこで、専門家があなたに代わって仕様の確認や工事中の検査をすることで、その住宅の性能をしっかり実現し、後々問題が起きないような住宅を作りましょう、というのが２０００年４月１日に施行された「品確法(住宅の品質確保の促進等に関する法律)」の趣旨であり、その規定により国土交通大臣の指定を受けて活動するのが、わたしたち「指定住宅性能評価機関」なのです。

http://www.hyoka.co.jp/info.htm


>>352さん　
の指摘するような理不尽な住宅業界の風習を打開するために産まれたのが「指定住宅性能評価住宅」です。
お施主さんは、国から指定性能評価住宅の認定を受けることで、業者の対応を咎めることが可能となります。

お施主さんは請負契約前に住宅性能表示制度を利用するという事前の対策と努力をすることです。請負契約時といえでも業者を完全に信じないことです。もし万が一トラブル発生時した場合、専門的な第三者機関から専門委員（弁護士・建築士）からアドバイスを受けることができます。第三者機関の専門的な知識と合法的な圧力で、業者に対応の改善を迫ることができます。それでも業者側の対応が改善がされない場合は、全国の弁護士会で構成される住宅紛争審査会に紛争解決を申請することができます。

[363: 匿名さん]

ダイワと話題が離れているよ、まあいいけど

>>請負契約時といえでも業者を完全に信じないことです
そう思うよ、自分の価値観を信じるしかない
検査機関は官出身者が多いみたいだし、過去パイプのあるところは潰されなかった
確か各ＨＭが出資したところ、民間イーホは別件で潰されたよ

>>361　家電などの製造物はＰＬ法が適用できるが家は建築物、裁判しても労力が半端無い

[364: 匿名さん]

なんで例のブログにコメントしないのかな。まぁいいけど。俺もそうだし。

>>361　家電などの製造物はＰＬ法が適用できるが家は建築物、裁判しても労力が半端無い

建材や設備の品質を疑われて責められるのはメーカーとしては一番嫌なところなんだよね。そこを突かれると責任逃れは出来ないから。

施工責任を追求してくる施主を悪者にして黙らせるやり方はいくらでもある。『なにもご存じないのですね。家と家電は違うんですよ。』はホントに通用するからね。

施工責任なら、よほどのことがない限り有耶無耶にしやすいような法律になっているから。

[365: 匿名さん]

品質を責める施主には、ほどほどの検査をして、施工でなった可能性が高いと説明する。
↓

施主に施工責任を追求させる。

↓

構造上の欠陥じゃなければ責任追求されないので、動じないで冷静に対応する。

↓

やがて、施主は法律論ではなく精神論で責めはじめる。

↓

そうなれば、終了。あとは話を聞いて謝り続ける。

↓

それでもご理解いただけない施主なら『誠意を形にしろ』と施主が口にするまでじっと我慢する。

↓

発した時点で、クレーマー対応に切り替えて毅然とした態度で相手にしない。
(エンド)


施主に品質責任から施工責任へ切り替えさせることが初期対応の肝です。

品質を疑うブロガーがいると、施工が原因と考えるよう誘導する『自称、客観的立場の常連さん』が現われはじめるから観察・分析してみよう。

[366: ダイワハウスで大丈夫？]

近所にダイワハウスの家が建ちましたけれども、一階のリビングの掃き出し窓にシャッターが付いてないんですよ。これって、防犯上やばくないですか。こういうのが、ある意味欠陥住宅って思いませんか。

[367: 物件比較中さん]

つける・つけないは、施主の判断でしょう。手動もあるわけだし。

なんでもＨＭのせいにする姿勢は良くないと思いますが。

[368: 匿名さん]

品質を疑える物証(点検記録や補修履歴)があるとブロガーが主張しているのにな。

客観的に分析しているという奴やダイワハウスは、なぜその事実から目をそらすのだろうか。

ただの点検漏れとか社員の人格の問題と説明して、ブロガーをミスリードしようと必死なのが笑える。

ミスリードに成功して社員の教育論や施主の精神論なんかを熱くブログで語ってくれたらダイワ的に成功だったのだろうね(笑)

