旭化成のヘーベルハウスはどうですか。

[銘木小僧]

へーベルハウスは、軽量気泡コンクリートが吸湿して住み心地が良くないと聞きました。住んでる人がいたら教えてください。

[1616: 匿名さん]

なるほど、この程度の気候で暑くなると言う事は

・家の空気の流れがキチンと設計されてない
・換気がうまく機能していない

だからヘーベルハウスの家は畳にカビが生えてしまうんですね。
納得のレスありがとうございます。

[1617: 匿名さん]

↑少し違うかもしれません。

暑くなるということは外からの熱線を遮断できてない・・・断熱性能が低いと予想されます。
ビニールハウスに例えると分かりやすいですよ。この時期換気のないビニールハウス内の温度は
40℃を超える暑さになります。方や厚いコンクリートで覆われたワインセラーなどは肌寒いですよね。

[1618: 匿名さん]

1614なんかの回答を考察すると意外と明確な答えが出てるものですね。

[1619: 匿名さん]

1615は釣りじゃん。

[1620: 匿名さん]

そういう自己レスもありましたか（笑）
つまりヘーベルハウスの構造は全てが「釣り」なわけですね。

[1621: 入居済み住民さん]

>1615です。
窓を開ければ涼しいですよ。
閉めていると今現在28度の室温です。(東京郊外）
へーベルの設計が下手？？？？
少なくとも我が家の間取りは、プロの設計士を関心させましたけれどね。

1616さんや1617さんはARIOSは嘘だとおっしゃるわけですね。

[1622: 匿名さん]

>窓を開ければ涼しいですよ。

窓を開けても暑いままの家ってあるのかいな？？？（大爆笑）

この人面白すぎる♪

さらに

>ARIOSは嘘だとおっしゃるわけですね。

ちょっと調べてみたが、この検証をやっているのにも関わらずこの気候で28℃にも達するのですか？？？　この外気でこの室温だと、この先やってくる夏は完全に地獄絵巻といったところでしょうかね（笑）

すごいよヘーベル、突っ込みどころがありすぎて突っ込みきれない・・・

[1623: 入居済み住民さん]

夏はまだ入居したことがないから分かりませんが、
クーラーのききはよいですよ。

夏はちゃんと窓開けますから、心配しないでもよいです。
この時期は寒暖の差が大きいですから、窓を開けていないだけです。
どうぞ、ご自由につっこんで下さい。

[1624: 匿名さん]

わはははー

>夏はまだ入居したことがないから分かりませんが、
>クーラーのききはよいですよ。

入居経験がないのにどうしてクーラーの効きが良いとわかるのですか？？
面白いよ。嫁さんと大爆笑中。いやー面白いわ

あ、ひょっとしてこれも「釣り」ですか？（笑）

そうそう、せっかくだから少し知識を授けましょう。今回は井戸水の話。井戸水は良く夏は冷たく冬は暖かい・・といいますがこれは井戸水の温度が冬は高くなり夏は下がるのだと思いますか？
・・・
・・・
・・・

正しくは、年中温度が平均化されている・・・
なんです。

例えば地下水が年中15℃に安定しているとすると、夏は外気が30度以上になりますからそれから比較すると「冷たい」と感じることができますよね。また逆に冬は0℃付近まで下がりますからそれと比較すると今度は「暖かい」と感じることができるわけです。

　つまり、断熱性能が高くなるにつれて、室内の温度が平均化されてくるため、外気が高い夏でもそれほど室温が上がらずに済むわけです。

この時期に暑いと感じるほど暑くなるというのはひょっとしたら施工に問題があるのかもしれませんよ。一度調べてもらったほうがいいかもしれません。

[1625: 入居済み住民さん]

＞クーラーの効きが良いとわかるのですか？？

友達の家がへーベルだからです。

[1626: 匿名さん]

>友達の家がへーベルだからです。
読みどおりの回答完璧です。でも、もしそうであるなら

×・・・クーラーのききはよいですよ。
○・・・クーラーのききはよいようですよ。

と書かなければいけませんでしたね。

といろいろ突っ込んでしまいましたが、実はアナタかなり素直で良い人ですよね。謝ります。
ごめんなさい。


ここに集うヘーベル施主はなかなかずるがしこくて事実を嘘で塗り替えてPRをするんですよ。
例えば、寒いのに「冬は寒くない」と言ってみたり今日だって本当は暑いのに「暑くない、快適だ」とやはり事実と異なる発言をするのです。で、最後はエアコンですよ。あなたはちゃんと空想であることを述べた上で「効きが良い」と言っているわけですからかなり的確な感想を述べていただいていると思います。

これからもあなたのような正しい見解ができる方の書き込みをお待ちしています（笑い）

[1628: 匿名さん]

↑それはあなた

[1630: 入居済み住民さん]

1615です。

クーラーのききはよいです。
が正解です。だって友人宅に何泊か泊まったから事実です。


夜は浴室乾燥、食洗機、洗濯乾燥機　オール家電の深夜電力割引を狙って、夜中すべてごんごん廻っていて、ワンフロアであまり仕切りがない家なので、温度の低下が免れているのかもです。後、リビングが2階なのと、日中出かけていて、締め切っていたのも原因かも。
そもそもハウスメーカーを選ぶ人は素人で、家造りに時間がかけていられない人が多いです。
素人をからかうのは良くないと思いますよ。私の旦那さんなんかも、ある分野については恐ろしく詳しいですが、
家の構造を勉強している暇はなかったです。私も赤ちゃんがいたので、とても無理でしたし。
勉強してるしていないもライフスタイルによる場合が多いです。

