クレバリーホーム
| No.2 |
by ミサキ 2004-05-19 21:30:00
削除依頼
輸入住宅ってどうですか
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| No.3 |
by mama 2004-07-06 23:04:00
私の知人の話では、あまり施工大工さんが良くない様子。
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| No.4 |
by 復活 2004-09-07 22:44:00
レスあまりなかったですね。 でも最近クレバリーが気になる（安くて良さそう）なので、
ここらで復活させて情報収集したいです。 LVLとかいう高強度らしいベニヤの積み重ねみたいなものを使う以外は気になる点は 少なく、大手でもずさんだという書き込みを見るとどこも似たり寄ったりと思えて、ならば 安いところ、と、クレバリーがいい感じに思えてきました。 どなたか情報くださ〜い。 |
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| No.5 |
by チチ 2004-09-07 22:58:00
クレバリーホームってローコスト系なの？
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| No.6 |
by シロ 2004-09-17 04:40:00
先日、クレバリーホームのモデルハウスを見てきました。きっかけは今やってるキャンペーン（全国200棟限定でオール電化の家が安く建つっていうやつ）の広告でした。当初、予想していたよりも家の造りはしっかりしていました。何よりも営業の方の対応が非常に良く好感が持てました。すぐに建てるつもりもないので、もう少し研究しようと思います。
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| No.7 |
by 匿名さん 2004-09-17 08:28:00
地場の工務店のフランチャイズなので、家のデキは各工務店次第です。
いくつかのグレードがあり大手メーカーに比べ安いと思いますが輸入住宅 ではありません。 |
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| No.8 |
by みー 2004-10-03 13:54:00
他の大手ハウスメーカーとくらべると、コストもやすく、フランチャイズだから、地元密着型で
客の意見をけっこう親身にきいてくれるらしいですよ。親戚がたてたので、そう いってました。色々みてみるのが一番ですし、なんでも店の人にきいてみる のがいちばんいいですよねー＾＾ |
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| No.9 |
by 匿名さん 2004-10-17 22:28:00
昨日モデルハウス見てきた
集成材と金具を使った構造は、しっかりしてそうだったけど 坪４５万って言われた あんまり安くはないな |
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| No.10 |
by シロ 2004-10-17 23:37:00
CXのキャンペーン仕様で見積もってもらいました。延床面積に対する坪単価は約40万円で、まあこんなもんかなぁ〜と思ったのですが、諸経費に、工事用の水道・トイレ・電気代、特殊運搬費、設計図書、品質管理費等が記載されていて、その部分だけで約100万円ほど計上されていました。他社からも見積りをとっていたのですが、このような項目が計上されているのは初めてだったので、びっくりしました。各社いろんな見積りの方法があるのでしょうが、建物本体価格に比して諸経費が高いとかなり買う気をなくします。
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| No.11 |
by 匿名で 2004-10-24 14:45:00
私の姉妹がクレバリーで建てました。
私も建築中は良く現場を見に行ったのですが、 素人的には十分いい家だと思いました 地元の工務店がクレバリーの看板つけてやっていたので 仕事は丁寧でしたよ 少しクレームもあったようですが 営業が最後まで対応してくれて好感もてると言っていました あと、モデルルーム（見学会）にしたので、丁寧だったのかも しれません |
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| No.12 |
by 匿名さん 2004-11-03 00:04:00
クレバリーって地味だね
他のスレに比べて全然伸びないね |
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| No.13 |
by 匿名 2004-12-04 22:07:00
展示場見ました。価格のわりに仕様がとてもいい。とりになんといっても
社長さんの姿勢に感動しました。又社員の対応もいい。ここならまかせ られると思いました。 |
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| No.14 |
by 新商品だって 2004-12-29 11:46:00
久しぶりにホームページを見ると、今流行のシンプルモダンタイプの新商品「Ｒシリーズ」っていうのが発表されていました。
全周タイル貼りで坪34万円台〜となっているので良さそうですが、標準設備に関する記述が一切ないのと、他社で見たような外観が非常に気になりました。 |
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| No.15 |
by 匿名さん 2005-10-20 17:34:00
完全規格型のキャンペーンやってるね。
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| No.16 |
by 匿名さん 2005-10-21 00:06:00
なぜか、アイフルとかの他スレにクレバリーのこと書かれてたりするね。
やっぱ地味なのかなあ。建てて結構満足度高いんだけど。 |
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| No.17 |
by 匿名 2005-10-21 10:28:00
今月クレバリーで契約しました。
モノは全国限定のＳ５５です。 他社といろいろ比べましたけれど、はっきりいってコストパフォーマンスは高いです。 諸費用も１０さんが言われているように細かく記載されてますが、それを入れても坪単価38万です。 （アイフルやユニバーサルでも諸費用は同程度でした） オール電化に食器洗浄器はもちろん、一階シャッター装備など至れり尽くせりで、追加は２階のトイレと部屋の照明、エアコンぐらいです。 ただしタイル張ではなくサイディングだし、規格住宅なのでこだわる人には物足りないかも知れませんが…。 もちろん営業さんやスタッフがクレバリーに自信を持って仕事をしているところが一番気に入ってます。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2005-10-21 10:43:00
おめでとうさん。
S55はホントお買い得だね。 規格住宅だからそれに合う土地その他の条件が厳しくなるけど 運良くマッチしたら買いだと思う。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2005-10-21 22:33:00
聞くところによると、クレバリーはＩＮＡＸ製品を格安で施工するみたい（ラッキ〜）ですが、
エコカラットとかも魅力ある価格なのかなぁ。ご存知の方、施工された方、情報をお願いします。 感想などもお聞きできれば。 |
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| No.20 |
by 匿名さん 2005-10-22 08:20:00
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| No.21 |
by 匿名さん 2005-10-22 10:32:00
「選択肢」には一応あると思うよ。別注扱いとなるダイライトは確かに
普通の価格って感じかな。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2005-10-22 17:09:00
>>19
今日、クレバリーＦＣ店の営業と会う機会があって聞いたのですが、 エコカラット、２ｍ×１ｍもののトイレで６〜７万（工賃込み）だそうです。 結構なお値段かと。 他メーカーもろいろ調湿壁材を出してるので別商品も検討の余地ありかも 知れませんね。クレバリーはどこの製品でも柔軟に対応してくれるみたい ですし。 |
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| No.23 |
by みかん 2005-10-22 17:53:00
S55いいですね！おめでとうございます＾＾
我が家は間取りのプランと合わず無理でしたが。 でもエコキュートも標準というのがうらやましいです。 うちはタイルがよかったので結局Vになる予定ですが、 エコキュート代も大分かかるのが残念＾＾； |
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| No.24 |
by 匿名さん 2005-10-22 23:28:00
エコキュートって耐用年数も未知数だし、入れないっていう施主も多いですね。
うちは思いきって入れようと思ってますが。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2005-10-23 13:33:00
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| No.26 |
by 匿名さん 2005-10-23 18:58:00
S55はエコキュートじゃなくて電気温水器だと思いましたが。。。
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| No.27 |
by みかん 2005-10-23 21:55:00
ごめんなさいm(_ _)m
思い違いでした・・・S55は電気温水器サービスでしたね！ しかしエコキュート75万って高い＾＾； 外す予定はないのですが・・・ |
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| No.28 |
by 17 2005-10-24 01:09:00
みなさん、ありがとうございます。
クレバリーに決めたもうひとつの理由はみかんさんをはじめ、いろいろな方のＨＰを見たり、掲示板の評判を聞いたりしたというのも大きな理由です。 今日、Ｓ５５について安い理由がひとつわかりました。 通常は布基礎でも100㎜の防湿コンクリートを施行するのですが、今回は防湿シートのみという仕様でした。 まあ、営業の方に聞くと床下点検する人がちょっと汚れるというぐらいの差らしいのですが…。 ところで私は無知でエコキュートと電気温水器が別物ということをたった今知りました(^^ゞ 今回は東芝の460Ｌタイプのものが付いてますけど、そんなにエコキュートを差があるのですか？ |
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| No.29 |
by 匿名さん 2005-10-24 10:57:00
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| No.30 |
by 17 2005-10-24 13:21:00
>>29
ベタにも変更できるのですが、営業さんが地盤改良するので必要ないとおっしゃるのです。 ベタが必要なら最初から提案してますって怒られました。 これぐらい自信を持って言われると全てをまかせるしかないって思っちゃいますね。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2005-10-24 15:20:00
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| No.32 |
by みかん 2005-10-24 17:18:00
