クレバリーホーム

[パパ]

クレバリーホームの評判はどうですか？

[502: 匿名さん]

>>501
>これだけ世間がさわがれていれば欠陥住宅をたてることもないとおもうのだけど？
それは大きな間違い。
住宅の品質管理は工業製品のそれとは現実には全くレベルが違う。

原因は色々あるだろうが、最大の理由は「現場任せ」だろうな。
丸投げされた第三者検査も瑕疵が自分に降ってくるわけじゃないからか
検査らしい検査はしていないに等しい。

まともな家が欲しければ、施主が頑張る以外にない。

[503: 契約しました]

施主はどのような所を頑張ったら良いか具体的に教えて下さい。宜しくお願いします。

[504: 匿名さん]

>>503
具体的に知りたければ、以下のサイトへ。
＜住まいの水先案内人＞
http://www.ads-network.co.jp/

要は、施主が現場監督になる、ということ。
このスレでも度々話題になってる。(>>261, >>322-323, >>426とか)

[505: 契約しました]

とても分かりやすく説明ありがとうございます。

[506: ビギナーさん]

群馬（前橋）のクレバリーのFCってどうですか？いつも仕事帰りにモデルハウスの前を通って帰ります
クレバリーってFCのレベルで良かったり悪かったりとの事ですが　前橋のクレバリーはどうですか？
ご存知の方あるいはそこで建てた方宜しくお願いします。

[507: 契約済みさん]

クレバリーに限らずほとんどのＨＭが自社での施工はないと思っていいくらいです。何社かＦＣ契約しているので営業にどの工務店でせこうになるか確認してその工務店の評判を聞くしかないですね

[508: 匿名さん]

>>507
FCというものを誤解しているよ。

クレバリーはFCだから、そもそも"自社での施工"という概念がない。
基本的には、地場の工務店がクレバリーFC本部とFC契約を結んで
クレバリーホーム○○店になる。
例外的に直営店もあるが積水とかの非FCとは、完全に別物。

もっとも、その工務店も下請けを使って仕事をするわけだから
その下請けの仕事次第という点では本質的には同じだけど。

[509: 購入検討中さん]

上のレスには同感！！

クレバとタマを比較しているが、クレバリーホーム加○支店○ク○イ建築・・・・長い！！みたいな（苦笑）

オイラが思うに、クレバと言っても地元の工務店と直営店のタマとかと比べるのは別物だね！その場合、クレバと言うより、その工務店がしっかり仕事する会社なの？が大切だと思う！！


残念ながら、オイラの地域の加盟店は悪い噂しか出ない工務店だから嫌だな・・・・違う地域の加盟店をこれから見に行ってくるけど変な奴がでてきたらタマで契約かも・・・・

[510: 購入検討中さん]

>>509
俺もその辺の地域でクレバ検討中だけど
悪い噂しかない工務店て○ク○イのことですか？
それともサ○エ○のことですかね？

[511: 匿名さん]

>>509
まあ、そういうことだな。

尤も、タマホームがよりマシな施工をするかどうかはまた別問題だと思うが。

[512: 申込予定さん]

4月から筋かいの変わりに面材を貼る工法に切り替わったようですが、
どのような材質なのかご存じですか？
耐震性・気密性を高めるために貼るという事で良いと思いましたが、
後に調べたら、面材を貼る事で壁内に湿気がたまり結露しやすくなるとわかり、
心配になりました・・・
面材の材質にもよるらしいのですが（構造用合板はNG）。
過去スレにベーパーバリアシートのみオプションで施工するというのがありましたが、金額5〜6万とは工賃も含めてでしょうか？

[513: 物件比較中さん]

はじめまして。
群馬のクレバリー渋川ＦＣ店で購入しかけたものです。
店長さんの説明
・構造用合板と筋交いを併用するので耐震性がある。
　「つまり2ｘ4と在来工法の良いトコ取りです」
５１２さんのように結露やカビの発生が気になったもので、質問したところ
「通気層を合板とサイディングの間に作りますから安心してください」とのことでした。

見積書と構造説明書・提案図面を知合いの建築士さんに見てもらったところ、
・通気層を作るのに何を使ってサイディングと面材を結着させるのか
・外壁が、面材＋サイディング＋タイルで重い。地震で中のサイディングのずれはどう直すのか
・基礎はベタ基礎、と説明を受けているとのことだが、図面を見る限りでは布基礎に近い
と指摘を受けました。
間取りが決まっていない状態で、キャンペーンだから１００万入れて６月末で仮契約してくれと迫られて断りましたが…。

[514: 匿名さん]

>>512
> 4月から筋かいの変わりに面材を貼る工法に切り替わったようですが、
最新の正確な情報は知らないが、かなりのコストアップになるし
これまでのクレバリーのパターンからして、FC全体で全シリーズに
壁パネルを標準化したとは考えにくいな。
特定のシリーズで、または特定のFC店での標準化じゃないか？

> 耐震性・気密性を高めるために貼るという事で良いと思いましたが、
壁パネルはあくまで耐震目的。
気密性への本質的な貢献はない。(断熱層の外だから気密を取っても意味がない)

壁内結露だけど、これが問題になるのは北関東以北や山間部などの
寒冷地ぐらいなもんだけど、いずれにしても壁内結露が心配されるような
立地条件なら、防湿シートだけでなく次世代省エネを採用すべきだろう。
逆に温暖地であれば、標準状態でまず問題ないだろう。

>>513
> 「通気層を合板とサイディングの間に作りますから安心してください」とのことでした。
確かにこういう説明が蔓延してるんだが、合板の透湿抵抗はわりと高いから
これをもって「安心」とするのは言い逃れに近いな。

> ・通気層を作るのに何を使ってサイディングと面材を結着させるのか
この疑問は不思議だな。
通気用胴縁を使う工法はかなり一般的だと思うが。
＜外壁通気工法のチェックポイント＞
http://www.ads-network.co.jp/ziten/A04-02.htm