[1634: 匿名さん]

↑色んなスレに書き込まれてるけど、何なの？

[1636: 匿名さん]

何なの？

[1637: 入居済み住民さん]

エロサイトへのリンクタブじゃないんですか？

しかし、
アンチ君が暑いと書く
それにまたアンチ君が喜び勇んで、なるほど暑いんですか！と書く。
これって自爆に近い、かなり恥ずかしいものがあるのですが。。。
でも、書き込んでいる本人って一生懸命なので、恥ずかしい事がわからないんですよね。

[1638: 匿名さん]

↑1637

>いえ。暖かいのではなく「暑い」です。
>暖かいのは冬です。

これは入居済みの施主が書いたんだよね？高性能をアピールしようとして失敗しただけのことだよね。　しかもこれ書いたのキミでしょ（笑）

どんなにどんなに書いても失言ばかり・・・

もう少し分かりやすく解説しようか

>アンチ君が暑いと書く
これ書いたの君だよね？

>それにまたアンチ君が喜び勇んで、なるほど暑いんですか！と書く。
>これって自爆に近い、かなり恥ずかしいものがあるのですが。。。
自爆したのはネタ振りしたキミでしょ（笑）

>でも、書き込んでいる本人って一生懸命なので、恥ずかしい事がわからないんですよね。
そう、だからこのように次々に失態発言が飛び出す・・・キミのことだよね（笑）

もう一度読み返してごらん。
でもね、もうやめるわ、今までいろいろ見てきたがここまで天然というのは前例がない。ヘーベルの施主の中でもかなりキテる部類かもしれん。これ以上失言が続くと本当にヘーベルの印象が悪くなる。

おれの目的は商品をとやかく言うことではなくて、商品を正しく理解できない頭の薄いヤツを突っ込むのが目的だから。

[1639: 施主さん]

>1637さん

そろそろやめたほうが良いかと。。。。静観してきましたが同じ施主の立場からみてかなり恥ずかしいですぅ(*^^*)

[1640: 匿名さん]

1638さんへ

どーでもいいが長い！

[1641: 1638]

>1640
長いと思うなら読まなくて良いですよ。ｸｸｸ

[1643: 匿名さん]

わかります。痛いほど解りますよぉ（笑）
1637さんには少し気の毒ですかね（笑）

[1644: 入居済み住民さん]

性格が悪い人はほっておきましょう。

[1645: 入居済み住民さん]

1637さん
気にせずスルーですよ

[1646: 匿名さん]

>1637
ほら、H/N変えないと。。。自家受粉してることがばれちゃいますよ

[1647: 入居済み住民さん]

新しく投稿があったスレッド巡回してきたよ

1638のククク（笑い）くんはローコスト住宅に新たに参入したHMの施主みたいだな
アンチとやりあってたよ。またあの野郎だな！

[1648: 匿名]

おっ、巡回ご苦労！
自分ケータイ書き込みなんで基本上に上がってきたスレッドを順番に見てるだけなんだよね。
だから「下げ」チェックをしておけば除けられるよ。一応

[1649: 入居済み住民さん]

>1648

アラシがライフスタイルなんですね。
リアルならみんなドン引きですけれど、ネットならば大丈夫。
でもこのサイト、大手HPも気にしてるみたいですから、いろいろ気をつけて頑張ってください

[1652: 匿名さん]

ヘーベルハウスはこの時期もう暑くなってしまっているようですね。
ひょっとしてもう冷房必須とか(笑）

[1653: 匿名さん]

ヘーベルハウスは通風を考えて設計しているから暑くないですよ。

[1654: 匿名さん]

灼熱…

[1655: 匿名さん]

このスレ読み返すと既に暑いとコメントされてるぞ。
しかも施主の書き込みだから間違いない。
施主が次々にレスしているんだが、これを見るとヘーベルの実情が分かるぞ(笑）

[1656: 匿名さん]

↑あ、通風しか考えてないから窓を開けないと暑くなるって意味かも

[1657: 匿名さん]

冬寒い家より、いいじゃん！冬寒いのが一番嫌だね

[1658: 匿名さん]

新築で冬寒い家なんか聞いたことない。
そうなると夏でもないのに暑い家なんて最低でしょ(笑）

[1659: 匿名さん]

聞いたことあります。
旭化成のヘーベルハウスは今時珍しい底冷えする家らしいですよ

[1660: 匿名さん]

最近の仕様でも寒いのかな。

[1661: 入居済み住民さん]

アンチ君はマメだねぇ。

[1662: 匿名さん]

↑マメなのはキミだよ(笑）
不定期に書き込んでるのに必ず数時間以内にレスつけてくるんだもん。
毎日何回見てるの君？

[1663: 匿名さん]

しかもこの入居済み住人は自虐ネタで場を盛り上げてくれるんだよね(笑）
本人カモになってることも理解できてないみたいだし。

[1664: 社宅住まいさん]

昨日、初めて、ヘーベルハウスの展示場に行ってきました。
実家が積水ハウスで建て替えたので、積水ハウスで自分も建てようと思っていたのですが、
へーベルの方が地震に強そうな印象でした。