エコキュートは夜間の電気代を賢く使ってお湯を沸かす
らしいですが・・・もとが取れないようにも思えてきました＾＾； オール電化なので最初から当たり前のように入れる つもりだったのですが。 当初検討していた太陽光はやっぱりやめたんですけどね。 |
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| No.33 |
by 匿名さん 2005-10-24 18:40:00
なんだかんだいってガスが一番だと思うけどな。
営業がオール電化を奨めるのは電力会社からバックマージンが入るから。 技術革新でだいぶガスに近づいたようだけど、まだまだ移行するといろいろ戸惑うと思うよ。 |
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| No.34 |
by 匿名 2005-10-24 19:54:00
エコキュ−トには、自治体から補助金が出ていることがあります。
補助金の説明は受けていますか？。 施工会社が補助申請した上での価格設定であればいいのですが、補助金について説明なく会社が受けて価格は補助金なしの価格であったり、手続が面倒なため補助金なしで消費者が購入することになってはいませんか。 一度確認してみてください。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2005-10-24 21:53:00
自分もS55のプランで契約しました。地盤改良してもベタ基礎が必要とのことでした。1階を防犯ガラスにしたり
バルコニーを追加したりしてOPだけで200万円くらいかかりました・・・。 |
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| No.36 |
by みかん 2005-10-24 22:44:00
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| No.37 |
by 17 2005-10-24 23:41:00
＞３１、３５
基礎工事に関してはそれぞれの工務店の考えがあるようですね。 他のエリアの代理店に聞いたら、そこではオールベタで施行すると言ってましたから。 ただしうちの営業さんはそこの代理店の社長の息子なんで、数年後にとんずらすることはなさそうですので信じてみました。 （倒産したら一緒ですが・・・） |
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| No.38 |
by 匿名さん 2005-10-24 23:41:00
>>36
物凄いっていったって、暖房にでも使うんじゃなければ大したことはないぞ。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2005-10-25 17:27:00
IHの桁外れの電磁波がイヤなのでオール電化は無理。
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| No.40 |
by 匿名さん 2005-10-25 23:36:00
エコキュート補助金制度概要です↓
http://www.hptcj.or.jp/ecocute/index.html 補助金って５万円（？）でしたっけ？？ それに比べて初期導入費用が高すぎません？耐久性も電気温水器に比べ低いので、ランニングコストで 有利といっても、モトを取る間もなく買い換え・・の可能性大です。 参考です↓ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/13756/res/169-169 |
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| No.41 |
by みかん 2005-10-26 14:04:00
補助金は５万のようですね・・・
我が家は460Lのエコキュートだったので高いのかもしれません。 教えていただいたログも見せていただきました。 色々考えますが、エコキュートになりそうな予感です＾＾； 電気温水器も３〜４０万しませんか？ |
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| No.42 |
by 匿名さん 2005-10-26 15:12:00
エコキュートは電気温水器に追加するんでしょ？
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| No.43 |
by 匿名さん 2005-10-26 18:52:00
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| No.44 |
by 匿名さん 2005-10-26 21:18:00
うちもS-55契約しました。
ベタ基礎変更、2Fトイレ追加、多少の間仕切り変更などが、 可能だったので決めました。ちなみにベタ基礎は坪プラス１万くらいです。 ＬＡＮ端子というか、マルチメディアコンセントが、 ５箇所まで標準というのも嬉しいです。 ところでベーパーバリアシートを追加すると、いくらくらいなのでしょうか？ 見積り中なのですが、営業の人は、はっきり言わなかったし、契約後なので・・・ |
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| No.45 |
by 匿名さん 2005-10-26 23:11:00
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| No.46 |
by 匿名 2005-10-27 00:26:00
Ｓ５５ ３６坪プラン
本体価格10920千円（税抜き） ２階トイレ追加390千円 追加工事120千円 仮設工事60千円 地盤調査費50千円 土地改良費700千円 ＴＶアンテナ工事62千円 屋外給排水工事500千円 外溝工事（前面コンクリのみ）500千円 確認・建築申請275千円 設計図書125千円 品質管理546千円 登記130千円 水道加入金48千円 土地仲介手数料352千円 土地登記250千円 これに土地購入代と銀行融資諸費用がかかりました。 クレバリーはこれぐらいが平均的なんでしょうか？ 分譲地なんで水道引込代や浄化槽代がかからなかったのは幸いでした。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2005-10-27 13:06:00
まあ普通だね。
細かいところは土地の条件でかなり違ってくるし。 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2005-10-27 15:30:00
クレバで建てましたが、安普請で困ってます
荷物を入れたら１階の引き戸があきずらくなり、削ってもらいました またなんだが傾いているようで見てもらったんですが 基準の範囲内と言う事で、認めてもらえませんでした ２階で寝ていると20ｍ位先を走る車の振動でなかなか眠れません 失敗したと思っています、絶対お勧めしません |
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| No.49 |
by 匿名さん 2005-10-27 17:22:00
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| No.50 |
by 匿名さん 2005-10-27 20:43:00
クレバのスレばったかで気持ち悪い
広告ももう少しマナーを守ってほしいね |
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| No.51 |
by 匿名さん 2005-10-27 20:53:00
キモいアンチが張り付くようになったらクレバも一人前だ。
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| No.52 |
by 匿名さん 2005-10-27 23:08:00
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| No.53 |
by 匿名さん 2005-10-28 20:45:00
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| No.54 |
by 35 2005-10-28 22:04:00
S55プラン、洗面台しょぼいっす。2階トイレ追加は29万弱でした。
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| No.55 |
by 匿名さん 2005-10-28 22:16:00
>>54
CXの標準の洗面台と比較してもショボイ？ |
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| No.56 |
by 匿名さん 2005-10-28 22:54:00
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| No.57 |
by 匿名さん 2005-10-29 14:17:00
>>56
それならCX標準と同レベルじゃない？ |
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| No.58 |
by 56 2005-10-29 15:34:00
すいません。
書き忘れましたが、↑の55で書いた、 ＩＮＡＸエルシィ、間口９００ｍｍ・３面鏡全収納タイプ は、ＣＸシリーズの標準仕様です。 確かＳ５５は、間口７５０ｍｍ洗面台だったかと。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2005-10-29 16:13:00
S55の標準は間口750ｍｍの１面鏡です。INAXだけど・・・
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| No.60 |
by 匿名さん 2005-10-30 09:05:00
なるほどねー。
それは確かにだいぶ違うね… まあ、それぐらいないと建てたばかりのCX施主に恨まれちゃうかな。 |
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| No.61 |
by 匿名さん 2005-10-31 21:43:00
近日、ＣＸ施主になります（ＣＸ契約予定です）。
価格（本体価格・消費税含めず）は、390,000円／坪くらいになりました。主なオプション等は下記のとおりです。 オプション：ALL4寸柱、LOW-Eペアガラス＋樹脂サッシ、電動シャッター４箇所、ベーパーバリア（防湿気密）シート 別注：ダイライトMS壁パネル12mm |
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| No.62 |
by 匿名さん 2005-11-01 11:28:00
せっかく4寸入れたんなら、気密シートだけなんてケチらずに次世代省エネ入れたらいいのに。
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| No.63 |
by 匿名さん 2005-11-01 19:51:00
うちも次世代省エネ入れずバリアシートだけ入れたよ。バリアシート自体は安いので
契約交渉の中でサービスで入れてもらいました。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2005-11-01 23:30:00
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| No.65 |
by 匿名さん 2005-11-03 23:07:00
いいなぁ。ダイライトMS12mm。
壁倍率３．０に加え、湿気を溜めないから居宅の寿命延びるのが大きい。 このパネルが施工可能なのもクレバの良いところだね。ＦＣによるかなぁ。 |
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| No.66 |
by 匿名さん 2005-11-04 09:48:00
>>65
全く経験がないと断ってくる可能性はあるね。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2005-11-05 00:52:00