> ・外壁が、面材＋サイディング＋タイルで重い。地震で中のサイディングのずれはどう直すのか
面材を含めるかどうかは微妙だけど、サイディング＋タイルが重いのは事実。
耐震性を最優先にするなら(少なくとも2Fの)タイルは慎重に検討すべき。
地震でサイディングに損傷があった場合は、最悪はサイディングからやり直しだな。

> ・基礎はベタ基礎、と説明を受けているとのことだが、図面を見る限りでは布基礎に近い
これはちょっと謎。
ベタ基礎と布基礎は別物だから「どちらに近い」というのは無いはずだが。

[515: 512]

514さん、詳しく説明ありがとうございます。
合板の透湿抵抗が高いのに、内壁側に防湿フィルムを標準では貼らないので理論上必ず結露すると思ったので。やはり・・・

でも建築予定地は東北地方や寒冷地ではありません。内陸気候で割と気温差は激しいですが・・・とりあえず安心しました。

役に立つURLも教えて頂きありがとうございました。参考になりました。

[516: 購入検討中さん]

>ベタ基礎と布基礎は別物だから「どちらに近い」というのは無いはずだが。

構造までは知らないようだね。
一般的なメーカーはべた基礎のように見えても通常はフーチングを設けるのでべた面で家を支えるということはしない。
　杭を打ってそこにフーチングがあるスラブを形成してその上に・・・

おそらくこのことを指していると思われる。いたって普通だね。

まあ、建売なんかだとスラブそのもので家を支えて杭を省略する工法もあるようだから、厳密に言うとそういうのをベタ基礎っていうんだけどね。

自分で考えたでたらめ言って混乱を招かないように

[517: 匿名さん]

>>516
> 一般的なメーカーはべた基礎のように見えても通常はフーチングを設けるのでべた面で家を支えるということはしない。
アホか。
そういうのは「布基礎に近い」ではなく純粋な布基礎。

[518: ５１３です。]

混乱を招いてしまったようで申し訳ありません。
度がつく素人で表現がうまくできずに失礼しました。基礎の形状の説明図を改めて見ると凹型になってはいますが、その下にも逆Ｔ字型の土台があります。地面部分に面した凹の底辺に鉄筋のピッチ１５センチと配筋があるからベタです、と説明されました。
514さん、516さん、517さんいろいろと説明ありがとうございます。
514さんの紹介されたＵＲＬはこれから別のＨＭや工務店を回るときに役に立ちますね！
もっと勉強して大げさな説明に惑わされないようにしますm(__)m

[519: 匿名さん]

>>518
それは明らかに「防湿コンクリートを施した布基礎」だな。
「ベタです」という説明なら詐欺まがい、「ベタ基礎です」なら詐欺だろう。

[520: ビギナーさん]

今、兵庫県内でどこのクレバリーにするか迷ってます。姫路、加東、明石と結構あります。どこが良くてどこが悪いところがあるか教えてください。

[521: 匿名さん]

>>520
その前に、その3店舗はどれも請けてもらえることは確認済みなの？
競合することを嫌ってエリア分けして共存してたりすると無理かもよ。
隣接するFC店は同一資本であることも珍しくないし。

あと、下請けの職人を遠くから通わせるのは施主にとっても
デメリットが多いよ。

[522: 匿名さん]

>518
布基礎でも防湿フィルムを使わず、またはフィルムと捨てコン両方など防湿対策行っている場合があります。
配筋して防湿コンクリートとしているようだが施工後は布基礎かベタ基礎か見分けがつかなくなります。
基本的にはそれは布基礎になると思います。

[523: 匿名さん]

>>522
埋め戻してあっても化粧前であればある程度わかるね。
立ち上がりの外側に継ぎ目が見えるのがベタ基礎。

[524: 匿名]

現在地盤改良が済み基礎工事が始まります。クレバリーホームの営業の方や設計士の方はとても話しやすく又対応が早く連絡もすぐに折り返ししてくれています。現場監督の方も話しやすそうで良かったです。あとはトラブルなく無事に家が引き渡しが終わり住んでから色々障害がなければとてもベストだと感じています。二回目の建築になりますが初めて建てた某ハウスメーカーより密に打ち合わせも行っているので、今の所は二社を断りクレバリーホームに依頼して良かったと感じています。

[525: 匿名さん]

>>524
二度目なら釈迦に説法だろうけど、現場にはマメに通いなよ。

[526: 匿名]

加須のクレバリーはどうですか？

[527: 匿名]

どなたかご存知でしたらおしえてください。埼玉(加須)にあるクレバリーホームはどうですか？ 噂のある工務店もどうですか？

[528: 購入検討中さん]

総タイル・陶器瓦で検討中なのですが、今の間取りでは
耐震等級1のようです。

躯体が重い分、最低でも等級2はとれるようにした方が
良いですか？

できれば間取りは変えたくないのですが・・・

[529: 入居済み住民さん]

>>528
間取りを変えなくても耐震性を上げる方法はあるよ。
うちも同じく総タイル・陶器瓦だけど、これは重量や重心の面では
非常に不利なのでやれることはやった方がいいと思う。

＜軸組工法、耐震性の基本＞
http://www.ads-network.co.jp/seinou/se-5/jiku/se-j-01.htm

本当は住宅性能表示で等級を取るのがいいけど、これはかなり高価だから
自分で壁量計算して、壁量だけでもよりよい状況に持っていくといい。

オプションの壁パネルは壁量計算上の数値以上の強さがあるのでお奨め。
壁パネルの透湿抵抗が気になる地域ならば、次世代省エネも追加できると
さらに吉。

[530: 購入検討中さん]

>>529
的確なアドバイスありがとうございます。
オプションの壁パネルを検討しようと思います。

無知な質問で申し訳ないのですが、
壁パネルというのは、柱と柱の間のすべての箇所に
つけるものなのか、又はバランス良く何箇所かに
つけるものなのか、どちらでしょうか？

費用なのですが前の書き込みで1万/坪とありますが
50坪だと50万ぐらいかかるのでしょうか？

またⅣ地域なのと予算の関係で次世代省エネは
諦めました。

質問ばかりで申し訳ありませんがよろしくお願いします。

[531: 入居済み住民さん]