へーベルの営業マンが、
大地震が起きた時に、へーベル以外の家も倒壊することはないけど、壁の中の筋かいとかは、ボロボロになってしまっているので、建て替えが必要になると言われました。
へーベルの制震フレームは繰り返し使えるので建て替えの必要がないと言っていました。

へーベル以外の家は、大地震がきた場合、一回限りの性能です！って言ってました。
そーなんですか？

ここの板を見てると、へーベルで建てるのは微妙になってきますよね。
でも、どこなら満足する家が建てられるのかもわかりませんね。

[1665: 匿名さん]

>壁の中の筋かいとかは、ボロボロになってしまっているので、建て替えが必要になる

筋交いは本来歪みに抵抗するものなので剛構造のものになる。
対して制震装置は柔構造に対して使用するもの。

つまり理論から検証するれば本来筋交いと制震を同時使用するということはあり得ないこと。
逆に言えばそれをやっているメーカーは地震のときに鉄骨がしなやかに湾曲してしまうと言ってる様な者だ。
　
　このような矛盾なく、理論の上に出来上がったのが「モノコック」構造。
最近のクルマは全てコレですね。木造でありながら圧倒的な強度と揺れの少なさが実証されたツーバイフォー構造がそれに当たります。
　なお、コンクリート作りでもモノコック構造をとる躯体もあるようです。

正論を通して地震から家を守るためにはモノコック構造であることが現状の最強であり、日本古来からの筋交い構造であるヘーベルなどは矛盾だらけの間違い住宅であると言っても過言で無いということです。

簡単に言えば
「倒れなきゃ良い」
という考え方です。筋交い＋制震デバイスの組み合わせは。

[1666: 入居済み住民さん]

他社の悪口、しかもデタラメなウソをいうようなＨＭはやめたほうがいい

[1667: 契約済みさん]

他のHMに行けば同じような事を言って他社を批判して自社の良い事だけを言うよ、あまり他社の批判ばかり言うHMはやめた方が良い、全てが完璧な家など無いのだから自分に合った家を建てれば良いと思う、あと経営状態が怪しい会社は絶対に避けたいので事前調査は確実にする事。

[1668: 匿名さん]

ヘーベルや積水などの鉄骨住宅は日本古来の軸組みを鉄骨に置き換えただけのいわゆる「オープン工法」の亜種。
　積水でもシーカス入れれば構造的にはヘーベルと同じであり、どっちにせよ同じ。但し積水のほうが遥かに軽くできているため、大地震時の揺れという点ではかなり差がつくのはキミたち素人でも想像付くだろう(笑）
　ヘーベルはこれに対抗するため、ヘーベル版を脱落させて躯体を守ります。大地震後に金がかかるのはヘーベルであり、大地震で筋交いが本当にだめになるのであれば地震後の損壊判定で100パーセントが全壊扱いとなってるはずですね（笑）

　その営業は詐欺ですね。支店名と名前を公表してください。通報します

[1669: 匿名さん]

>1664
早くその営業と支店を公開しろよ！
もし公開しなきゃてめえのホラ話ということだぞ
いい加減にしろこのアフォヘーベル。
ホラ話ばかりしやがって

[1670: 入居済み住民さん]

へーベルっていわゆる鉄骨軸組み構造ですよね。
まぁ、ビルでも、鉄筋と同様に一般的によく使われているたタイプ。
モノコックはセキスイハイムが代表的なものでしょう。
自由度は無いけど、モノコックなので、工場でほとんど組めて、現場では組み立てだけってのが利点。
総二階などで作る場合はハイムの方が有利、自分の好きなレイアウトで作りたい時や張り出しを大きく取りたい場合はへーベルが有利。

[1671: 匿名さん]

せきすいはモノコックでもなんでもないですよ。
力点は結局接合点に集中するから軸の亜種だよね。
ハイムはユニット間の接合に大きな問題があり（一日でボルト締めを行ってしまうため据え付け後の伸縮率をユニットごとに管理しきれないため）ユニット間ずれによる基礎の一部に強烈なストレスが加わったことが原因となり全壊した経歴を持ち合わせています。
　同じユニットならトヨタのほうが断然得意です。

[1672: 匿名さん]

へーベルは、がっちり固定されているわけじゃないから、へーベル板は多少揺れても脱落しないのでは？
強度は躯体と筋かいで出していて、筋かいのメインフレームは歪まないが、中央部分（ボルト止め）がひずんで受け止めるタイプだったはず。
中央部分の交換は必要なはずだから、その部分は繰り返し再利用では無い。

すべて再利用可能っていうんなら、その営業はうそつきだよな。

[1673: 匿名さん]

>へーベル板は多少揺れても脱落しないのでは？

当たり前だろ、震度5や6でいちいち脱落してたらオチオチ壁なんか使えやしない(笑）
逆に言えば地震ではその重みで激しく躯体を揺するんだろうよ(笑）
これだから安い戸建はイヤなんだよね。

[1674: 匿名さん]

>筋かいのメインフレームは歪まないが、中央部分（ボルト止め）がひずんで受け止めるタイプ

変だよね、メインフレームが歪まなければ筋交いの中央だって歪まないんじゃないか？
結局フレームがひしゃげるから筋交いが歪んでしまうんだよね(笑）

だからね、軸組みってキラいなの。見てるだけでムシズが走る

[1675: 匿名さん]