[369: 匿名さん]

防犯ガラスだよ。

[370: 物件比較中さん]

なんで、欠陥住宅なんだろ。提案ミスぐらいじゃない。近くの住友林業さんのお家もついてなかったなあ。

ただたんにつけなかったのねって思っただけだけど。

[371: 匿名さん]

ウチはシャッター付けなかったよ。ていうか物理的に付けることが不可でした。

吐き出しの窓を天井までの高さにしたら窓と軒の隙間がなくなりました。
おかげで解放感は最高です。

[372: 匿名さん]

>>366
シャッターがないから欠陥だということはありません

防犯という観点では、シャッターは弱いです
慣れた人なら数分もかからずにあけられます
敢えてシャッターを狙った犯行さえもあります。
また、ちょっとした外出の際にシャッターを閉めずに空き巣に入られるケースもあります


一方、防犯ガラスは5分程度稼げます
重機とか、あまりにも音が出る手段を使えば別てますが

防犯を考えるなら双方、予算がなければ防犯ガラスとなります

ちなみに防犯ガラスは遮音性も優れるという効果もあります

[373: 匿名さん]

＞３６８
＞ミスリードに成功して社員の教育論や施主の精神論なんかを熱くブログで語ってくれたらダイワ的に成功だったのだろうね(笑)

あのぅ、そのど真ん中を熱く熱くヤバイくらいに熱くあのブログは語り捲くってるとしか思えないのですが・・・・・・

最近あのブログの面白さが分かってきました。
次々に降りかかるダイワの理不尽な攻撃、さらに追い討ちをかけてくる艱難辛苦。
この世に神がいるとしたら、何故に彼にこれほどの試練を与えるのか。
まさに人生とは何ぞや、人間とはいかに生きるべきなのかと問いかける魂のブログだと思っています。

心から応援しています。

[374: 入居済み住民さん]

368さん

それって品質が疑える物証なのですか？
点検記録と実態が異なっている物証にはなるけど、品質を疑うには弱いと思います。

本当に品質が悪いんだろうか？
施工が悪かったのではないだろうか？
それとも高圧洗浄機か何かで、自分で傷つけたのではないだろうか？

施主の意見が正しいかどうかは誰にも分からないのではないでしょうか？

本当に品質が悪いと確信しているなら、自分の家の外壁を調査対象として提供、調査方法、調査機関の指示をすればいい。（もちろん自分の判断なので自腹）

何だか品質が悪い気がするから、色々不思議な調査をして施主が満足する結果（具体的な指示無し）を持提出してください。
でも我が家の外壁は調査対象として提供できませんので宜しくお願いします。
結果をくれるまでは話はしません。
早く結果を出してください。
話が違います約束違反です。

どうなのだろうか？
これで正しい対応なのだろうか？

[375: 匿名さん]

施工ミスに関しては各社対応は変わらないと思いますが、品質の疑いに関しては各社の対応は違いますね。
たとえば、積○ハウスは入居者から「外壁が汚れてきたので性能に疑いがある（光触媒）」と申し出があると、すぐに取替えてましたよ。調査等は会社だけでするようで、入居者には時間的にも精神的にも負担はかけないように配慮されていました。

[376: 匿名さん]

＞３７４さん
施主を悪くいいたい気持ちはよく伝わってくるんじゃが。
でも、まず先入観をとっぱらって読み直したほうがいいぞ。
誤解が多いし、ちと思いこみが過ぎる。

築２年以内には塗装は剥がれないようになっていると外壁メーカーは保証しとる。
さらに、法律では指定評価住宅で１年半以内に塗装がはがれるようなものを提供してはならないとなっておる。いわゆる法律で決められている短期保証じゃ。（これは原因は関係ないぞ。）

発生した時期が、６ヶ月点検〜２年点検の間ということを無視はできんのじゃ。

[377: 匿名さん]

そのとおり、ダイワは直ちに補修案を提案するべきです。

[378: 374]