>>530
壁パネルは、柱と柱の間ではなく柱のすぐ外側をぐるっと囲むように張る。
(壁量計算に含まれない窓の上下も含めて全体に張られるから、
耐震上のメリットは数値以上に大きい)
あと、原則的に工場でカットされ間柱もセットされて届くので、
施工が素早く確実になったりもする。

1万/坪という目安は実際に使われているけど、50坪ぐらいの大きさだと
もしかしたら誤差が大きいかもね。

[532: 購入検討中さん]

>>531
早速の返答ありがとうございます。
説明が本当に分かりやすくて助かります。

ということは窓枠を除いて外周全体にはる
ということですね。

もちろん１、２階全部はったほうがいいですよね。

費用については次回の打ち合わせで聞いてみようと思います。

[533: 入居済み住民さん]

>>532
> もちろん１、２階全部はったほうがいいですよね。
当然そうだと思う。

[534: 物件比較中さん]

初めて投稿させて頂きます。
建築地は福岡県なのですが、まだクレバリーさんは福岡に来て
一年経ってないので少し不安を感じてます。

まだ、クレバリーさんから提案を受けてはいないのですが、経
験年数が気になって・・・。

そのところは皆さんどうですか？？
よかったら教えて下さい。

[535: 入居済み住民さん]

>>534
木造軸組の実績が十分ある工務店(支店)であれば、
心配は要らないと思うよ。
クレバリーホーム独自の部分ってのは、
施工が楽になるものばっかりだし。

でも近所で事例を多く見られないのが難点だね。

[536: 物件比較中さん]

有難うございます。
じっくり考えてみます。

そこそこ実績はあるみたいなので、少し不安が
軽減しました。

後、何か注意すること等ありましたらお願いします。

[537: 購入検討中さん]

初めて投稿させて頂きます。

現在、クレバリーホームで交渉中ですが。
営業の方が、値引きをしないといっていたのですが本当でしょうか？

誰かわかる方お願い致します。

[538: 契約済みさん]

えっ！
家買うのに値引きあるの！？

うちは見積そのままでクレバリーと契約しちゃったよ。
価格も品物も納得したから。
逆にこの価格で総タイル！って喜んでたけど

[539: 入居済み住民さん]

>>537
「〜経費」とかいう名目で、工事価格全体の数%の金額が
計上されてると思うけど、それ何%になってる？

>>538
高めに提示してから値引くフリをするか、
最初からギリギリの価格で勝負するか、の違い。

前者は金額を見た瞬間に逃げられる可能性が高いから
最初の見積で「これだけ引いてあります」ってやるのが
一般的だと思う。

[540: 購入検討中さん]

>>538

ご返答ありがとうございます。
クレバリーは、値引きなしの見積なのですね。
営業さんもいい人ですし、建物自体は気に入っています。

>>539

ご返答ありがとうございます。
この内容でいうとクレバリーは後者になるのですね。
内容的にはほぼ納得しているので、後は疑問点だけ営業さんに聞いてみます。

[541: 契約済みさん]

No.538です。

なるほど、そういう仕組みなんですか。
総タイルが気に入って即契約してしまったものですから・・・

明日上棟です。
ほぼ毎日現場に行って見ていますが、家をつくるって面白いですね。
『自分の家なんだから、なんでも聞いてよ』って棟梁が言ってくれたので、
これからも毎日現場詣でしようと思います。

[542: 匿名さん]

クレバリーってローコスト系なんでしょうか？

[543: 匿名さん]

今、神奈川のクレバで検討中のものです。


プランを提案してもらうとこだったのですが、先ほど電話がありまして、FCが民事再生法を提出したとのこと。

これによって、クレバは検討中から外れてしまいました。

せっかく気に入ってたのになぁ。

[544: 匿名さん]

神奈川のどこら辺のFCですか？

[545: 匿名さん]

>>544

神奈川中西部です。
４店舗ほどあります。

[546: 匿名さん]

≫545

マジっすか！？　候補のひとつにあげていて、先週見学に行きました！
今度見積もりとか、プランとか作ってもらおうかな〜って思っていました。
やべー！！　FC方式って怖いですね。
○○○ーの会社って大きそうだから大丈夫かなと思っていたんですが。。。。

情報ありがとうございます。候補からはずします。

[547: 543、545です]

私も546さんと同じで、大きい会社のようだったし、クレバの仕様なども気に入っていたので残念で仕方ありません。

購入予定の土地も見に行っていただいて、プラン出しますね〜と言っていたばかりでした。


いくつか候補のＨＭはありますが、この先不安になってきました。

[548: 入居済み住民さん]

大きな支店だったんなら、買い取るところが出てくるんじゃないかな。
神戸みたいに、当面本社直営にする可能性もあるかな。

[549: 匿名さん]

シュフレ・プラスってどうですか？今までのキャンペーンに比べてお得でしょうか？
モノコック構造とありますが、外周の合板は標準になったんでしょうか？シリーズによって違うのでしょうか？今までより単価が上がったのかな？
また、クレバリーはベタ基礎だと思っていたのですが、ＨＰを見たら布基礎となっていたのですが、最近変わったのですか？
ご存知の方おられますか？

[550: 匿名さん]

> シュフレ・プラスってどうですか？
> 今までのキャンペーンに比べてお得でしょうか？
いまの商品は全て「過去の商品と比べてお得」は一切期待できないと考えるべき。
元々下請けを泣かせてギリギリでやってるところへ原材料や輸送費が高騰したからね。
「お得かどうか」なんてちょっとつまらない尺度だと思うけど、強いていえば
(自分にとって)不要なものに無駄なコストが掛かっていない
のが最もお得なことなんじゃないかな。

> モノコック構造とありますが、外周の合板は標準になったんでしょうか？
> シリーズによって違うのでしょうか？
そうみたいだね。
ただ、全シリーズ共通かどうか、FC店独自の設定で勝手に外されていないか
は都度確認した方がよさそう。

> 今までより単価が上がったのかな？
それは間違いない。
オプションが自動選択されてるのと同じ。

> また、クレバリーはベタ基礎だと思っていたのですが、HPを見たら布基礎となっていた
> のですが、最近変わったのですか？
実は、標準は昔から布基礎。
コストが大して変わらないから、FC店独自で「うちは最低でもベタ基礎」って
やってるところが多いだけだよ。