そうね、筋かい使うなら木のほうがよっぽどマシだろうね。筋交いの強度が桁違いに高いからね。

[1676: 匿名さん]

>>1674
大きな部分での歪みを、小さな部分に収束させて受け止めるんじゃないの？
中央の小さな部分でまとめてひずみ受けるわけでしょ。
私の中では、ひしゃげる＝可逆ってイメージだけど。
大きな部分はひずみで可逆ですよね。

[1677: 匿名さん]

完全に戻ったとしても大きなストレスを受けたわけだからそういった意味ではまるっきり等価とはいえない。変位が少ないほうが良いわけだ。
　だからモノコックのほうが良いといわれる所以で安く・丈夫に作るための常套手段となっている。自動車レースの最高峰だってモノコックだね。

大手鉄骨メーカーが軸から脱却できないのは、軸という日本古来の固定概念に縛られすぎてクローズ工法を１から設計する能力まではないこと。鉄骨というだけで騙される客が多いから軸組みと言わなければ売りやすいというところかな。

ま、ヘーベルハウスなんか構造的な観点から言えば良いところなんかひとつもない。あえて言えば枯れた技術を使うので博打を打つ必要がない・・というところ。日本人的展開だよね

[1678: 匿名さん]

イメージがあるので、保守派にはいいのかな？
革新派には建築家のデザインハウス？

[1679: 匿名さん]

>革新派には建築家のデザインハウス？

これが一番ひどいかもね。
独立してやってる建築家って結局在来しか出来ないからな、ｸｸｸ
デザインも独りよがりになって全然良くないし。
ビフォーアフターとかそうだよね。
あれ最悪！

[1680: 入居済み住民さん]

http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/technology/technology6.html
ここを見てから発言しましょう。
調べもせず想像だけでの批判は、ハズカシイ

[1681: 物件比較中さん]

みなさんこれくらいの情報は見てからの発言でしょ。
建築現場にバスツアーで行きましたが、外壁ALCのつなぎ目はコンクリートで埋めてますよね。
外壁のつなぎ目は地震の震動ストレスを吸収出来そうにないので亀裂もしくは外壁の脱落がありそうですね。
耐火性は確かに◎ですが・・・・。

[1682: 匿名さん]

新スレ立てずにあぁだこぅだマナーがなってないですよ。
新スレ立てて出直して下さい。

[1683: 匿名さん]

>>1680

以下リンク先より

実物大のヘーベルハウスを使った振動台実験を、1998年、2002年、2004年と繰り返し実施。2002年と2004年にはそれぞれ阪神・淡路大震災と新潟中越地震の震度6強・震度7クラスの地震波で加振し、耐震性を検証しました。その結果、いずれの実験においても比較的軽微な損傷で済み、高い耐震性を示しています。

「比較的軽微な損傷で」って、何と比較してどのくらい軽微なの？

[1684: 匿名さん]

今や木造でさえ実大試験の震度7クラスでは損傷ゼロが普通だからこれまで書かれてきたALC脱落や損傷は普通に起こるんだろう。
金やメンテナンス費用がかかるという素人のけんかいもあながち間違ってないということだろう

[1685: 匿名さん]

>>1681
コンクリートで埋めるわけないでしょう。シーリングで埋めていますのでヘーベル版同士がぶつかって割れるのを防いでいます。

[1686: 入居済み住民さん]

>メンテナンス費用がかかる

そんなのあたりまえじゃん。
自動車だって、ヴィッツよりアルファードの方がメンテ費用高いじゃん。
そんなの覚悟の上。

[1687: 入居済み住民さん]

>建築現場にバスツアーで行きましたが、外壁ALCのつなぎ目はコンクリートで埋めてますよね。
だから勉強してからって言ってるでしょ…orz
つなぎ目はコーキングね
後、制震デバイスは極低降伏点鋼って言うの使ってるからブレースと違って
揺れるたびに伸びちゃって外壁外して調整とか、いらないのね
いくら何でも無知すぎでしょ。
検討中みたいだけど、何処で建てるにしてもそんな事じゃロクな事にならんよ。

[1688: 物件比較中さん]

>1687
そうでした。つなぎ目はシリコン系の樹脂でした。コンクリは床下でしたね。
きみに心配してもらわなくても家は建てられますから大丈夫です。
シリコン系の樹脂とALCの上から外壁塗装していますが、振動時の伸縮が異なりますが
どうなると思います？　あと、ここの特許とか読みました？
ここのHMはかなり嘘が多いですから騙されちゃったみたいですね。
あの程度の嘘が見破れないのならどっちが無知？（笑）
ご愁傷様です。

[1689: サラリーマンさん]

＞どっちが無知？（笑）

客観的に1688

正解！

[1690: 匿名さん]

>ブレースと違って揺れるたびに伸びちゃって外壁外して調整とか、いらないのね

筋交いは伸びるから直さないとダメなんじゃない？
そしたら結局外壁外す必要アリ(笑）

しかも地震で伸びたら結局制震の意味が薄くなる(笑）
だったら初めから剛構造にすりゃ良いだけなのに・・・・

ホント何も分かってないんだからぁ(笑）

[1691: 匿名さん]