ダイライトMSは柱に貼り付け→透湿防水シート→通気胴縁→外壁下地・・の順で施工されるか要チェックです。
とんでもない施工（通気胴縁の外側で使う）をする工務店があると聞いたことがあります。 クレバＦＣ店じゃ無いと思いますが・・。耐力面材なので柱と一体化させる必要があります。 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2005-11-06 12:05:00
ほおほお。φ(‾∇‾o) メモメモ
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| No.69 |
by 匿名さん 2005-11-08 21:51:00
他スレでダイライトやスーパーウォール（ＳＷ）の話が出てますね。
ところで、色々な工法にけっこう柔軟に対応するクレバのことですから ＳＷにも対応するのでしょうかね？ |
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| No.70 |
by 匿名さん 2005-11-10 21:05:00
>>69
対応するＦＣ店もあるかと思いますが、かなりのコストＵＰになるかと。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2005-11-16 00:15:00
ダイライトの施工説明（施工基準）って大建さんのサイトにある？
ダイライト施工の前に確認して、大工さんにも見せておきたいんだけど 見当たらないなあ。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2005-11-17 19:16:00
>>71
直接聞いてみればいいじゃん。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2005-11-17 22:54:00
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| No.74 |
by 匿名さん 2005-11-22 23:59:00
ダイライトを入れても普通に筋交いも入るの？
クレバのオプションの壁パネル（構造用合板75mm)採用したら筋交い入らないって 聞いたけど。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2005-11-24 09:32:00
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| No.76 |
by 匿名さん 2005-11-24 23:08:00
S-55を契約しました。
バスはINAXのルキナでほぼ決定なんですが、キッチンがクリナップのK2とミカドのノーティルで 迷っています。 どちらがいいでしょうか？ |
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| No.77 |
by 匿名さん 2005-11-25 10:25:00
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| No.78 |
by 76 2005-11-26 13:26:00
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| No.79 |
by 匿名さん 2005-11-27 23:07:00
自分もS-55で契約したものです。もう着工に入りました。我が家はK2にしました。水切りパネルOPで入れました。
価格は3500円くらいでした。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2005-11-29 14:49:00
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| No.81 |
by 76 2005-11-29 16:20:00
実際にショールームにいってきました。
見た目と音の方はあまり変わらないかなと思いましたが、 妻がミカドの担当の人の方が感じがよかったという理由で、ミカドになりました。 付属で、水切りトレイとプレートがついていたので、その面ではラッキーだったかもしれません。 |
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| No.82 |
by 匿名さん 2005-12-02 20:50:00
クリナップのK2とミカドのノーティル
価格的にはどれくらいの差などの |
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| No.83 |
by 82 2005-12-02 22:11:00
訂正
差などの？ → 差なの？ よろしくう。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2005-12-11 21:26:00
S-55で契約した場合、本体価格の坪単価は大体いくらぐらいなのでしょうか。
（オプション等含めず）もし目安が分かる方がいらっしゃいましたら、教えていただけると助かります。 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2005-12-12 16:26:00
>>84
家によって細かい違いはあるだろうけど、広告では24.9万円だったっけ？ |
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| No.86 |
by Ｒ尻頭 2005-12-16 09:48:00
Ｒシリーズのグレードアップキャンペーンで契約間近です。
キャンペーン内容では，瓦となってますが，Ｒの場合，屋根購買やデザイン的な問題で，瓦はできないと言われました。本当でしょうか？ あと，ノイローゼ気味に色々悩んでいるので，いいアドバイスをお願いします。（広島Ⅳ地域，121㎡で1,750万円） １ 通常ペアガラスを防犯ガラスにするかどうか（40万アップ） ２ ペアガラスをＬｏｗ−Ｅガラスにするか（値段不明） ３ 次世代省エネ仕様（Ⅳ地域）にするか 断熱材厚めのバリアシート及び基礎断熱で３０万アップ ４ 住宅性能表示制度をするか（10万アップ） ５ 床の色をホワイトにするかナチュラルピーチにするか（値段一緒） |
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| No.87 |
by 匿名さん 2005-12-16 10:01:00
＞86さん
これみんな人それぞれですけど 1：昼に留守にすることが少ないなら不要。地域の治安も考えて。 2：Low-Eは冬の日差しのありがたみが減るのが欠点。私ならあえてつけようとは思わない。 3：広島なら要らないのでは？ 4：気休め。住み心地には関係なし。 5：これこそ自由。床だけ見てもわからないから、営業さんの意見も取り入れて。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2005-12-16 14:40:00
>>86
> キャンペーン内容では,瓦となってますが,Rの場合,屋根購買やデザイン的な問題で,瓦 > はできないと言われました。 Rって勾配どれぐらい？ たしかにデザイン上はセラマウントは似合わないね。 Vで使ってるようなフラット瓦は選べないの？ > あと,ノイローゼ気味に色々悩んでいるので,いいアドバイスをお願いします。 わかる！ 俺も病気になりそうだった。 でも終わっちゃうとそれはまた寂しいんだけどね。(笑) > 1 通常ペアガラスを防犯ガラスにするかどうか(40万アップ) 治安次第。 「入りにくい」と思わせる効果は期待できる。 > 2 ペアガラスをLow-Eガラスにするか(値段不明) 温暖地なら必要性を感じない。 > 3 次世代省エネ仕様(Ⅳ地域)にするか いちばんの悩みどころ。 快適性もさることながら家の寿命を考えると、予算が許せば安心なのはたしか。 > 4 住宅性能表示制度をするか(10万アップ) 性能表示は何の(何種類の)性能を表示するかで費用も価値も違ってくると思うけど。 耐震等級3とかを要求してるなら、これをやらないと証明できるものがない。 > 5 床の色をホワイトにするかナチュラルピーチにするか(値段一緒) 俺の好みは明るい色だがこれこそ好きずきだなぁ。 |
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| No.89 |
by Ｒ尻頭 2005-12-16 18:53:00
87さん，88さんありがとうございます。
いつも見るばかりで初めて投稿したのですが，すぐにお返事頂き大変感激しております。 情報ばかりで頭でっかちになっており，金額も膨らむ一方でしたが，おかげで削ぐ作業ができました。 >Rって勾配どれぐらい？ すみません。手持ちに資料がないので分かりませんが，いずれにしろ金額追加を言われそうなので瓦はあきらめます。 カラーベストでも問題ないですよね？ それともお金出してでも瓦の方がいいですか？ >わかる！ 俺も病気になりそうだった。 共感していただき，ほっとします。 １ 防犯ガラスやめます。 妻が防犯面のことだけはという要望だったのですが，市販の防犯警報装置等にします。 ただ立地に死角が多く，隣地の高い塀づたいに２階のベランダに容易に侵入できそうなのが心配です。 防犯ガラスって見ただけど分かるんでしょうか？見た目の抑止力はありますか？ ２ Low-Eガラスやめます。 >Low-Eは冬の日差しのありがたみが減るのが欠点。私ならあえてつけようとは思わない。 >温暖地なら必要性を感じない。 そうですよね。ただでさえ日当たりの悪い場所なのに。 ただ，紫外線はこれからの時代怖い気もして。。 防犯ガラスなら紫外線カット機能もあるというんですけど，Low-Eほどの性能はないんですかね。 というか，Low-Eがなんたるかもよく理解せず，なんとなく欲しているだけなんですけど。 ３ 次世代省エネ >広島なら要らないのでは？ >いちばんの悩みどころ。 快適性もさることながら家の寿命を考えると、予算が許せば安心なのはたしか。 これどっちでしょう。 特に家の寿命があがるというのは？詳しく教えてください。 ４ 住宅性能表示 性能結果を知りたいというよりは，施工管理が不安で，これをすると業者も手抜きしずらくなるかなと 勝手に思い，監理料として考えてたんですけど，意味ないですか ５ 床の色ホワイトにしたいんですけど汚れが気になるか心配です。 新６ ここまできてなんですが， 積水と天秤してるんですが，クレバリーと同じ間取りで外こう，照明等コミコミで２，３００万円 （シャーウッド，外壁サイディング，瓦屋根） クレバリーだとコミコミ２，０００万円 差額３００万円 最終決断迫られてますが，どうしましょ。 クレバの外壁総タイル気に入ってます。 でも，施工はあまり知らない工務店で，施工監理や，その後のアフタメンテ等心配です。 安心料として積水に３００万円投資するかどうか 叱咤プリーズ |
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| No.90 |
by 匿名さん 2005-12-16 19:18:00
> カラーベストでも問題ないですよね？
> それともお金出してでも瓦の方がいいですか？ 瓦は、断熱性・耐久性・外観の安定性が利点だが、価格と重量が欠点。 カラーベストは、価格と軽量性が利点だが、色あせや反りがあるのでランニングコストが より掛かるといわれる。 2Fが外壁タイルで重いため、瓦を避けるという選択もアリかと思う。 (俺んちは総タイル+瓦だが) > 特に家の寿命があがるというのは？詳しく教えてください。 次世代省エネで施工されるベーパーバリアシート(防湿気密シート)は、壁内結露を防止し 構造体の寿命が縮むのを防ぐ効果がある。 > 勝手に思い,監理料として考えてたんですけど,意味ないですか その目的なら、遠回りせずに素直に第三者監理をつける方がいいと思うぞ。 性能表示で求める等級によっては、その基準のために仕様が追加になって費用負担増という 可能性もある。 > 安心料として積水に300万円投資するかどうか シャーウッドはクレバが手本にしている工法だし予算が合うなら迷うところだと思う。 (俺ならタイルを取るが) ただひとついえることは「積水だから安心」というのは単なる幻想だと思う。 施工ミスの確率や割合の大小はあれど、まかせっぱなしで100%安心できるビルダーは 存在しないと思う。 一生に一回の買い物で少しでもリスクを減らしたいなら、(いちばん思い入れの強い)施主自身の 勉強とまめなチェックが不可欠じゃないかな。 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2005-12-16 19:52:00