[551: 匿名さん]

加須の店長さんて捕まったの

[552: 契約済みさん]

クレバリーハウスで契約して、確認申請直前です。

最近、家を建てた会社の同僚が、住宅性能評価やらないの？
と言っていて、営業マンに見積もりをお願いしてみたんですが、確認申請直前だからなのか、工期が伸びるから、と言う事で、あまり乗り気では無いようです。
一応、ハウスプラス自体への支払い価格の見積もりはして頂きましたが、プラスfc店の費用がかかるという話でした。（fc店の費用は、未提示です。）

結局、結構な費用（20万ぐらい+fc店の費用）がかかることや、営業マンの住宅性能評価のやる気のなさから、今度の土曜日に、確認申請のために、建築士と話をするつもりなんですが、やる気のなさの理由が、かえって気になっています。

そこで、参考までに住宅性能評価って、そんなに工期が伸びるものなのか（特に建設評価の方が気になります。）、教えて頂けないでしょうか。

[553: 入居済み住民さん]

>>552
住宅性能表示のこと？

[554: 契約済みさん]

552です。

＞553さん
はい、そうです。

ご存知でしたら教えて頂けますでしょうか。

[555: 匿名さん]

>>554
まず営業マンの積極性の件だけど、契約後の変更はその大小にかかわらず
あまりやりたがらないもの、というのが常識だろうね。
だから、この手の話は嫌がられるのを承知した上で上手に交渉しないと
信頼関係に傷が付くことになりかねないので要注意。

で、住宅性能表示だけど具体的な契約例は1つしか知らないけど、
それは設計評価で120万ぐらいだったと思う。
ということは、100万ぐらいがFC店の手数料ということになると思うけど
それでもやりたくないというほどの手間らしいよ。
何百枚にもわたる資料を作成しなければならず、また、規格がより厳しいので
それに沿うために設計の見直しも必要になったりするとのこと。

この段階で、簡単に追加できる話ではないように思う。

[556: 住まいに詳しい人]

５５２さんへ
性能評価の件ですが根本的にクレバリーでは必要ないかと思われます。
性能評価は積水などではあたりまえにやってもらえますが、なんのために
やるのか考えて下さい。性能がきちんと維持されて建物が建つかです。
クレバリーでは最高等級でないものが多いのでやっても無駄なのでは？
新省エネ基準の建物でわざわざやる必要ないと思うのですが？
おそらくクレバリー自体過去に性能評価をつけて施工したこともない
はずです。型式認定などとっていれば書類などはけっして難しくもないし
１００万円も手数料をとることもありません。
やる気がないというよりやれないという方が正解ですね。

[557: 住まいに詳しい人]

ちなみに必要書類は
設計住宅性能評価申請書、自己評価書、設計内容説明書、設計図書 のみです。
建設の方でも評価受ける場合は上記を受けて現場写真で間違いなく施工されて
いるか確認できる書類（施工状況報告書）と確認済証を提出するだけです。
それだけで１００万とりますか？（笑）
間違いなくやりたくないから金額をふっかけられてるだけでしょう。
ちなみに申請にかかる費用は数万円だけですよ。

[558: 住まいに詳しい人]

いま確認したら設計審査の申請代金は２８０００円くらいです。
建設もいれて合計８６０００円くらいです。
お金はそんなにかからないのですが何度も言うように
失礼かもしれませんがクレバリーではやっても無駄かと思います。
これは悪口ではありませんよ。今現在の住宅はより厳しい施工や
管理が必要とされる次世代省エネルギー基準以上の住宅が出てきて
いてそれを売りにしているメーカーがあります。そういったメーカー
であればやはりそれを基準に家を建てるわけですから評価書の添付は
安心を買うために必要でしょう。
しかしクレバリー、その他の新省エネ基準という平成５年以前の基準
で建物の性能を考えているメーカーでは評価基準が低すぎて受けても
きっとなんのことかわからず無駄金になってしまうのではないでしょうか？
いまさらかもしれませんが、性能評価してほしい→いい性能の家がほしい
→家について研究する→自分の建てるメーカーにたどり着く
という流れになると思うのでもうあきらめましょう。

[559: 設計業務者]

申請業務を実際にやっている者です。
上記の「住まいに詳しい人さん」に質問です。

「設計住宅性能評価申請書、自己評価書・・を提出するだけです」
とのことですが、それらにはどのような添付書類が必要かご存知でしょうか？

基本的な確認申請に必要な図面と、性能評価用の図面の違いは
具体的にどのように違うかご存知でしょうか？

審査の申請代金以外に、構造計算に関する手間をどのように考えています？
構造計算の費用をいくらで考えていますか？

「おそらくクレバリー自体過去に性能評価をつけて施工したこともないはずです」
の根拠を教えてください。

ご存知だと思いますので、お答え願います。

設計事務所で性能評価の申請業務をしたことがありますので、
性能評価に対する手間を楽だと言われると悲しくなります。

[560: 匿名さん]

>>556
「住まいに詳しい人」を自称してるわりに内容がデタラメだね。
基本認識がずれすぎていて参考になる部分が全くないじゃないか。

クレバリーホームについても全然知らないみたいだし、
品格法の理念も理解できてないようだし。

[561: 匿名さん]

>>559的には>>555はどうなの？

[562: 設計業務者]

ひとつ私が勘違いしていたかもしれません。

住まいに詳しい人は「型式認定をとっていれば」と言っているので、
クレバリーホームの家を「規格型の家」として考えているのかもしれないですね。
私が行う性能評価の申請は、注文住宅の家なので、
それように全て構造計算から行っています。

ですから、No552さんが注文住宅か規格プランの家かによって手間も変わると思います。
（でもクレバリーでは型式認定の家がなさそうだから同じかな）

No555に対しては・・・
営業マンや担当設計士にしてみたら、やりたくはないでしょ。
通常の確認申請以外にやる仕事が増えるんだから。
増えても「性能評価申請業務手当て」なんてでるわけじゃないんだから（笑）
でも「やりたがらない＝手を抜いた家を作っている」というわけでもないけど。