>そんなのあたりまえじゃん。
>自動車だって、ヴィッツよりアルファードの方がメンテ費用高いじゃん。
>そんなの覚悟の上。

じゃあ、ヘーベルはビッツクラスでメンテが高いということになり、何のメリットもないってことになるじゃん(笑）

[1692: 匿名さん]

鉄骨軸組みってサイテーだな

[1693: 匿名さん]

>ここの特許とか読みました？

そういうキミは少しは調べたのかな？
調べ方知ってる？ここに少し書いてみ？
（ちなみに俺はヘーベル叩き派だが、発言がかなり薄いのでちょっと攻撃します）

[1694: 入居済み住民さん]

>筋交いは伸びるから直さないとダメなんじゃない？
はぁ？
筋交いが伸びる？
極低降伏点鋼が筋交いの中心に付いてるから伸びないんだよ
叩くにしても、もうちょっと調べてからにちまちょうネ

[1695: 匿名さん]

>極低降伏点鋼が筋交いの中心に付いてるから伸びないんだよ

いつまでたってもバカはバカ。
中心以外のところは伸びないのか？
鉄骨なんかヤワなんだからすぐ歪むんだぞ(笑）

キミの場合基本がなってないの。ヘーベリアンの特長なんだけど。
だから鉄骨軸組みなんて古い構造の家を平気に買えるんだろうけど(笑）

[1696: 入居済み住民さん]

なんで、そんなに建築詳しい人が、こんなところで、素人相手に講釈たれてるの？
住宅なんて、何が正しくて何が間違ってるなんか、相当な年数が経たない分からないはず。

歴史見れば分かるじゃん。

[1697: 匿名さん]

>住宅なんて、何が正しくて何が間違ってるなんか、相当な年数が経たない分からないはず。

↑机上計算という理論を無視したヘーベルハウスならではの考え方。
今の時代、机上で耐用年数の計算くらい出来ないとまずいです。

あんたそんな考えで仕事とかしちゃってるの？？？ちなみにキミの職業は何？
工場か？食品か？はたまた飛び込み営業みたいなやつ？

ああ、ひょっとしてヘーベルハウスの営業かな(笑）

[1698: 物件比較中さん]

＞１６９３
特許の調べ方は以下のページで調べられますよ。
専門的な知識が多少必要ですから、君に読めるかな？（笑）
http://www.ipdl.inpit.go.jp/homepg.ipdl

変な反論する前にいろいろ調べてみたら？
発言が薄いって？　
ただ薄っぺらな知識でへーベル叩いている君と一緒にされたら困ります。
ここの叩きは　馬鹿ばっかですからね。
顔洗って出直して来いよ（笑）

[1722: 匿名さん]

ハイハイもうどうでも良いよ
お偉い弁理士さんでよかったネ
奥さんが（奥さん賢くても自分の頭は…）プッ

[1723: 物件比較中さん]

特許の意味を正しく認識してるのかしら・・・・
＞１７２１
きみは馬鹿ですね。
認識が甘いのは君ではないの？
少しでも新規性があれば、特許なる可能性があるのですよ。
だから、権利を主張するために出願するのですよ。
知的財産権の認識のずれているあなたみたいな中国人には理解不能ですかね。
まあ、あとはどうでもいいから中国人はもうすこし勉強したら。（笑）
これ以上話するとこっちにも馬鹿が移りそうですからこれくらいにしておきます。

[1724: 匿名さん]

特許持ってる漏れが来ましたよ。
特許は、使われてお金を得るだけでは無く、同業他社に、その方法を使われないようにする意味もあります（漏れの持っている特許はこっち）

ところで思うんだけど、「軸組み」って何が欠点なの？

[1725: 匿名さん]

↑一晩あけてもまだ書き込むとはよっぽど悔しかったのかしらね
　どうでもいいがひつこい。粘着、キモ

[1726: 匿名さん]

>同業他社に、その方法を使われないようにする意味

≒その特許を使う必要がない

ということだ。

ヘーベル版の例で見れば、お金払ってでも旭化成は作りたかったんだから。

特許という言葉しか知らない人がイメージする「特許」の姿なのかな。

特許というのは以外に金がかかり、単に保持するだけでもあなたがたのような安給料には思い負担となりますよ（＝会社のお荷物ｸｸｸ）

[1727: 1724]

ふーん保持するだけで重い負担って言うほどお金がかかるんだ。
まぁ確かに、登録するときは文章修正や、同業他社が似た物申請していないか手間＆お金がかかりましたが。

んー私の場合は、他社に「その特許を使う必要が無い」では無く「その特許回避するために手間＆開発期間をかけさせ、同種の物を出させないため」ですからねぇ
ちなみに私の持っている特許は、当初、しばらくは特許で押さえておき、ある程度のシェアを取った時点で他社に許可を出し利益を得ています。
会社通して登録していますが、利益の何%かは会社から私の給料に振り込まれています。（利益からすると微々たるものでブルーダイオードの様に会社訴えればもっともらえるかも(笑)）

あ、特許に関しては検索すると出てくるけど、挙げると名前がバレバレなので挙げません、よろしく。

[1729: 匿名さん]

中傷ばかり・・・くだらん！

[1731: 入居済み住民さん]

アンチに釣られ杉！
爆釣です。

[1733: 入居済み住民さん]

へーベルで建てた者です。みなさん構造の話ばかりですが、内装はどう思いますか？
展示場は高級家具が入っているので素敵ですが、実際の入居宅を見たとき、がっかりしたのは私だけでしょうか。
へーベルはハード面は自信があるようですが、ソフト面は弱い印象を受けました。