>376さん

施主を悪く言うつもりは無いのですが、対応が正しかったのか疑問に思えたので書き込みました。

ちょっと教えて欲しいのですが、

>築２年以内には塗装は剥がれないようになっていると外壁メーカーは保証しとる。

外壁メーカーは施工が悪くない場合、と限定していた気がします。
某施主のケースでは該当するのでしょうか。
該当するかしないかは、比較的外力が掛かっていないと思われる某施主の壁をサンプルとして提供し、耐久検査をしなければ分からないのではないでしょうか。

>さらに、法律では指定評価住宅で１年半以内に塗装がはがれるようなものを提供してはならないとなっておる。いわゆる法律で決められている短期保証じゃ。（これは原因は関係ないぞ。）

某施主も品確法を指摘していたと記憶しています。
そもそも品確法のどの部分で1年半以内に塗装が欠けていけないと記述されているのでしょうか。
ボロボロに剥がれてしまってはいけないだろうけど、ポツポツ角が欠けるのが外壁品質の問題とつながるとは思えません。
某施主も紛争処理機関に訴えたようですが、外壁の欠けについては問題ありとなりましたが、外壁品質に問題ありとは言っていなかった気がします。


>発生した時期が、６ヶ月点検〜２年点検の間ということを無視はできんのじゃ。

発生時期を6ヶ月点検〜2年点検と言っているのは某施主ですよね。
それも発見したのは偶然外壁が水に濡れた時に気が付いたと書いてあった気がします。
発生時期を特定するには少しおかしい気がします。

私も最初は某施主に対し同情し、ダイワはなんて会社なんだと憤りを感じておりました。
でも読み返してみると、今は何か矛盾を感じてしまいます。
全てを外壁品質の問題に置き換えるのには少し説得力が無いと思うのは私だけでしょうか。

[379: 匿名さん]

詳しいことは知らないけど、知っていることだけ割り込むよ。ダイワハウスの６ヶ月点検で外壁に欠けがないと記録されていたらしいよ。（１年点検・２年点検は知らない）だから発生時期は６ヶ月点検以降となるようです。

[380: ３７９]

それと思い出した。発覚直後にダイワハウスは外壁メーカーを呼んで何度か調査してるみたい。そのときは全部で数十カ所の欠けがあるとブロガーに報告してるよ。数百カ所の欠けがあることはずっと後にわかったみたい。このダイワハウスの報告を信じれば、欠けは増え続けたことになるよね。普通に読めば、ダイワハウスの対応に矛盾を感じるよ。

[381: 匿名さん]

外壁柄の凸面に何らかの外圧が掛かっていて表面内部が軟化していたが塗装などにより剥離していなかった
雨などの水分を吸収して表面が膨らんだ
目に付きにくい欠け部分（外壁の素材色と塗装色が似ているから乾燥状態ではわかりにくい）が
水分を含み黒っぽくなった（乾燥すれば元の素材の色に戻ってわかりにくい）
しかしダイワの点検方法は目視のみ、と言う事じゃないの

目視のみじゃ完全に欠けている部分しか分からないから発見が遅れた
施主も水分を含んだ状態で気をつけて見たことがなかった

施主は今後、他の施主のことを考えて発生のメカニズムが知りたかった
ダイワは今までのいきさつ、本社に連絡すれば立場が悪くなる、施工の把握が出来ていない
これ以上支店の予算をかけたくない、故に放置プレー

サイディングを現場で貼れば梱包されて現場に納品されるから痛みは少ないが
むき出しで運搬されるプレファブじゃ、痛みが出るのは避けられないと言うダイワの見解なんだろ

事なかれ主義体質の施工会社と論客施主のスタンスの違いが現れた状態と思うよ

[382: 匿名さん]

＞目に付きにくい欠け部分（外壁の素材色と塗装色が似ているから乾燥状態ではわかりにくい）が
水分を含み黒っぽくなった（乾燥すれば元の素材の色に戻ってわかりにくい）


水分を含むと欠け部分がわかる現象はダイワハウスは知らなかったの？
誰が最初にこの現象に気がついたの？

[383: 匿名さん]