１００万円がＦＣ加盟店の手数料というのはどうだろう。
性能評価の書類を自社でやるか外注するかにもよると思う。
構造計算を外注するだけでも１５万〜３０万円かかるでしょ。
それ以外にも書類をつくるのだから、外注したらもっともっとかかるでしょ。
自社で性能評価書類を全てやったら安くすむだろうけど、
ＦＣ系のハウスメーカーでそこまでやるのかな？

ちなみに、設計性能評価だけか建設性能評価もつけるかによっても金額はかわりますしね。

[563: 匿名さん]

>>562
> 性能評価の書類を自社でやるか外注するかにもよると思う。

確認したわけじゃないけど、先の例では外注っぽい感じ
だったかな。

> ちなみに、設計性能評価だけか建設性能評価もつけるかによっても金額はかわりますしね。

これも確認したわけじゃないけど、設計性能評価だけ
じゃないかと思う。

もしかしたら、性能評価に関わる純粋な費用以外に、
求められた等級に準拠するための仕様変更の差額も
含んで120万だったのかも。

[564: 契約済みさん]

５５２です。

555さん
積極性に関しては、まぁ、契約後だし、当然という事で理解しました。
ありがとうございます。

また、費用に関しては、設計評価+建設評価で、ハウスプラスに支払う金額が20万ぐらいで、手数料としてのfc店への費用は未提示だったので、わかりませんが、100万手数料でとられるとしたらびっくりですね。

住まいに詳しい人さん
色々と解説ありがとうございました。
結果的に、住宅性能表示は行わない予定です。

皆さんありがとうございました。

[565: 設計業務者]

住宅性能表示を行う行わないは建てる人の判断なので、納得できればいいと思います。

耐震性能だけを気にするのでしたら、
耐震等級３を簡単に言うと「建築基準法の1.5倍の強さ」ですから、
筋交いなどで耐力壁を1.5倍にしてもらうのが簡単です。
（水平剛性や許容応力度などの難しい話は省いて考えてます）

筋交いを増やすだけなら材料費や手間はさほど高額ではありません。
（ただし、実際には基礎に用いる金物が変わるので、筋交いだけの話だけでもないけど・・）

さらにただし、外壁にタスキの筋交いを大量に入れると
断熱材の施工性が落ちるのも覚悟が必要です。

外壁には片筋交い、内壁にはタスキ筋交いをできるかぎり入れるのが一番楽かもね。
筋交いの数なら自分でもチェックできるから、
たくさん入っているのを見て自分で安心できますよ。

[566: 匿名さん]

今から建てるんだとしたら、耐力壁は筋交いじゃなくて壁パネルじゃないの？
だとしたら、元々それなりのレベルには行ってると思う。

実際に品格法に沿うとなると壁量だけじゃダメらしいけど、等級3「相当」に
しておくだけでも安心感は全然違うよね。

[567: ビギナーさん]

耐震等級３で建ててもらっても５年後に結露で土台や柱が
腐ったら等級２に落ちますか？１０年後には等級１になって
大地震で倒れませんか？
ぜんぜん安心できないじゃん！
耐震等級だけって・・・

[568: 匿名さん]

>>567
品確法や建築基準法を知ると、そういう頓珍漢な議論にはならないよ。

[569: 契約済みさん]

設計業者さん
アドバイスありがとうございます。
初期では、最低限の耐震性だったので、筋交いを増やしてもらって、耐震等級２相当にはして頂いています。（自分で計算はしていませんが。）
さらに入れてもらう話もあったのですが、すでに、若干、外壁にタスキの筋交いも入っており、断熱性も気になりますので、現状のままにしてもらおうかと思います。
ありがとうございました。

匿名さん
耐力壁は残念ながら筋交いです。
壁パネルで、断熱材の施行性も気にせずに、耐震等級3相当が理想だったかもしれませんね。
ありがとうございました。

[570: 匿名さん]

>>569
なんか、タスキ筋交いと壁パネルを混同してない？

モノを実際に見れば一発でわかると思うけど
壁パネルは断熱材の施工性は至って良好だよ。

あと、壁パネルは壁倍率がタスキ筋交いより低いので、
等級を上げるために計算上の壁量を稼ぐのには不利。
そのかわり壁パネルは壁量計算に含まれない
半端な壁も含めて全体をぐるっと包むので
建物全体の実際の強さは計算値以上になる。

ただし、パーティクルボードになって多少マシ
になったとはいえ新省エネ+壁パネルは
透湿抵抗の問題がクリアになっていないので
立地条件によっては注意が必要。
クレバリーは基本的に壁パネルが標準になった
らしいけどその辺大丈夫なのかね？

[571: ご近所さん]

タスキ筋交い　　壁倍率１．７倍

構造用パネル材９ｍｍ　　壁倍率２．５倍

[572: 匿名さん]

>>571
テキトーなこと書いてはいけない。

筋かいによるもの　厚さ4.5cm×幅9cmの木材　2.0(たすき掛のとき4.0)
面材を釘打ちした壁を設けた軸組　パーティクルボード　2.5

クレバリーはこの仕様が基本。

[573: ポニョ]

うちの近くでクレバリー建てはじめてるんだけど進行が遅いね。
一週間経ったのにまだ屋根貼ってないよ。
しかも雨の日は囲い無しでした。

[574: 匿名さん]

クレバリーで耐震等級３って、厳しい注文みたいね。
つぶれちゃったFCで、耐震等級３はほしいんだけどって言ったら、設計か、なんかを外注しないといけないです、、、。って、面倒くさそうな顔をされた。

住宅性能表示取りたいといっているのと勘違いされたのかもしれないけど。
耐震等級２程度を望んだ方が、無難そうね。

[575: 匿名さん]

>>573
それはクレバリーとしては異常に遅いね。
クレバリーに限らず、プレカット・メタルジョイントの場合は
3日目には野地板まで行ってて不思議じゃないんだけど。

>>574
「耐震等級3相当の壁量を希望」ではなく、「耐震等級3を希望」といえば
住宅性能表示が必要だから勘違いとは言えないだろう。
耐震等級3で求められるのは壁量だけじゃないわけだし。