[1734: 入居済み住民さん]

へーベルは床下もALCだから、シロアリの薬をまかないと営業の方に聞きましたが、私の住む千葉では、まいていると後から聞きました。

[1735: 匿名さん]

ヘーベルのハード面ってどこのこと？
ソフト面ってどこ？

君がいうソフト・ハードの区別がサッパリ理解できない

[1736: 地元不動産業者さん]

家具はソフト面に入るんですかﾌﾟ

[1738: 購入検討中さん]

↑意味不明だな。頭がワルイな。

[1739: 入居済み住民さん]

展示場はオプションが多いので、標準仕様もできるだけ実物を見せてもらった方がいいと思います。
カタログだけでは解りませんから。

[1740: 匿名さん]

おい、入居済み住人、どうせお前の発言だろ？(笑)
何がソフトだ？おい？イヒヒ。

[1741: 匿名]

ヘーベル施主はやはり脳が壊死してんなあ。
だからこそヘーベルは良いと思える。

[1742: 匿名さん]

いい加減にしなさい（怒）此処のスレは、お・わ・り！

[1743: 匿名さん]

終わるのはスレじゃなくってキミだよキミ！
キミさえ来なけりゃ荒れないんだから。
もういい加減に卒業すれば？役に立たないんだからさ

[1744: 匿名さん]

昔プレハブを建物の事と勘違いして狂乱してた奴がいたなあ

[1745: 入居済み住民さん]

お客が勘違いしないような商売をしてほしい。

[1746: 入居済み住民さん]

へーベルって、実際住んでみると、夏は涼しくて快適ですね。クーラーの効きもいいし。
やっぱり、ALCは断熱性は高いんだな、と思います。
ただ、冬は寒いです。どういう寒さかというとコンクリートの冷たさというか。
寒がりの私にはきついですね。
暖房でいったん温めるとその部屋だけは暖かいですが、その部屋から出るとヒートショックに
なりそうです。
クーラーボックスの中にいるみたい。

[1747: 入居済み住民さん]

春や秋の住み心地はというと、外と中の温度の違いに最初はびっくりします。
外は半そででちょうどいいのに家の中は長そでみたいな。
だから、出かける時はいったん外に出て確かめたりしてました。
今はもう慣れましたけど。

[1748: 住まいに詳しい人]

>へーベルって、実際住んでみると、夏は涼しくて快適ですね。クーラーの効きもいいし。
>やっぱり、ALCは断熱性は高いんだな、と思います。

今まで外で生活していた人が家の中に住むことを覚えるとこういう感覚になれるらしいです。

[1749: 住まいに詳しい人]

>へーベルって、実際住んでみると、夏は涼しくて快適ですね。クーラーの効きもいいし。
>やっぱり、ALCは断熱性は高いんだな、と思います。

へーベルハウスの断熱性や気密性能の悪さは周知の事実。
それなのに↑のようなことを書いていると嘘ばっかり書いていると思われるだけだよ。(笑）

布教活動したいところなんだろうけど君はもう出てこないほうがいいよ。
あれだけ言ってあるのにまだ辞められないの？？？？

[1750: 入居済み住民さん]

前の家があばら家だからだよ。

[1751: 入居済み住民さん]

ALCも効果あるけど、ネオマフォームの断熱性が大きいんじゃねーの？

[1752: 匿名さん]

いつもへーベルのスレは荒れますね。それだけ、脅威なのでしょうか。

さあ、バイ菌どう出る？

[1753: ビギナーさん]

ひょんなことからへーベルさんで建てることになったビギナーです。教えていただきあい事があります。見積書の建物内容の内装セレクション、設備ラインってあるのですが、これはランクのことなのでしょうか。単純に考えるとAのほうが高級で、アルファベットがすすむほど仕様が落ちるのかなと思って…

[1754: 入居済み住民さん]

営業に聞いた方がいいですよ。

[1755: 入居済み住民さん]

ハウスメーカーの内装のカタログって本当に摩訶不思議。何で値段が書いてないんだろう？
どれが標準かオプションなのか私たちお客には解らない。多少価格が時期によって動くにしても、せめて￥〇〇～とか何か書いてほしい。自分で足したり引いたりしたいじゃないですか。
家って大きな買い物だから、ひとつずつよく吟味して決めたかったのに、IAが言った値段と最終契約の見積もりの値段が桁ハズレで、かなりもめました。結局標準でしょぼい家になってしまった。期待してがっかりです。

[1756: 匿名さん]

『ヘーベル版』って、『版』っていう漢字を使ってる人が多いけど、『ヘーベル板』の『板』が正解だろ。要するに壁板が、『ヘーベル板』って事だろ。そういう意味も解らないで、よく議論できるなぁ。

[1757: 入居済み住民さん]

ヘーベルって契約の時の値段は概算らしいですね。正式な値段ではないらしい。
契約してからしばらく経って最終契約の時、本当の値段が明かされました。あの時は本当にびっくりしました。
今の時代誰も文句言わないのでしょうか？お宅だけこんなに値引きしたから、なんて営業トーク信じてるのでしょうか？最初は安くしてもその後上がるんじゃ...。

[1758: 匿名さん]