ダイワは商品を知り尽くしたプロ中のプロですよ。
厳しい審査を超えたものしか提供していないはずです。
何十年もサイディングを提供していて知らないわけがありません。

[384: 匿名さん]

>>水分を含むと欠け部分がわかる現象はダイワハウスは知らなかったの？
誰が最初にこの現象に気がついたの？

ブログに書いてあるんじゃないの？
DIYしてる人だと分かるかな？下地色と仕上げ色が同系統だと粗がわかりにくい
サイディングに関しては各メーカーのHPでも見れば？窯業系サイディング
単一素材じゃないから水分含は含むだろうし
仮に吸収しにくい素材としても隙間が有れば毛細管現象で層の間に水分は回るだろ

それに点検も目視だけと言うことは性善説が前提だよね
塗装には世間ではもっとシビアな検査方法もあるよ

でも構造とか強度に関しては問題ないから話が進まないしダイワとしてもそれだけのために工期を延ばすことや検査に時間をかける事はしたくない、かな？

案外何も知らなかったりしてｗ

[385: 匿名さん]

イヤイヤ知っているでしょう。
まさかダイワがDIYの素人より劣るとでも？
知っていてやらんのですよ。
毛細管現象で水が凍り付けば、外壁の寿命はますます縮まるネ。
今頃パキンパキパキパキン。ボロボロボロ。
ダラダラ放置なんて確信犯ネ。

[386: 374]

私も381さんの意見に近いです。
某施主は少し脱線しすぎたのだと思います。
憶測や思い込みで論破しようとせず、品質でも施工でも責任はダイワにあるのだから施主の望む補修をしてもらえば良かったのでは？
何だか理想(施主の思い込み含む)を語って、現実(ダイワの問題揉み消し含む)を突き付けられる。
現実を語ってないからダイワの思惑に反論できず、また理想論で返す。
ダイワは施主の理想論には付き合わず無視。

この繰り返しなのでは？
であれば、施主が考え方を変えなければ戦えないと思いますが。

[387: 386]

書き込み忘れたので追記です。
>379さん
6ヶ月点検以降と言う事にするには、ダイワの点検が完璧だったと推定しなければなりません。
勝手に補修しようとしたり、目視点検しかしない状況で点検が正しいとするのは強引すぎると思います。

実際の欠けの数量は、施主の依頼により随分経ってから行われましたが、その結果に対する原因が外圧によるものなのか、外壁生産時によるものなのかは分かりません。

要は、分からんものは分からん。
原因究明は勝手にやらせて、やって貰いたい事(補修)を要求する。

それで良いんではないかな。

[388: 匿名さん]

>>原因究明は勝手にやらせて、やって貰いたい事(補修)を要求する。
それで良いと思うけどなあ、外壁張り替え＞持ち帰り検査＞事後報告
これだと何が原因にせよ施主に不利益はなく（工事中の不便は除き）検査結果次第では他の施主も張り替え対応かも？
外壁メーカーもサンプル版は持ってるだろうし、何が原因かはっきりすると思うが
他の施主への対応はダイワが世間水準の調査能力と良心を持ち合わせている場合に限るけどね

まあプレファブだからメリット、デメリットを見極めないとね
それに合わない相手に長い期間、関わっても何も得る物はないと思うけどね
と言うことで内装の話題が出る前に退散するわ

[389: 匿名さん]

>>386
その肝心な補修方法が抽象的じゃ説得力が落ちるな。

点検も施工も完璧じゃねぇ嘘つきまくりのダイワに補修させるのはそもそも見当違いなんだから、民法に従ッて補修代金を請求して余所で直してさッさとバイバイすべきと言えばいいのに？

中途半端に施主やダイワを批判するくらいなら、もうちッと今後の人のために核心突いた提案しなよ。結局はダイワに頼るような結論なんだよな。こいつも。

あ〜それとな。残念だけど点検記録は施主にとッてもダイワにとッても物証になるんだわ。むしろダイワのために記録があるようなもんだ。点検後にサインすると保証が切れるものもあるから軽視しないほうが身のためな。(記録はずッと保存しておくべきだ。)