で、実際に耐震等級3を取得するとなると
(これもクレバリーではというより)木造の場合は
やっぱり制約は多くなるね。

[576: 匿名さん]

面材が普及してきてるけど、筋交いも実は強いかもしれない。
壁倍率出すときの試験では、筋交い単独での試験だから折れやすいんだけど、
実際の家では筋交いは石膏ボードや外壁ではさまれるから、折れにくくなって強度や粘り強さはかなりアップする。
面材耐力壁だとそういうアップが見込めないから、意外筋交いのほうが強い場合もあるかも。

[577: 匿名さん]

>>576
その考察には同意しかねるな。

外壁はともかく石膏ボードなんか拳で殴っても穴があく程度の強度しかないんだから
面に対して垂直の力には全く無力だよ。

それと、面材と筋交いで最も違うのは、単独での強度さよりも耐力壁の分布だと思う。
面材の場合は家の外周全体に施工されるから、窓の上下なんかも(耐力壁として認定はされないが)
それなりに強い壁になる。
強い壁と弱い壁が隣り合うことになる筋交いの家とは、家全体としての強さがかなり違う。


面材の弱点はなんと言っても透湿抵抗。
これは実はクレバリーでも完全には解決されないままに採用されている。
まあ、問題が表面化する可能性はさほど高くないんだろうし、よく考えて仕様を選択すれば
解決できるので、これを理由に面材を避けるという程のものではないだろうけど。

[578: 匿名さん]

>>577　私の考察というより、実験結果がそうらしいんです。

http://ci.nii.ac.jp/naid/110004839928/
（右上のCiNii　PDF　から本文が出ます）
の110〜111ページあたりにそういうことが書かれています。
筋交い、石膏ボード、サイディングそれぞれの耐力を足し合わせたもの（図18の計算4）よりも、
実際の耐力は相当高くなっていて（図１８　実大静加力）
面材によって拘束された筋交いは座屈挙動が抑えられ・・・とあります。

[579: 匿名さん]

>>578
自分の考えという体裁で書いておいて、反論されたとたん他人の考えということにしてしまう
という姿勢は感心しないな。

しかも、その文書の紹介されたページには筋交いが面材より強くなるというようなこと
については触れられていないように見えるが、他のところにあるのか？

また、その文書は間柱についての扱いが不明確だ。
その文書の図面にもある通り、片筋交いの場合は筋交いと石膏ボードとの間には間柱が存在し、
座屈に対する影響がよっぽど大きいと思われるのに間柱について触れられていないのは不自然だ。

間柱と石膏ボードを合わせて「石膏ボード」と読んでいるなら話はわかるがそれも自然とは言い難い。
たすき掛け筋交いをなんとなく議論に絡めたいからその辺を敢えて曖昧にしているのかもしれないが。

間柱を含めるなら「面材耐力壁だとそういうアップが見込めない」という点もNoだ。

というわけで、やっぱり>>576には全く同意できない。

[580: 匿名さん]

>>579　ただ知っている事実、という体裁で書いたつもりだけど。

まず、面材耐力壁は石膏ボードやサイディングと複合しても、単体を加算したものよりも、耐力は高くならない。これも実験事実です。なので複合によって相当耐力がアップする筋交い耐力壁の家のほうが同じ壁量であれば強度が出る可能性があると考えるのはごく自然な帰結かと。

間柱は筋交い単体での試験のときにすでに付いているから、間柱だけでは座屈を抑制できていないということでしょう。言及するまでもないという立場で書かれたものだと思います。

[581: 匿名さん]

「同じ壁量なら」という条件をさりげなく後付けしてきたな。まあいいけど。
それぞれの壁倍率からして、同じ壁量での比較は他の要素が絡んできてけっこう面倒そうだ。

「知っている事実」について「実は強いかもしれない」という表現は珍しいな。

>面材耐力壁は石膏ボードやサイディングと複合しても、単体を加算したものよりも、耐力は高くならない。」
これも「知っている事実」なら、同様にソースを。

>間柱は筋交い単体での試験のときにすでに付いているから、間柱だけでは座屈を抑制できていない
これは「知っている事実」？それとも想像？

壁量なんてものはあくまでも簡易な計算のための係数だから、
同壁量のそれぞれの家でどんな条件でも面材耐力壁が必ず強いと言い張る気はないが、
どう好意的に考えても「強さにおいて筋交いの方が有利」と結論づけるのは無理があるというものだろう。

大変形のしかも圧縮に限った評価が過小であったというだけで、一般的な強さについてプラスアルファを見込むのは
自然な帰結は言い難い。

[582: 契約済みさん]

クレバリーホームで契約しました。　
まだ契約したばかりで、細部の間取りが確定してない状態です。

耐震等級３ということで、構造の性能表示を頼もうと思ってるのですが・・・
もし頼んだ場合、性能表示のお金（３０万位と言ってました）以外に、何かかかるのでしょうか？
柱は全部３，５寸で、材質はすべてLVLという集成材、基礎はベタ基礎、断熱は次世代省エネ。
建物の形は、いわゆる地震に弱いとされてる形状です。

ちなみに契約前の打ち合わせの時には、３，５寸でも耐震等級３はとれますよ（もちろん間取り次第とは言われましたが）と。
間取り作成してるときも、この間取りなら等級３はいけるんじゃないかと言われました。

性能表示頼んで、柱のサイズを変更しなければならないとか、材質も変えなきゃいけないとかになると、金額がアップしてしまうため、性能表示が無理になってしまいます。
地震保険が３０％引きになるのが大きくて魅力的だし、地震に強い家！という安心感が得られるのがよいと思ってましたが。
↑のNo574さんの発言を読んで少々不安になってしまいました・・・
次の打ち合わせが年明けで、性能表示の詳細とか、他のこと含めて、全部年明けに決めましょうと言われたので、こちらで伺ってみようと思いました。
（年内引き渡しが忙しいんです、と担当の人に言われてるので、なんとなく電話での問い合わせがしにくい状況）