・・・・ってか、本当にヘーベルで建てるの！？

この前の静岡駿河湾沖地震で外壁（ヘーベル板）脱落して落下したらしいですよ
そこは静岡市内　震度５強地域
この程度の地震なのにも関わらず・・・
地震に強い！？ヘーベルが！？ん！？ｗ
肝心なヘーベル板脱落したら地震時に想定される火災ではどうなるか・・・
お察しの通りですね

ご自分とご家族の命の重さ　真剣に考えてください

[1759: 入居済み住民さん]

そ、それって本当ですか？新聞とかに出てますか？地震が怖いから、多少の事は目をつぶってへーベルで建てたのに・・・。

[1760: 入居予定さん]

私も「地震の事を考え」ヘーベルで契約したのですが、静岡地震の件が本当だとしたら・・・かなりショックです。確かに静岡地震スレには書いてありますね。こういうスレは「嘘、中傷、ヒガミ」がほとんどなので、真相が知りたいです。

[1761: 入居済み住民さん]

その話が本当なら、ヘーベルで建てた意味がないじゃない。旭化成からの説明はないのでしょうか？

[1762: 匿名さん]

重いヘーベル板が落ちることによって躯体の損傷を防ぐんだろ？
外れたら付け直せば良いだけのこと。
躯体が倒れるよりもよっぽど安上がり。

[1763: 入居済み住民さん]

ヘーベルって地震の後の火災に強いっていうのが売りですよね。私もそれを信じた。
でもヘーベル板が落ちたら、その後の火事は？鉄は熱には弱いはず。躯体は本当に大丈夫？

[1764: 匿名さん]

その間に逃げればいいだけ。

[1765: 入居済み住民さん]

そっかー、そういう事かー（笑）

[1766: 匿名さん]

風説の流布

明白に虚偽とは言えなくとも、合理的な根拠のない情報であれば罰せられるおそれがある。
一方、偽の情報を流すにあたって、相場変動を目的としていない場合は、金融商品取引法に
おける「風説の流布」にはあたらず、違法性があれば業務妨害罪などで罰せられることになる。

(wikipediaから引用)
---------------------

>>1758
毎度まいどで飽きてきたネタだけど、程ほどにしといた方が良いんじゃない？？？
2chと同じく、この掲示板も書き込み元のリモホ控えてるんだしねぇ。

ガセじゃないと言い張るなら、外壁が落下したとかいう物件の写真でも、責任持って
撮って来てね。

「静岡地震での揺れ方」スレでもそうだけど、

・「外壁が落ちた家」があったらしいとの書きこみ（←ただの噂ばなし）
・ただの噂に対し「外壁が落ちた家」がヘーベルハウスだと根拠無く決め付ける書き込み

という流れだけで釣られる人間多過ぎ。勿論、自作自演も混じってるんだろうけどね。

[1767: 入居済み住民さん]

本当にただの噂ならそれに越したことはない。こっちはすでに建ててしまったから、今さらどうしようもない。
真相はいかに。

[1768: 入居済み住民さん]

・・・というかちょっと噂話出しただけで、非常に怖い反応ですね。

[1769: 匿名さん]

たぶん、これ以上話しが大きくなると
都合が悪くなるＨＨ関係者じゃねーのかな。1766さんよ
写真載るとしたら、余計に始末悪いと思うが

なんなら、静岡新聞の記者に聞いてみてもいいが
写真あったらどうしましょか！？

[1770: 1766]

>>1769
「静岡地震での揺れ方」スレをちゃんと読んだ上での書き込みなんかね？　そこには、

--------------------------------------------------------
あと、静岡市内では鉄骨２Ｆ建て住居の外壁落下したそうです
メーカー名とかは聞いていませんが、市内は震度５強地域です
何方かご存知ですか？
--------------------------------------------------------
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18252/res/25-25

としか書かれてないんだけど。そんな状況にも関わらず、毎度のように>>1758や>>1762
みたいな書き込みに釣られるの、正直見てられない。


それはさておき、「ヘーベルハウスの外壁が落ちた」というソースが本当にあるのなら、
それならそれでこちらは全く問題ないのよ。むしろ、興味津々。是非是非、お知り合いの
静岡新聞の記者さんに聞いてみてね。待ってるよ。出来れば写真も載せてね。

本当に「ヘーベルハウスの外壁が落ちた」のであれば、ロッキング構法を採用した前の
家なのか、そうではないのかは気にはなる。でも、「ヘーベルハウスの外壁が落ちた」
のが本当かどうかなんて、まだ誰もソースを出せて無いわけでねー。あーだこーだ話す
のは、「ヘーベルハウスの外壁が落ちた」かどうかが判明してからにするべきでしょ。

[1771: 匿名さん]

昔の自分のコメント削除できません(>_<) ID通知設定してますがエラーになります。軽はずみな発言後悔してます。どなたか教えて下さい(>_<)

[1772: 入居済み住民さん]

↑どのコメントですか？ここで訂正の説明すればいいと思いますよ。

[1773: 匿名さん]

内容すべて消したいです(>_<)

[1774: 入居済み住民さん]

↑何番のコメントですか？ここで間違いでした、と書けばいいですよ。
実は私もよく調子にのってしまうけど、ここは結構自由に討論出来ていいと思う。
本当か嘘かは読み手が判断すればいいと思います。ここで書いてある事全部信じてたら頭おかしくなるでしょう？
でも家って高い買い物だから、あらゆる情報は欲しいですね。売り手だけの情報だけだとやっぱり不安です。