ガラスに関しては防犯フィルムなどで対応すれば安上がりになりそうですね。
防犯、紫外線カットといったのを兼用してるフィルムもありますし。 唯一気になるのは「綺麗に貼れなかった。。orz」という可能性でしょうか。。。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2005-12-16 21:16:00
現在Ｒシリーズで契約、今図面の細かい所の打ち合わせやってますが。
私の場合１Ｆの格子の無い窓（肘掛１、掃き出し２）だけ防犯ガラスに変えました、差額１７万程度 屋根はカットルーフで陶器瓦です、アイランドルーフは＋１００万ということで断念 Low-Eは防音効果も意外とあるそうなのでシアタールームにいれようか迷ってます、二重サッシにするまでは予算が無いので 床の色ですが、タイミング良くＲで新築した家２件見せてもらうことが出来ましたが、 白はカタログ程白くなくかなり良い雰囲気です、黒は光の加減で擦り傷が見えますね、ただ、 壁との対比がいい感じだったのでシアタールームに入れる予定です、中間のナチュラルピーチですが 私はあまり好みでは有りませんでした、どうも色が木目というより人肌に近い色合いでカタログ程 印象が良くありませんでした。 ２件見たＲのうち、１件は小さい子供がいらっしゃる方でこの方はナチュラルピーチ中心の 無難な色選択で、２件目は新婚さんで、１Ｆはホワイト中心のモダンな印象、 ２Ｆは寝室のみ黒基調のフローリング＆壁紙、勾配天井、見せ柱というモノトーン系の雰囲気 という結構冒険してる家でしたが、白い建具の汚れ（特に木部）に関してはあまりはっきりしたこと 言いませんでしたね、結構突っ込んで聞いてみたんですが。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2005-12-18 10:24:00
白い建具は手垢がかなり目立つよ。
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| No.94 |
by Ｒ尻頭 2005-12-19 16:52:00
掲示板を利用するのは，初めてなんですが，いいものですね。
今まで一人で悶々としていたのが，救われます。 Ｒで瓦屋根あるんですね。 屋根瓦で構造躯体計算してあれば安心ですが，標準がカラーベストであり， ただでさえ外壁総タイルの重量が心配だので，瓦はやめときます。 あと次世代省エネにはせず，バリアシートだけの施工します。壁内結露が心配なので。 参考になりました。ありがとうございます。 防犯ガラスは，最後まで迷いますね。 市販でガラスに後付けする防犯警報器はどうなんですかね。 振動を感知して警報するやつ。あれで十分ならあれでもいいかなと。 誰か性能等詳しい人がいたら教えてください。 あと床の色ですけど，ナチュラルピーチじゃなくてビーチでした。すいません。 桃っぽいのかなと勝手に勘違いしてましたが，砂浜っぽいんですかね。。 92番さんの意見で，スタイリッシュホワイトに傾いてます。 Ｒのカタログ見る限り白すぎるんでどうかなと思ってたんですけど。 モデルルームは，床ナチュラルで建具白でした。 それに和室とリビングの間の建具がスクリーンパーテーションでかなりいい感じでした。 スクパテにかなり惹かれているのですが，和室の独立性を考えると光や人の影が透けるので躊躇してます。 あと建具白は汚れ厳しそうですね。悩むなぁ。でも白がいいなぁ。 あと，Ｒの外壁タイルの色も悩みませんか。 今は，カタログにあるピンクアイボリー？でしたっけ。 あれで考えているんですが，１０年，２０年で考えると汚れの目立ちにくい，グレー系の方がいいのかもと。 ご意見おきかせください。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2005-12-19 22:36:00
最初は私も防犯ガラスの差額が大きくてフィルムを検討しましたが、ある程度経年変化があるようで
どうしても長期的にはくもりや傷などが出てくるそうです、まぁ数年単位の事なんでしょうが フィルムがサンドイッチされている防犯ガラスは殆どこの部分を気にしなくて済むそうなので 留守が多い私は雨戸締め切りで留守を悟られるよりは防犯ガラスという結論になりました とはいえ防犯ガラスも持ちこたえられる時間が普通のガラスより長いというだけで破れない 訳では無いのでガラス貼り付けの防犯センサーを付けるつもりでいますが、私の立地も 実は死角が多くて簡単に裏に回りこまれてしまう為防犯対策には結構神経質になっています 格子の取り付けボルトも特殊な頭形状の物に交換するつもりですし。 ピンクアイボリーの家見てきましたがは実物は結構ピンク色がカタログより強く出てましたね、 好みの問題なんでしょうが、ライトグレーが光の加減で薄いピンクっぽく見えたんで 私はライトグレーで行くつもりですが、私の見た家はｃｒ−ｔｙｐｅそのままの外観で ベランダの下だけサンドブラウンという凄いツートンの家でした。 最初Ｒの内装は病院みたいなイメージかと思い、ＣＸの建具でとか言ってた私ですが 実物見てＲの建具で行く事にしました、問題は白い建具に関して手垢もそうですが黄ばみが 心配です、実は防犯ガラスにしたのは中間膜に紫外線カットの機能があるというのも理由の一つです 全ての防犯ガラスがそうかは解りませんが、断熱性や防音性も多少上がりますし。 スクリーンパーテーションは私にはどうも安っぽく見えてしまい導入は考えませんでしたが お値段は結構するんですよね・・・ |
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| No.96 |
by 匿名さん 2005-12-20 00:49:00
>>94
2ちゃんで話題になってたサイトだけど、参考になるから読んで見るべし。 (建て終わっちゃった人は読まない方がいいかも) http://www.mokusei-kukan.com/koudankouki.html |
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| No.97 |
by Ｒ尻頭 2005-12-20 14:24:00
↑
ざらっと読ませてもらいました。 難しくてよく分からないんですけど， 結局，内壁結露防ぎ建物寿命を延ばすために バリアシートのみでも施工するということは，悪い方向じゃないんですよね？ それともマイナス要因にもなるということなのでしょうか。 あんまり，高気密高断熱は，こだわらないようにします。 クレバのコンセントって普通のなんですかね。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2005-12-20 15:44:00
>>97
> バリアシートのみでも施工するということは,悪い方向じゃないんですよね？ > それともマイナス要因にもなるということなのでしょうか。 もちろんマイナスにはならないが、壁の気流留めをきちんとしないと かなり効果が薄れるということだな。 どうせ気密シートをやるなら少なくとも2Fの外壁と間仕切り壁の上端を 気密シートでも板でも石膏ボードでもいいから塞いでもらうように 頼んだらいいと思う。 > クレバのコンセントって普通のなんですかね。 これも要確認。 気密コンセントボックスじゃなかったら気密シートの意味はほとんど 無くなってしまうんじゃないかな。 |
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| No.99 |
by Ｒ尻頭 2005-12-21 12:49:00
いろいろ難しいんですね。
恐らく気密コンセントボックスではないでしょうね。 あれこれ訊いたり頼むのも気が引けて。 そういえば，うちは幅９ｍのベランダ南面に設けるようにしたのですが， Ｒ標準の半透明のベランダパネルだと３ｍ幅までのしかなく， ９ｍだと強度が保てないため，外壁と同じタイル張りのベランダになると言われました。 そういうもんなんですかね。 タイル張りだと，死角となり防犯面が気になるので， スリットでも入れようかなと考えてます。 ただ仕上げがうまくいくのか心配。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2005-12-21 16:02:00
>>99
> あれこれ訊いたり頼むのも気が引けて。 そんな調子じゃ、この先思いやられるな。 建築中にもいろいろな要望や問題が起きてくるから、言いたいことは 言えるようにしておかないと、悔いの残る新築になってしまうぞ。 > 9mだと強度が保てないため,外壁と同じタイル張りのベランダになると言われました。 たしかに長すぎ。 外壁材で作ってもグラグラしそうだな。 工務店としては分割して欲しいところだろうな。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2005-12-23 15:26:00
僕も9mのバルコニーは考え直した方がいいと思います。
例えば、屋根付きのベランダにしてしまって、途中に柱を立てるとかすれば 強度上も問題なくなるんじゃないですか？ |
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| No.102 |
by Ｒ尻頭 2005-12-23 19:16:00
ええっ
そうなんすか。 営業は奥行き１ｍまでなら大丈夫っていってたんですが・・・。 しかし今更間取り変更する元気もない。。 もうじき契約間近ですが，まだシャーウッドとも悩んでます。 はんこ押す前に，事前に契約関係書類に目を通そうと思うんですが, 契約時の書類としては何があるんでしょう？ 契約書，見積書，平面図，立面図，仕様書，仕上げ表 この程度ですか？ |
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| No.103 |
by 匿名さん 2005-12-24 08:04:00
>>102
すべてを見てから決めたいところだけど、まあその程度だね。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2005-12-24 08:06:00
バルコニーのフェンスのグラグラ度には奥行きは関係ないでしょ。
1mならOKといったのは家の強度についてでは？ |
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| No.105 |
by R尻頭 2005-12-27 21:19:00
そうですね。強度ですね。
総タイル張りの人多そうですけど，誰かタイルバルコニーにスリット入れた人いませんか。 スリット部分は，タイル張りにならないと言われて，仕上がりが気になります。 または，格子を部分的に取り入れた人とか。 いつも職場からしか投稿できないんですけど，職場からだと２ｃｈに書き込めないんですよね。。 ここは，東紀州さんや淡海さんとかりら子さんとか２ｃｈの人は見てないのかな。 おいおーい。 あと，契約時に建物金額の３割欲しいって言われたんだけど，どうなんだろ。 あとあと恥ずかしくて聞けないけど聞いてみるんだ sageとかageとかってどういう機能（意味）なんですか。 誰か親切な人教えてください。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2006-01-02 21:08:00
>>105
2chへの書き込みは携帯からもできるよ。 age/sageはメアド欄にsageと入れるとスレッドが上がらない。 「下げ」の意味だけど、下がるわけじゃなくて「上がらない」だけ。 逆にsageを入れないとスレッドが最上位へ上がる。 sageを入れさえしなければそうなり、必ずしもageと入れる必要はないが あえてageと入れることで、初心者が意図無く上げてしまっているレスとは 違うという主張をすることがある。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2006-01-03 22:41:00
書き込みをしようとするとアクセス規制ってでます。なんで？