柱サイズなどが変更になってしまった方いらっしゃいますか？
タイル張りができなくなってしまった方とか。
性能表示には、柱のサイズや材質は関係あるとかないとかご存知の方。
少しでも情報がある方、よろしくお願いします。
（検索サイトで、性能表示　柱　変更　とか、いろんなワード入れて検索してみたんですが、うまくヒットできませんでした）

[583: 匿名さん]

柱の太さは、オプションで4寸が選べるけど壁パネルを採用していれば3.5寸でも十分強いはず。
住宅性能表示での評価はよく知らないけど、4寸にしたところで実際の家の強さは大して変わらないと思う。

タイル張りについては、やっぱり重くなることで実際の家の強さに対してデメリットはあるよね。(特に2階)

両方に確実に影響があるのが屋根の材質だね。
重いか軽いかで、等級ごとに求められる壁量自体が大きく違うので。
陶器瓦を希望しているとすれば、カラーベストかガルバリウムに変えましょうという話にはなるかもしれない。
これは価格も下がるとは思うけどね。

[584: 582]

>>583さん
こんなに早くコメントありがとうございます。

屋根のことを書き忘れてしまいました。
なるべくメンテナンスにお金がかからないようにと、陶器の瓦で設定してます・・・
壁パネルもあります。
総タイル張りの予定・・・でも特に２階が厳しいと。

検索してみたところ、カラーベストも、今は耐久性があがっており、軽いし値段も安いしで、よさそうですね。
ガルバリウムは、軽いけど、あるサイトではメンテナンスいらず、他のサイトでは腐食が心配と。
ゆるい傾斜だと、水がたまりやすく腐食しやすいと書いてあったので、傾斜をつければ大丈夫なんでしょうか。
ガルバリウムは、耳にしたことはありましたが、知識が全然ないので、もう少し調べてみようと思います。
周りから、いまどきスレートはダメ、やはり瓦！と言われたので、それしか頭にありませんでした。
良いアイデアを頂きました、ありがとうございました。

[585: 匿名さん]

うちも見た目重視で陶器瓦にはしたけど、結局金物とかトイとかの補修がいるから
10年ぐらいすると足場を使ってのメンテナンスが必要なんじゃないかとは思ってる。

ざっと聞いた感じでは、仕様の選択の方向性がうちと似てる。
予算上見送ったものもみんな含まれていて、他人の家ながら楽しみになるね。

蛇足だけど、個人的にお奨めなのが、
http://www.ads-network.co.jp/
この手のサポート。
うちはデジカメコースを契約したけど、図面を見て意見してくれたり
工事中の不安点について、客観的な意見をくれたりとなかなか頼りになった。

[586: 匿名さん]

腐食について書き忘れた。

傾斜もだけど、屋根形状で大きく左右するみたい。
建物の形が複雑で寄せ棟だったりすると谷になる部分が増えてトラブルが起きやすい。

[587: 元業者]

５８２さんへ
地域はどこの地域ですか？
年内引き渡しが忙しいって・・・クレバリーはそこまで
棟数やっていませんよ＾＾

[588: 582]

>>585さん　コメントありがとうございます。

お勧めのサイトを見にいってみました。
建築中だけではなく、契約に至るまでの案内もしてくれてたんですね。
私が参考にしてたのは、こちらe戸建の掲示板を、悩んでるメーカーや工法や木の材質など初めからひたすら読み漁ったり、検索サイトでいろんなワードで検索したりしてました。
ただデメリットのことが多すぎて・・・
主人に相談しても、中身のこと、構造のことは、あまり気にしてないというか・・・
モデルハウス見て、設備がゴージャスだからここがいい！というタイプなので・・・モデルハウスの設備は、オプション満載なんですけどね。
もうどれに決めていいのか、ものすごい悩んでしまったんです。
だから、585さんのお勧めサイトのようなものを、もっと早くに知ってたら、胃がキリキリせずに済んだのかなっと思いました。

今のところは屋根の形状は、なるべく雨漏りの心配がないように、複雑な形状・デザイン重視も止めて、シンプル切妻の予定です。
ただ建物の形状が、直角の部分があるので、そこが大丈夫なのか心配ですが。

＞他人の家ながら楽しみになるね。
こんなコメントもいただけて、うまく表現できないんですけど・・・（シンプルに）とても嬉しいです。
私もよそのブログで、どんどん家が建てられていくの見て、早くできないかなとワクワクしてました。
585さん、ありがとうございました。


>>587さん
契約する前に調べて、施工棟数は年間２，５００棟で、フランチャイズの中ではトップクラスと書かれていたので・・・
担当の営業さんいわく、今月で３棟くらい引き渡しがあるとか。
地域は関東です。

契約するまでは良かったんですけど、その後は遅刻続きの営業さんです。
こちらで契約する前、いろんなメーカーの方とあってお話ししましたが、一番感じがよくて、熱心さがあって、構造や工法予算もあっていたので決めました。
ちょっと遅刻魔ですけど、熱心さと態度は全く変わらないので、しょうがないかぁで見逃してます。

その営業さんいわくなので、まぁ・・・ちょっと見栄張ったのでしょうか？（笑）
でも契約前なら見栄張っても意味あるかもしれないけど・・・本当のところはどうなんでしょう。

お名前に元業者さんということで、クレバリーのことよくご存じなのかな、ちょっといろいろお聞きしたいなとは思いますが・・・
コメントありがとうございました。

[589: 匿名さん]

>>588
うちはどちらかというと見た目重視で切り妻を選択。
基本的に満足してるけど、総合力は寄せ棟の方が上なのかもね。

切妻でも直角があると谷ができちゃうのかな。
一応弱点にはなるけど、かといって必ず雨漏りするわけじゃないから
気にしすぎてもしょうがないけどね。
施工がきちんとされることの方がよっぽど大事だと思うし。

どちらかというと不安や職人との交渉で胃を痛めるのはこれからかもしれない。
こちらの要望に対する返答が、真実なのか業者の都合で言ってるのかわからなくなったりね。
そんなときに第三者の専門家の意見を聞ける機会が貴重になってくると思う。