例のブログにも書いてあッたが、保証が終わッた瑕疵をみつけて、ダイワに「点検漏れしただろ、お前らの点検記録なんて意味なしなんだよ。」なんて言ッてみろ。それこそ完璧にクレーマー扱いだぜ。

そして裁判で、点検記録の物証をだすダイワを相手に、目視点検の無意味さを主張する立場になッたら、辛いよなァ。勝てないよなァ。

[390: 匿名さん]

積水みたいに、さっさと張り替えすればいいのに。
調査なんか施主巻き込んでもしょうがないだろうに。
だいたい素人がわかるわけがない。

[391: 匿名さん]

>>余所で直してさッさとバイバイすべきと言えばいいのに？
それでも良いと思うが外壁の場合は専用品だから入手が難しいと思うよ、恐らく全く同じ物は無理
その場合は張り方、絵柄が変わると思う
塗装は同等品かそれ以上の品でどこでも出来るだろうけどね
案外全然違う方が精神的には良いかも？

[392: 匿名さん]

高圧洗浄するとxeコートは取れますか？
なんか高圧洗浄で欠けるって言ってる人いますけど、そんなにもろい外壁なんですか？

[393: 匿名さん]

修補費用の代わりに、代金をもらえばいいのに。
法律に権利として書いてあるんだから。

[394: 386]

389さんは、この掲示板によく居る家を建てた経験の無い人のようだね。

批判とよく言うけど、どちらかを批判したくて書いている訳ではないのですよ。
何が最善策かを考えられたらと思っているだけです。
金だけ貰って　がベストなら、誰かが前述された代替え用地が良いのだろうけど、二年間住んでしまっているのと、子供の関係から、それも現実的ではない。

他の外壁業者に施工させたらHM最大メリットの長期保証を受けられない。

大体、承認の重さは、語って頂かなくても殆んどの方が理解していると思いますよ。

こういう書き方をすると、 鬱憤ばらしに　偉そうに何様のつもりだとか言い返されそうだけどね。

[395: 匿名さん]

しかしこの件で未だにダイワハウスが悪いと堂々と論陣張る人がいるんだなw
ドラゴンボールのミスターサタンみたいだな。

[396: 389]

どうした。支離滅裂だな。

とにかくはやく補修することを考えろッてことだろ？それなら金で解決でもいいし余所で補修でもいいじゃないか。世の中、金で解決がシンプルで一番はやいぜ。

だいたい、お前自身があれもこれもと理想を求めて欲張るから駄目だといッたじゃね〜か。
瑕疵をつくった相手に補修させることが手間のかかる美学そのものだとはやく気が付けよな。

まだ、ダイワの補修が気に入らなければ家を売るしかないと発言した奴のほうがまだ理屈はとおるし好感がもてるな。

まともな補修もしない相手の長期保証をまだまだ期待する時点で、頭の中はダイワにラブなんだよ。

[397: 匿名さん]

>>二年間住んでしまっているのと、子供の関係から、それも現実的ではない。
他の外壁業者に施工させたらHM最大メリットの長期保証を受けられない。

外壁の人に限らず問題はそこなんだよね
子供の都合、転勤の都合で早く立てろ、メーカーだから任せてるから良い物立てろよ、でHMが建てる
家が出来ればHMは至極当然な事を自社有償メンテを前提で保証する

どっちもどっちかな？うまい安い早いで高品質な上、セレブも大満足のサービスってありえないだろ

[398: 匿名さん]

瑕疵をつくッた相手と仲良く補修を決めればいいッてのも美しい理想論だ。

補修する側は悪くないのに金を失う。これほどの理不尽な話し合いはほかにあるだろうか。対等でなんて甘い。少しでも有利な条件でこの場をしのぐ。

そんなもんよ。現実はね。

[399: 匿名さん]

笑顔で幾度も殴ってくる旦那に、仲良く慰謝料の請求金額を決めましょうと訴える妻とその友人達(実は愛人)の壮大な物語でした。おしまい。

[400: 匿名さん]

おおっなんということだ。その程度の結論しか導けないとは情けない。

[401: 匿名さん]

更新キター