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| No.108 |
by 匿名さん 2006-01-03 22:44:00
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| No.109 |
by 匿名さん 2006-01-07 11:29:00
にちゃんに書けるようになったらこっちは放置かよ
勝手なもんだな。 |
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| No.110 |
by Ｒ尻内 2006-01-09 17:22:00
そうですよね
すみません。 勝手なものです。 あっちの方がなんだかにぎやかなもんで。 みなさんいろいろ教えて頂きありがとうございます。 こっちの方が，職場から書き込みできるんで便利なんですけどね。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2006-01-31 20:38:00
その後どうなったんだ？
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| No.112 |
by タロー 2006-06-14 13:50:00
現在、店舗併用二世帯住宅（オリジナル、在来工法）をクレバにて検討しています。
述床60坪（バルコニー5坪）、耐力壁（ノ＊＊ン）、屋根ガル＊＊ウム、 外壁サイディング（一部分ジョリパッド）、店舗部分 門型フレーム×3 洗面×2、風呂×2、トイレ×3、キッチン（ミカド レシタ）×1、ミニキッチン×1 総額（地盤改良含む）で2600万円です。 この価格どうでしょう？適正なんでしょうか？ 契約間近です。ご教授下さい。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2006-06-14 17:24:00
安い！
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| No.114 |
by タロー 2006-06-15 09:42:00
>>113
安いですよね！それは凡そ承知しています。 今のところ120万ほど引いてもらいましたが、もう少し下がるかなと交渉中です。 業者や大工さんなどをあまり苦しめてもイヤなので、どの辺りが落としどころか悩んでいます。 ちなみに旧家取り壊し、外溝などを含んだ総額は2900万ほどになりそうです。 あと、店舗費用（設備を含め）に1000万ほど必要なので、 住居部分の費用をなるべく抑えたいのです。 家を建てるは、予想以上にお金かかりますねー。 |
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| No.115 |
by 匿名 2006-07-09 13:43:00
このスレを見て、クレバリーホームで検討を開始ししました。
しかし、愛知県三河地方のＦＣに訪れると、営業の対応がいまいちでした。 ほんとに家を売りたいのか？やる気がまったく感じられませんでした。 土地も一緒に探して欲しいと連絡しているのに、それ以来、一切の連絡なし！ あんな営業のいるところでは、家を建てたくないって思ってしまいます・・・・。 |
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| No.116 |
by mayup 2006-08-14 16:03:00
>>115
私もクレバに土地探し（他のメーカーや不動産屋にもお願いしていますが）をお願いしていますが、 担当してくれた営業マンから「今、探してますのでお待ちください」と連絡があっただけで その後は、何の連絡もなし。 この夏にキャンペーンをやっていますが、その案内もなし。 売る気（ヤル気）なしですね。 何度か連絡したのですが、違う営業マンが出て「担当に連絡するように伝えます」で終わり。 営業マンのやる気無さと比例して、私の買う気もなくなっています。 あの価格帯でタイルの家は魅力ですが、クレバの魅力って他にどんなのがありますか？ |
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| No.117 |
by かく 2006-08-31 21:40:00
9月1日から限定でキャンペーンやるみたいです。S-55のプランが８月末で締め切られるとのことでいったんクレバリーさん見送ろうかと思ったのですが、今週末営業所に行って詳細聞いてこようと思います。
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| No.118 |
by モス 2006-09-07 23:01:00
キャンペーン見てきました。
個人的にはかなり惹かれました。不安だった基礎も担当のFC店は基礎もベタ基礎を採用しているようです。担当者の人柄にも好感を持ちました。 正直言って、選択肢に入ってなく冷やかし程度行っただけだったんですが、今は契約しようか迷っちゃってます。 ちなみに皆さんはクレバに契約するにあたり、決定的だったことはなんだったんですか？ |
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| No.119 |
by 匿名さん 2006-09-08 00:37:00
クレバリーホームのマークを見ると
旭化成のマークに見えるのは私だけでしょうか。 |
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| No.120 |
by ミズノ 2006-09-09 09:05:00
初めてのレスなのでマナー違反等ありましたらお詫びします。
当方、クレバリーとブライトホームで検討していますが一社に絞れないでいます。 クレバのタイル張りについて教えて頂きたいのですが、天災、火事等は無視しまして 自然落下等はないのでしょうか？担当営業は３０年は問題無いとは言っていましたが、 他社（数社）の営業からは絶対に落ちるとも言われています。 現在住まわれている方や聞いた話等、レス頂けると助かります。 ちなみに、当方土地探しからですが、両社とも担当営業の対応はかなり好印象です。 宜しくお願いします。 |
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| No.121 |
by みかん 2006-09-10 23:45:00
Ｖシリーズで建て、この9月頭から入居しました＾＾
外観、内装ともにイメージしていたものにかなり近いよい出来栄えです。 最終的には細かいミス、傷などもありましたが、 それも全部手直ししてもらってます。 私がクレバに決めた理由はやっぱりタイル外壁の魅力と、 営業さんとの相性ですね。 ＦＣにもよると思いますが、クレバにしてよかったと思います。 |
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| No.122 |
by ミズノ 2006-09-11 09:26:00
私も内容的にはかなり気に入ってます。（まだ打ち合わせ段階ですが・・）
ただ、前にもレスしましたがタイルのハガレが気になって決断できない状況にあります。 私の実家の玄関の内側がタイル仕様なのですが、１５年で剥がれてしまっているのを見ているので、 かなりタイルハガレについては過剰反応してしまいます。 担当営業もかなり親身になって対応してくれてますし、キャンペーン中とのことなので、 かなり安値でＶＸシリーズで建てられそうな暫定的な見積もりも出していただいております。 やはり全タイル貼りは魅力ですよね ちなみに当方埼玉での検討中です。早くＨＭ決めて落ち着きたいなぁ〜〜 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2006-09-11 09:43:00
ABC立川のお屋敷ゾーンに新しいモデルハウスが建つようですね。
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| No.124 |
by みかん 2006-09-14 06:44:00
タイルのはがれですか・・・まだ入居したてたんでなんともお答えしにくいですが＾＾；
でもうちはＶシリーズなんですけど、タイルの下地の接着剤はとても強固なものだと 思います。結構厚くぬられてますし。 一般的に玄関やお風呂にはられてるような薄いタイルとは違うような気がします。 ＶやＶＸはタイル自体も厚いですしね（分厚さ1cm近くありますよ） 我が家も親にはタイルはがれると反対されたんですけど、夫婦で押し切って建てました。 下半分のタイルは確かに耐久性よいかもしれないですけど、上半分は白のボードなので そちらは何十年かしたら替えないといけないかもとは思ってます。 |
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| No.125 |
by ミズノ 2006-09-14 08:36:00
みかんさん、とても貴重な御話ありがとうございます。
今日、もう一度こちらの要望をクレバと打ち合わせしてきます。 やはり、タイル含めた構造躯体は魅力ありますね〜〜 私も、みかんさんと同じで両親には反対されてるんですが、押し切ってみます＾＾ |
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| No.126 |
by とむ 2006-09-14 23:20:00
タイル、どうでしょうね？
うちはＣＸシリーズで全面グランボーダーのタイル張りにします。 上半分と下半分の色を変えてみました。 完成は年末ですのでレポはその後になりますが、結構楽天的でいます。 現在、基礎が打ち終わりコンクリ養生中です。 |
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| No.127 |
by ミズノ 2006-09-17 12:30:00
年末完成うらやましいです〜〜
ウチは金が入らないので、本契約にもこぎつけていない状況です＞＜ ちなみにタイルについては『落ちたら落ちたまで！！』って思うようにしました。 予算決まってますしどこのＨＭでも妥協しなきゃいけない点があるし、ってな感じです。 とむさん、迷惑でなかったら続レポ期待してます〜 みかんさん、タイルの厚さ聞いたら、やはりＶ＆ＶＸは厚い言ってました〜〜情報アリガトデス |
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| No.128 |
by 匿名さん 2006-09-19 16:04:00
埼玉県でクレバリーホームを建てた方はいませんでしょうか？
埼玉県だとＦＣ店が２件あるのですが、㈱角大建築設計をご存知の方はいませんか？ |
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| No.129 |
by みかん 2006-09-20 14:20:00
>ミズノさん
いえいえ＾＾ タイル下地の接着剤はコンクリをくっつけるのにも使われる強固なものらしいです〜 早く本契約決まるといいですね！ 今もキャンペーンあるのかな？ うちは去年の年末キャンペーンでキッチン、風呂、トイレ、洗面のグレードアップを してもらいましたが大満足です。 特にＩＮＡＸ製品はお気に入りです！ |
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| No.130 |
by ミズノ 2006-09-22 08:17:00
今のキャンペーンはラジオでもＣＭしてましたが、２００名限定？？の選べるやつみたいですね。
ちなみにウチは『５０インチプラズマＴＶシアターセット＆オール電化＆全室カーテン』とかゆうやつだったかな？ とりあえず、５０インチはいらないので、４２くらいに変えてもらうよう要望中です。。。 構造ばかり気にしてたので設備面が全く分からないので偏りそうですｗｗ ＞匿名さん 埼玉のＦＣは３件ありませんか？？ちなみにウチも埼玉ですよ〜〜 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2006-09-22 09:42:00
クレバのタイルって目地なしタイルではないですよね。
タイル自体は耐久性があっても、目地のメンテが必要になるのですか？ 現在クレバと他ＨＭと検討中ですが、他ＨＭの人が 「目地が無いタイルにしないと、メンテナンスフリーにはならない」 って言ってました。 メンテナンスフリーにならなくても、タイルの質感が気に入っているのですが 将来的に目地全てをメンテすると、かなり高額になりそうなに思うのですが 実際はどうなんでしょうか？ |