工務店はちょうど忙しくなるように人員配置をするんだろうから
着工棟数はあんまり関係ないと思うけどね。
それよりもやっぱり営業さんは「契約するまでが本業」なので、
契約後はどうしてもテンションが下がって、
客側には手を抜いているように見えてしまうんだと思う。

[590: 目指せ和風住宅]

>>589さん

＞どちらかというと不安や職人との交渉で胃を痛めるのはこれからかもしれない。
え・・・
胃を強くしておかないとダメですね・・・（笑）

屋根も、やはり和風の住宅には切妻かなと思い、それで決定しました。
本当は大屋根のが良かったんですけど、２階に制約がありそうでやめました。
あとは施工がきちんと・・・されてほしいです。

それで今は、キッチンやお風呂などの設備やサッシ選びなどで胃が痛い状態です。
クレバリーオリジナルのキッチンは、とってもお値打ちのように見えるのですが・・・
ショールームに展示はなく、比べられないし。
次世代省エネとうたってるので、てっきり樹脂サッシかと思いきや・・・
契約書を確認したところ、アルミサッシとなってたり。
あとLow-eペアガラスと言っておいたのですが、普通のペアガラスと記載されてたり。
一応ボイスレコーダーには録音してあるんですけど・・・
でもちゃんと確認してから契約しないとだめですよね。

愚痴が長くなってすみません。
589さん、いっぱいためになるお話、ありがとうございます！

[591: 入居済み住民さん]

雨音を気にするなら、陶器瓦で決まり！

[592: 匿名さん]

話が戻ってしまうかもしれませんが・・

クレバリーホームでも耐震等級３の取得は可能ですよ。
実際に、私がクレバリーホームで耐震等級３で建てています。
クレバリーホームのＳＰＧ構法でやれば構造的には可能です。
ただし問題は
①構造用面材が必須
②水平剛性を強めるために通常の方法よりも丈夫な施工が必要
③荷重がかかる場所の通柱は太くなることがある（最大で135角）
けっこう手間と費用がかかるかもしれません。

[593: 匿名さん]

> クレバリーホームでも耐震等級3の取得は可能ですよ。
それを否定する意見はこのスレで見かけた覚えがないけど。

> クレバリーホームのSPG構法でやれば構造的には可能です。
普通の在来でも別に不可能ではない。

> ①構造用面材が必須
んなこたない。

[594: 匿名さん]

Ｎo559さんへ

＞それを否定する意見はこのスレで見かけた覚えがないけど。
No556で否定された意見が出されてます。


＞普通の在来でも別に不可能ではない。
その通りです。ただし、ＳＰＧ構法なら間取りの制限がかかり、
　荷重の乗り方が綺麗なので、ある程度容易にできるはずです。
在来工法では、梁の組み方によっては局所荷重がかかり、
　対応するために梁丈が大きくなったり、柱が太くなったり、と容易ではなくなります。
　容易でなくなったらそれだけ手間や費用がかかります。

＞んなことない
必須でしょう。
間取りにもよりますが、筋交いだけでは無理でしょ。
（クレバリーの売りの自由設計でなく、特定の規格プランならできるでしょうが）

以上、反論でしたがこれ以上の言い合いは望まないので、私の返信はこれまでとします。
Ｎo559さんははクレバリーのことを否定しているわけではないし、
私も否定するつもりはありません。
むしろ好きだから建てています。

それでは失礼します。

[595: 匿名さん]

>>594
>>556は終始デタラメだから議論の題材にする意味すらないのかもしれないが、
あのレスは「どうせそんな高耐震の家なんか建てたことないんだろ」的な展開であって、
「クレバリーホームでも耐震等級3の取得が可能」かどうかについては特に言及してないだろ。

[596: 匿名さん]

> >普通の在来でも別に不可能ではない。
> その通りです。
わかってるならいいが、
「SPG構法ならより容易」と「SPG構法でやれば構造的には可能」とでは意味が全然違うから
それに続く言い訳は意味がない。

> 間取りにもよりますが、筋交いだけでは無理でしょ。
「間取りにもよる」という但し書きが意味不明だが、全くもって無理ではない。
クレバリーの自由設計での実例もしっかりあるし、壁量計算上は筋交いの方が有利ですらある。

> (クレバリーの売りの自由設計でなく、特定の規格プランならできるでしょうが)
規格プランみたいな坪単価勝負の世界で性能表示なんかまずやらないだろ。

> No559さんははクレバリーのことを否定しているわけではないし、私も否定するつもりはありません。
好き嫌いと内容の正誤は全く別問題だと思うが。

[597: 匿名さん]

>クレバリーの自由設計での実例もしっかりあるし、壁量計算上は筋交いの方が有利ですらある。
誤解のないよう補足しておくが、耐震性を得るために筋交いの方が有利
ということではなく、あくまで壁量計算に限った話なので念のため。

[598: 契約済みさん]

構造計算が終わってからでも、
軒の長さを変えることはできるのでしょうか？
変えることはできるけれど、
追加料金がかかってしまう？

担当者がお休みのため・・・
もしご存じの方がいらっしゃいましたら、
よろしくお願いします。

[599: 匿名さん]

>>598
三階建てでない限り、構造計算なんかしていないので、
余裕でOKです。
その程度なら建築確認の再提出も不要でしょう。
費用について差額は多少はあるかも。

[600: 契約済みさん]

構造計算はするんだそうです。
一般的には、２階建はしないのでしょうか・・・。
性能表示というので耐震等級３をとるため、普通とは違うのか？

このため、構造計算後は、軒の長さ変更できるのか？
再計算のための手数料がかかるのか？
もちろん軒が出た分の材料費はかかるとは思いますが。
軒が多少出たくらいは、構造計算に支障がないのか、
知りたくて、こちらに書いてみました。
最初の情報が少なくて申し訳ありませんでした。

人は良さそうな担当なんですが、
提案力がないというか・・・。
頼りがないため、本当にちゃんと建つのか、
不安になってきてます。

[601: 入居済み住民さん]

>>600
> 一般的には、2階建はしないのでしょうか・・・。
一般的にはしないね。

> 性能表示というので耐震等級3をとるため、普通とは違うのか？
性能表示の場合はいろいろと細かい制約があるので、
ここで聞いても難しいかも。