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| No.132 |
by とむ 2006-09-22 22:07:00
＞No.131 by 匿名さん
メンテは確か必要ですよ。 目地の部分の点検、補修です。 必要なら足場を組むので、10年目の補修でもそれなりにかかるかもって言われました。 でも、サイディングより安上がりになるし、見栄えもするって思ってます。 |
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| No.133 |
by ミズノ 2006-09-22 23:00:00
え〜〜！！？？
総タイルって目地がかくれるんじゃないですか？ 明日連絡して聞いてみます。 ちなみに、営業さんからは30年メンテフリーって言われたので、 『最低20年は何もしなくて大丈夫〜〜』って楽天的に考えてました・・・ とりあえず調べてみます |
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| No.134 |
by 匿名さん 2006-09-22 23:28:00
＞133
＞総タイルって目地がかくれるんじゃないですか？ どうやったら、そうなるの？ それじゃあ、壁一面のタイル調サイディングになるのでは？ タイルのように薄い素材では、剥がれもあるのでは？ 本当にメンテナンスフリーにするなら、レンガ位に厚みがないと ダメじゃないかなあ？ |
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| No.135 |
by ミズノ 2006-09-23 06:29:00
タイルについて、私が受けた説明の内容を書いてみます。
他ＨＭのタイルはボード（一畳くらい）にタイルを貼り、それを繋ぎ合わせて壁につけるので 結局サイディング同様目地が表に出ます。 クレバは下地サイディングには目地コーキングはありますが、その上から全面にタイル下地接着剤？ を貼る（塗る？）ので目地は表には出ないです。 タイルを一枚ずつ下地接着剤に貼っていくとのことにより、目地部分が表に出ないので サイディングの目地より劣化を抑えることができ、30年はメンテフリーです 剥がれについては過去に剥がれたというクレーム等はないです。 以上の内容を営業から説明受けました。（分かりにくかったらスミマセン） 建築業界に詳しくないので、鵜呑みにしてしまってます。 剥がれについては半分諦めてますが、10年目でメンテ入れるとなるとちょっと話が 変わってきちゃいますね・・・・ 長文で大変読みにくい文章ですが、注意点や指摘等ありましたら教えていただくと助かります |
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| No.136 |
by すずちゃん 2006-09-23 22:47:00
はじめまして。現在クレバリーのRシリーズで検討中です。（2006秋のキャンペーンＡコース）実際にＲで建設中の方、住まわれている方、いらっしゃいましたらご意見お聞かせください。
９月末までに契約せまられています。。。 |
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| No.137 |
by みかん 2006-09-23 23:24:00
CXやＲだったらタイル目地細い感じなんだろうけど・・・
うちＶのタイルですけど、目地ありますよ。 タイル一枚の周り５ミリずつくらいあいてますよ〜 あとミズノさんへ。 プラズマは50を最初買ったケド、ほんとデカくて圧迫感あったので 主人を説得して42に下げました・・・ ちなみにＬＤＫは21畳ほどです。 |
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| No.138 |
by 86 2006-09-25 11:46:00
＞130
はじめましてミズノさん。 現在、埼玉県でクレバリーホームで検討中です。 ホームページで埼玉県にＦＣ店が３件ありますが、加須店と久喜店は同じ㈱角大で 東松山店が別のＦＣ店だと思いますが、ミズノさんは東松山店の方に依頼しているのでしょうか？ |
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| No.139 |
by ミズノ 2006-09-25 22:22:00
＞８６さん
加須と久喜は同じだったんですかぁ〜・・ どこで依頼してるかバレバレですねｗｗ 東松山でミズノ・・・担当者にはバレたかな？ 現在、金は何とかなりましたが、10年補修と聞いてクレバは一旦諦めました。 結局本当の意味でのメンテフリーでなければサイディングと同じと思ったからです。 とりあえず、こないだの日曜日にキャンセルいれて今ＨＭの再検討中です。 東松山店の皆様・・申し訳ありませんでした。 |
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| No.140 |
by 無事契約 2006-09-26 09:31:00
昨日、クレバで契約しました。
色々ハウスメーカー等を回りましたが、 クレバの営業の人柄、相性で決めました（もちろん値段も）。 営業が家を建てるわけでは無いですが、ハンコを押した今、もう信じるしかない！ これから打ち合わせ等大変ですが、理想の家になるようがんばります。 ちなみに、クレバで建てるのに外壁がタイルではありません（サイディング 一部塗り）。 でも、述床55坪、2世帯（一部店舗）で2600万円弱、ぼちぼちお値打ちだったと思います。 |
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| No.141 |
by 86 2006-09-26 22:07:00
＞ミズノ
いやいや。ＨＭを確定するのはいろいろ迷いますよね〜。 まあ、あせらずに検討してみてください〜。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2006-10-17 09:08:00
断熱材を現場吹きつけのような発泡系にしたいのですが、無理ですかね?
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| No.143 |
by 匿名さん 2006-10-17 19:36:00
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| No.144 |
by 無事契約 2006-10-18 17:52:00
契約後、電気配線など打ち合わせ中ですが納得できないことがあり・・もめてます。
そのまま建っていたらと思うとゾッとします。 あまりのずさんさにブチ切れました。 大きな問題が3つほどあり、1つは解決しましたが残りはどうか・・。 解決しなければ解約します。 手付け100万返ってくるかなぁ。 心配。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2006-10-19 20:16:00
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| No.146 |
by 無事契約 2006-10-21 08:30:00
>145さん
私の新築予定の建物は、住宅密集地に店舗併用住宅を建てることになっています。 そのなかで契約前から要望は何度も伝えていましたが、 電気配線打ち合わせで問題が発覚しました。 ・店舗部分の電気配線がスケルトンだった（聞いてませんでした）。コンセントも無い。 ・店舗部分の動力200vが見積りに入っていると確認し契約したが、入っていなかった。 ・エアコンの室外機を置く場所が無い。隣家の壁が近いため。 （建物の側面に置けると思ったが、電気屋いわく風の逃げ道が無いとの事で屋根の上なら設置可能だと） 以上が発覚した問題です。 3番目の問題に関しては、室外機を置くために外壁をへこませる事になり、 すでに確認申請の図面の作業に入っていたので、すぐに中止してもらい図面の変更となりました。 ここ10日くらいの出来事で、かなり労力を消費しました。 でも、交渉の結果、おおよそ問題が解決できそうです（今のところ）。 また何かしら問題が出てこない事を祈るばかりです。 施主も建築に関して色々勉強しておかないといかんと痛感しました。 |
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| No.147 |
by リエ 2006-11-01 11:20:00
みなさんはじめまして、リエと申します。
グレードアップキャンペーン（Ａコース）を使ってＣＸで契約しました。 オプションを色々つけて、約４５万／坪でしたので、 高からず安からずといったところでしょうか。 営業さんが熱心で誠実な方だったので決めました。 構造および設備にはそこそこ満足してますが、一つだけ気になる点がございます。 展示場の構造模型を見て、 ＣＸの標準は新省エネ基準クリアと書かれていましたが、 薄っぺらな断熱材に、ビニールシート？（えっ合板もついてない！！）次に外壁になっていました。 次世代省エネと比較すると、かなり見劣りする感じです。 私は、そんなに高気密・高断熱にこだわってはいないのですが、（予算もないので） どなた様か住み心地などを知ってる方がいましたら教えてください。 |
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| No.148 |
by 無事契約 2006-11-01 14:33:00
>147さん
約45万/坪 クレバにしてはけっこうな数字ですね。 どんなオプションを付けられたんでしょうか。 私も先日契約して、まだ建てていませんが、 契約前に断熱材の厚みを確認して（標準だと天井75mm、壁55mm、床30mm） 標準の断熱材のままでは新省エネ基準をクリアできないので、 床の断熱材のみ55mm以上にしてもらうようにしました。 それと耐震性が心配だったので、パネル（構造用合板9mm）をつけました（多少気密性も上がるかなと）。 床の断熱材はサービス、パネルは1万/坪だったと記憶してます。 |
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| No.149 |
by リエ 2006-11-01 16:20:00
無事契約さん、ありがとうございました。
ちなみに、うちは延床３９坪ほどです。 オプションは主に、総タイル、陶器瓦、床暖房、２階トイレと洗面、合板（7.5mm）などです。 私も無事契約さんと同様の理由で、合板をプランに入れてもらいました。 但し、キャンペーン利用者は本部支給の合板7.5mmになると言ってました。 9mmに変更可能かどうかは現在、確認していただいてます。 値段は7.5mmでも9mmでもあまり変わらないといってたので、厚い方を希望してます。 展示場の構造模型で見ましたが、 本部支給の合板って、どうみてもただのベニヤ板にしか見えませんでした。 一応、クレバリーの名前入りでしたが。。。。 |
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| No.150 |
by 無事契約 2006-11-04 07:07:00
うちの仕様書を確認したら、壁パネルはノ＊＊ンでした（ベニヤ板ではないと思います（笑）。
http://www.novopan.co.jp/product/novopan_stp.html リエさんところもこれじゃないですか？ 仕様書を確認してみては？ |
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| No.151 |
by リエ 2006-11-04 14:54:00
無事契約さん
仕様書を確認しました。 構造用合板（ラーチ）と書いてありました。 ラーチはカラマツという意味らしいですけど。。。 |
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| No.152 |
by 無事契約 2006-11-05 08:01:00
>リエさん
うむむ・・。よくわかりませんね。 構造用合板に詳しい人の解説を求む！ |
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| No.153 |
by 匿名さん 2006-12-07 16:16:00
今年の４月にクレバで新築したんですが次々と欠陥？手抜き？みたいなものが・・・・・
洗面所のタオル掛けはグラグラしてくるし階段は１ヶ月しないうちにみしみしなるし、最低なのはクローゼットのドアが開けた時に倒れてきて・・・ほんとに驚きました。ネジがゆるんでいたらしいのですが。連絡してきちんと修理してもらう予定ですが修理すればいいって問題じゃないですよね。大工さんの問題なのかも・・・でもほんとうんざりです。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2006-12-07 20:46:00
クレバリーホーム非常に気になります。Ｒシリーズで３階建て延べ床４０坪だといくら位なんでしょうか？あとタイルは白系統はないのでしょうか？教えてください。
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| No.155 |
by 匿名さん 2006-12-14 22:38:00
タイルは白系あります。ＣＸでオーダー中です。
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| No.156 |
by 匿名さん 2006-12-14 23:18:00
>155 さん No.154です。レスありがとうございます。白系あるのですね。Rシリーズのイメージ図が白いタイルなのですが、施工事例写真には薄いグレー系のものだったので無いと思っていました。
クレバリーホームに決めた理由が知りたいです。よろしければ教えてください。 上記のように３階建て述べ床４０坪くらいで検討しているのですが・・・・なかなか情報がないので・・・ |
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| No.157 |
by まめぶる 2006-12-15 08:05:00
横からすいません。
私も先日クレバリーさんと契約致しました。上下階で住み分けるタイプ(玄関はひとつ)の２世帯住宅をＣＸで立てる予定ですが、私の希望する(厳密に言えば妻の希望なんですが)水回り関係の設備が予算内で入れられるのでクレバリーにきめました。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2006-12-15 20:25:00
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| No.159 |
by ピノキオ 2006-12-29 08:53:00
クレバリーで契約し、２月着工を目指し現在打合せ進行中の者です。
契約前は色々と熱心にやって頂き（しつこくはなかった）、誠意を感じて契約しました。 私の場合、契約前にもかかわらず詳細なところまで煮詰めて、 希望を全てプランに盛込んでいただきました。 しかし、契約後の態度に少し変化が出てきました。 言われたことはやる。言わないことはやらない。 アドバイスを求めても、 設計士曰く、押し付けがましくなるので、こちらから言うのはどうも。。。。 しかも、打合せの度に金額がアップしてる！！ 標準と思われるべきものが入っていなかったり。。。 それに対して、クレバリー曰く、注文住宅なので当然ですみたいな。。。 私は、キャンペーンを利用して契約したのですが、 それに対しても、クレバリー曰く、 キャンペーン対象者は、オプションの自由度がなく、本部支給のものを使ってもらう必要があり、 希望しても勝手に付けられない場合が多いだって。 もっと、しつこく確認すべきでした。 現在、クレバリーに対して不信感を抱いています。あぁ〜 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2006-12-30 00:10:00
私もクレバリーのキャンペーンで契約して、現在打ち合わせ中でほぼ終わりです。
営業以外の設計などの人は対応は悪くないがやる気がなさそうでした。 キャンペーンは確かに自由度が少ないが仕様と価格的には値引きは150万相当だったので満足はしています 。打ち合わせで標準と思われるものがアップした金額は３万でした。 |
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| No.161 |
by 新築さん 2006-12-30 07:46:00
159さん。
もっと積極的に注文しましょう。 自分は夏のキャンペーンで家を建てましたが、自由度が少ないながらも外壁オールタイルにしたり、屋根は瓦にしたり、エコキュートと電気温水器を悩んでみたり、掘りコタツつけてみたり、内部の設備も色々悩ませて頂きました。 引く時は引くのも良いですが、強い押しも必要ですよ。 （強く押す時は、追加資金も必要ですが・・・） |
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| No.162 |
by 伊勢原店 2007-01-27 13:33:00
今ものすごく欠陥住宅にシビアになってます。
クレバリーにしようと決めたのはやはり価格でした。 住友不動産のJアーバンに最初は惚れてましたが設備にまで手がかけられそうになかった為 秋のキャンペーンに乗っかることにしました。 今更なのですが下請けの工務店がどうなのか物凄く気になり始めてます。 クレバリーで建てられた方是非アドバイスをお願いします。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2007-01-28 11:31:00
下請けじゃなくてFC店ね。
で、FC店の仕事を大工が請け負っていたりするから、 どの大工にあたるかでも違いがあるね。 FC店の全体的な実績評価をして、あとはFC店を信じて 依頼するしかないだろうね。 どうせ施主のマメなチェック・ツッコミなしには 安心は手にできないんだから、当たり外れを心配するよりは 自分の知識を付ける方が結局は近道だと思うよ。 |
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| No.164 |
by リエ 2007-01-29 10:57:00
クレバリーで来月着工の物です。
私もどんな大工さんにあたるかとても気になってます。 が、やはりＦＣ店を信じて、マメに現場に足を運ぶとか、 自分も勉強するしかないのかなと思います。 あと、やっぱり信頼関係でしょうか。 でも私の場合、トラブル続きなのでホトホト疲れ果ててますが。。。。 |
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| No.165 |
by ４０坪 2007-01-29 15:34:00
Ｎo１６４ リエ
リエさんのトラブルとは何ですか？ ４０坪のトラブルは最終マスの位置で担当が把握出来てなかった為 プランを１からやり直しです。トホホ 営業のプランはシックリこないのでいつも４０坪が自分で書いております。 ちなみに昨日も徹夜しました。 ４Ｍルールが木造だとウザイですね。 負けずにがんばります。 |
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| No.166 |
by リエ 2007-01-29 16:25:00
リエです。
あまり詳しく書くと、○○店の人が見たら（多分見てる）バレちゃうんですけど、 営業さんは、まあまあですけど、言った言わないで何度かモメました。 設計士さんが最悪で、クレバリーの仕様を理解してないので、自社ブランドとゴチャゴチャになってます。（そこのＨＭは、クレバリー以外にも自社ブランドを展開してます。） 図面でも、物理的に入らないサッシを書いたり、 大きさや位置関係が変だったり、約束を忘れたり、 図面の建設地の住所が他人の土地になってたり。。。 見積の金額がいい加減だったり、抜けてたり、 最も腹立たしいのが、これらのことは、施主側の指摘によるもので、ＨＭ側は全く気づく気配すらなし。 あと、「こうしたらいかがでしょうか？」なんて提案などもこっちからしてます。 まるで施主とＨＭの立場が逆になってます。 しかも、施主の目の前で、営業と設計士がモメたりもして、非常に見苦しい。 とてもじゃないけど、安心して任せられるような状態ではありません。 何度か抗議しましたが、あまり改善してません。 半分あきらめモードで、 今は、自分自身がしっかりしていればなんとかなるのかなぁと思ってます。 |
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| No.167 |
by 無事契約 2007-01-29 16:51:00
リエさん、お久しぶりです。
現在うちは地盤改良まで終わって、次に基礎着工です。 ただすぐに基礎着工に入れない問題が発生してます・・。 営業と設計ひどいですね。 特に設計士に問題ありですね。 肝心の工事の方が大事ですから施主がしっかりしないといけませんね。 できるなら第三者管理つけるとか。 うちも「こうしたら・・」なんていう提案をされた事はほとんどありませんでした。 ただ、こちらから伝えたことが図面に反映できてないときはそうとう怒りましたけど。 良い家を作るのには施主のエネルギーが要りますね。 お互いがんばりましょう。 |
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| No.168 |
by リエ 2007-01-29 17:31:00
無事契約さん、ご無沙汰してます。
うちも地盤改良が必要でした。 でも結果を聞いて、地盤調査業者と地盤改良業者が同じっていかがなものかなと思いました。 公平性と中立性が本当に担保できるんでしょうか？ まあ、最終的に良い家が出来たと言えるようにお互いにがんばりましょう！！ |
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| No.169 |
by 匿名さん 2007-01-30 08:40:00
クレバリーホームに限らずどこのスレを見ても、任せっきりにはできない
という状況は同じみたいだね。 日本の工業製品のイメージを持っていると痛い目に遭うね。 |
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| No.170 |
by Ｌ型の家 2007-01-30 15:15:00
皆さん 床暖房は入れますか？
入れるならどれ位の範囲で入れますか？ 出来れば 床暖房の仕様とメリット・デメリットなど教えてもらえますか？ |
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| No.171 |
by 匿名さん 2007-01-30 17:01:00
>>170
地域と家自体の断熱性能(仕様)は？ |
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| No.172 |
by Ｌ型の家 2007-01-31 08:15:00
匿名さん
断熱性は特にこちらから注文していないので標準です。 神奈川の方で建てます。 家自体は４１坪弱で、かなり当初より大きくなってしまった為 予算を軽くオーバーしています。 リビングが４ｍ×５ｍで、ダイニング・キッチンもリビングと同じ広さです。 参考書など見ると家全体に入れなければ意味が無いなどと書かれていて 家全体でなければ ホットカーペットでじゅうと書かれていました。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2007-02-02 19:56:00
私もクレバリーで建てました。営業の担当はヘボです。設計士もヘボです。
でも出来栄えは思った以上でした。 施主がまかせっきりにせずに常に注意を払う根気があれば、きっといいものが できますよ。経過でいろいろ注文出した私の場合ですが。 なんだかんだ言っても、引渡し前で強いのは施主です、ね。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2007-02-03 09:07:00
> 施主がまかせっきりにせずに常に注意を払う根気があれば、きっといいものが
> できますよ。 それ一番大事だね。 |
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| No.175 |
by リエ 2007-02-05 11:07:00
あれからクレバリーには誠意を持って対応していただき、
打合せには、向こうの責任者の方も同席することになりました。 その責任者の方は、かなりしっかりした方で、私の質問および疑問に対しても的確に答えてくれますので、とてもありがたいです。 但し、前回の打合せでもこんなやりとりが、 「この内容で建築確認を出しますので、今後の変更は出来ますが、手間とお金がかかります。」 と言われたので、再度、図面を確認したところ、 私：「前回とサッシの位置が変わってますけど。。。」 設計士：「モールの関係で変えさせていただきました。」 施主に黙って、勝手に変えるな！！ しかも、位置もバランスもおかしいぞ！！ 結局、サッシのサイズを小さくして、バランスよく収めました。 全く、油断も隙もありゃしない。 施主に対する説明義務を感じていないようだ。 個人的な問題と思っていたが、その会社の体質がそうなんだと感じました。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2007-02-06 11:25:00
> 個人的な問題と思っていたが、その会社の体質がそうなんだと感じました。
個人でも会社でもない。 業界の体質。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2007-02-25 14:09:00
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| No.178 |
by リエ 2007-02-25 17:44:00
色々ありましたが、
地鎮祭も無事に終えて、いよいよ基礎工事に入ります。 あとは、良い大工さんだといいなと思ってます。 それから、今はローンの金利（約4ヶ月先の？）が一番心配です。 |
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| No.179 |
by 年収４５０万 2007-03-12 14:02:00
関東のクレバリーで今月契約予定でーす！
スゲー不安なんですけど皆さんもこんな気持ちだったんでしょうか？ 年収４５０万で総額３８００万は無謀なのは重々承知の上なのですが、 なんだかんだで（４０坪）坪４０万ちょっとだったんですけど平均ですか？ |
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| No.180 |
by 匿名さん 2007-03-12 19:04:00
そんなもんでしょ。
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| No.181 |
by リエ 2007-03-12 20:54:00
年収４５０万さんへ、
うちもスゲー不安ですよ。 この先ちゃんと返済していけるのかな、なんてね。 坪単価については平均的だと思います。 あと標準仕様がけっこうしょぼいので、 契約後に追加、追加で金額アップにならないように気をつけてください。 クレバリーに限らず、営業さんはあんまり教えてくれませんので。。。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2007-03-12 21:00:00
うちも土地込みで総額３８００万円でした。
夫婦共働きで貯めたお金で一括払いの予定です。 貯金残高１００万円以下になりそう。 嫁は二人目を妊娠した為産休を取った後退職すると言っている。 稼ぎは嫁の方が多いので今後が心配です。 |
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| No.183 |
by 年収４５０万 2007-03-13 09:32:00
レスありがとうございます。
３８００万一括払いは凄いですね！！ 自分なんかは頭金ゼロで１０年固定金利３．２５％…。 総額返済金はかんがえないことにしてます（笑） 去年の秋のキャンペーンを営業さんに引っ張ってもらってるので仕様は気にしてないのですが、 床暖房を今入れるかそのうち入れるか迷ってます。 |
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| No.184 |
by リエ 2007-03-13 11:33:00
うちも秋キャンですが、全然オッケーです。
確か秋キャンは、「建設予定地があり今年度中に完成させられる方」と書いてあったような気がしますが、うちは両方とも条件を満たしてませんでした。 ちなみにうちは床暖を入れました。 予算がなく一部分だけなのでエアコン要らずにはならないですが、 足元が暖かいと体感温度も違いますし、体にもやさしいらしいですよ。 でも、床暖のフロア材と床暖がない場所のフロア材は、色が多少異なるので注意が必要かと。。。 |
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| No.185 |
by 年収４５０万 2007-03-13 12:52:00
リエさんどうも！
今年中でしたっけ？ １９年の３月までに完成する事と記載してあったような…。 全然間に合ってないんですけど（笑） 若干値段が上がってるような気もするのですが、ここまで引っ張ってくれてるので 言えないのがトホホ…。 リエさんは因みに床暖何にしましたか？ 自分は入れるとしたらナショナルの電気パネルになる予定です。 クレバリーと取引が有るみたいで！ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2007-03-13 13:36:00
うちは大ざっぱにいうと
建物 1900万(CX40坪) 土地 600万 ローン諸費用 60万 火災・地震保険 80万 その他 80万 年収 650万 借入 1900万(35年) という感じ。 |
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| No.187 |
by リエ 2007-03-13 15:22:00
年収４５０万さんへ
クレバリー推奨（？）の「ゆかほっと（ナショナル）」です。 多分、年収４５０万さんと同じだと思いますよ。 |
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| No.188 |
by 年収４５０万 2007-03-14 09:44:00
リエさん ＹＯＵほっと？かな？ ２４帖のＬＤＫに１６帖分の床暖を敷き詰めて７０万でした。 リエさんはどれぐらでしたか？ |
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| No.189 |
by リエ 2007-03-14 11:33:00
年収４５０万さんへ
うちは、ゆかほっとです。 ダイニング（６畳）＋キッチン（１畳）で約３０万です。 なので、価格から想像するとゆかほっとかもしれませんね。 価格は各ＦＣで違うので、もしかしたらＹＯＵほっとの可能性もあります。 営業さんに確認してみてください。 ＹＯＵほっとだといいですね。（当然ＹＯＵほっとの方が性能が上ですからね。） |
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| No.190 |
by 匿名さん 2007-03-17 23:04:00
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| No.191 |
by 匿名さん 2007-03-18 13:52:00
ブログと言ってることが違うね。
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| No.192 |
by 年収４５０万 2007-03-25 16:14:00
能登の自身でクレバリーホームは生き残ってるのかな？
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| No.193 |
by 匿名さん 2007-03-28 10:38:00
クレバリーで見積もりしてもらったら「品質保証費」という項目で百数十万が見積もられてました
が、説明では現場監督者の交通通信費みたいなことを言ってました。 これってだいぶ不透明な予算じゃないですか？？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2007-03-28 16:07:00
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| No.195 |
by 匿名さん 2007-03-28 17:47:00
うちも今クレバリーで建築中だけど、そんな費用はとられてないよ。
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| No.196 |
by 千葉人 2007-03-29 23:52:00
最後の最後で変なとこで悩み始めてしまった…
クレバリー http://www.cleverlyhome.com/lineup/vx/main_01.html ウイザース http://www.with-e-home.com/lineup/neez_eleg.html デザイン中心で選んでるから（俺以外の意向で…）、 正直どっちでもいいんだが、払うの俺だし。 比較検討したことがある方、居たら参考に教えてもらえますかー？ |
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| No.197 |
by タイルが好き 2007-03-30 11:18:00
千葉人さんへ
私は千葉県でクレバリーで建築中の者ですが、ウイザースも外観が素敵でいいなと思いました。 両社とも外壁のタイルを売りにしていて、 価格は大手よりは安いけど、ローコスト系よりは高い。（悪く言えば中途半端） 決定的な違いは、 クレバリー ⇒ 在来工法、フランチャイズ ウイザース ⇒ ２×４（２×６）、新昭和直営 で、あとは内容的には同等なので好みで決めたらいかがでしょうか？ 但し、クレバリーはフランチャイズなので工務店により差異があるので注意が必要です。 あと、私は年に何度かあるキャンペーンを利用しました。 内容は最高２００万円相当の設備がついているというもので、得した気がします。（その他値引きあり） 逆に言えば、クレバリーはキャンペーン期間以外では建てるメリットなし（！？） と、言えるかもしれませんが。。。。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2007-03-30 19:09:00
> 逆に言えば、クレバリーはキャンペーン期間以外では建てるメリットなし(！？)
んなこたないです。 キャンペーンはより高いグレードのものが「少なめの差額」で得られるというもので 標準グレードのものよりは価格自体は結局高いです。 なので、元々そのグレードのものが欲しい人にとってはお得ですが、そうでない人は 期間中でもキャンペーンを利用しません。 (うちもそうです) いろいろと条件を付けられますしね。 |
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| No.199 |
by タイルが好き 2007-03-30 21:37:00
確かにそうだね。
> 逆に言えば、クレバリーはキャンペーン期間以外では建てるメリットなし(！？) は言いすぎでした。すいません。 キャンペーンの内容がみんなに合ってるとは限らないからね。 同じことを展示場で聞いたことがあるけど、 No.198 by 匿名さん と全く同じことを言ってました。（この文章と全く同じ） No.198 by 匿名さん はクレバリーの人じゃないの？？？ |
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| No.200 |
by 千葉人 2007-03-30 23:49:00
> タイルが好きさん
なるほど、仕様（従来工法と2×4）については調べてて なんとなくはイメージできてたんですが、 「フランチャイズなので工務店により差異が…」って所は 完全に見落としてました。 そこも含めて家族内会議(笑)に口出してきます。 ありがとうございました！ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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