[1775: 匿名さん]

<1774 さんありがとうございます。何番かは言えませんがずっと前ですが、関係者が読むと私ではない個人を推測されるような文面になっており相手側に迷惑がかかるかもしれないのです(>_<)

[1776: 入居済み住民さん]

1775さん、あなた女性でしょう？
私も女性です。でもへーベルとは本気で言いたい事言ってました。たぶん、ブラックリスト載ってるでしょう。
でもいいなりになってると、結局最後は自分が後悔する事になる。
私、出産と家の新築を期にかなり強い女（鉄の女）になりました（笑）
ここのスレはもっと女性が気軽に書き込み出来るといいですね。
たまに怖い人が出てくるから、ビビッてしまうのでは？
ヘーベルは女性を見方に付けた方が有利なのですから。

[1777: 入居済み住民さん]

私の営業なんて迷惑どころか飛んでしまいましたよ。今は遠い星です・・・。

[1778: 匿名さん]

女性って書いちゃダメダメ！
やつ来るよ、きっと来るよ。

[1779: 入居済み住民さん]

誰が来るのですか？教えて下さい。

[1780: 匿名さん]

バイキンマン？

[1781: ご近所さん]

ヘーベルは床が固くない？
って話もう出た？

ガッチガチの大理石みたいにクッション性皆無な
フローリングで、腰や脊髄をやられそうで怖かった。
ヘーベル板のメリット（耐久力、吸湿性、断熱・遮音性）は
魅力だけど、化学屋さんが片手間にやってる感じで
家そのものには魅力を感じられず辞めたよ。
あと階段も急で踏みしろが少なく、危ないなあと思った。
バリアフリーとかメーターモジュールとか言い出して
結構経つのにここは遅れてる印象。
（フローリングに関しては解消予定って言ってたが
遅くないか？）

間取りやインテリアの提案力も大手の割に薄いかなあ。

あとやり方としてS社の鉄骨駆体をわざわざ自社のと
比較して並べるのもどうかなあと。
ライバル意識むき出しで引いた。

他にも営業レベルでかもしれないが嫌な思いしたし、このHMは
好きになれない。
以前は結構好きだったけど。

[1782: 入居済み住民さん]

標準のフローリングは、堅さでいうと普通ですね。
前に済んでいたマンションのフローリングは柔らかかったし、
実家のパナホームのフローリングは堅かった。

ヘーベル標準のフローリングは多層構造の中に水色のゴム系クッション層があるので、
ヘーベル版と併せてほどほどの堅さになっているのかな？

[1783: 入居済み住民さん]

>化学屋さんが片手間にやってる感じで

旭化成は化学屋ではないよ。
国内以外（要するに海外）で出願されたよその会社の特許や実用新案のライセンスを受けてそれを使った製品を作ってるだけ。
　どちらかというと技術屋ではなく商社みたいなもんだ。

だからへーベルハウスができる。

商社だから売るのは上手い。悪い商品でも売ってしまう・・ある意味での技術。

そう、トヨタみたいな会社だ。

[1784: ご近所さん]

書き方悪かったかな？
フローリングそのものってより、フローリングの下に入っている
ヘーベル板のせいかと思ってた
（5年前築のモデルハウスと2年前築の友人宅）。

マンションは最近会社の同僚が買ったというマンションに
遊びにいったが、フワフワのフローリングに驚いた。
床が抜けそうなフワフワ感というか。
聞いたら、わざとそういうふうにしてるんだってね。
足の疲れ低減・階下への騒音防止だって。
知らないと大丈夫かこのマンション？って感じだけど。

25年築の同じく軽量鉄骨のS社の床も最初固いな〜と思ったんだけど
固くて危ないっていうんではなくて、
床が輸入材の分厚いフローリング（タイルみたいな模様になったやつ）
だったから不快な固さじゃなかったな。

今後解消されるんだからいいけど、なんだかなーって。

自分が敏感つーか、過敏なのかなあ。

[1785: 入居済み住民さん]

ヘーベルの床が硬く感じるのは、合板の一番上の天然木がかなり薄いからだと思います。その方が安いから。
階段は私も気になりました。展示場の階段、たぶん掃除機をぶつけたのだと思いますが、欠けていたのを2回見た事があります。
踏面（階段の踏む所）も今時あれでは狭いですね。今の人は足のサイズも大きくなってますから。
天井高も普通は240CM、廊下やトイレも80CM弱で出してくる事が多いので、要注意。
少しでもリビングやダイニングを広く見せたいから、他が狭くなる。玄関が狭かったって失敗、聞いた事があります。広く見せるために、一階から二階まで抜いてしまうという手もありますが、冷暖房費、どうなのでしょう。
二階の居室が取れないのももったいないと思います。
インテリアが弱いのは昔から有名です。これはへーベルの伝統ですから、しょうがありません。
営業はいい印象ないです。契約後は捨てられて、今は絶縁状態です。

[1786: 入居済み住民さん]

今の人は一昔前よりもだんだん目が肥えてきてますから、「あれっ？」と感じる事多いのでは？

[1787: ご近所さん]

>1783

おお違うんだ。
そうか、最近は全部ライセンス品を日本向けに作ってるんだね。
ALCにしてもそうだもんね。

>1785
おお同じ感覚の人がいた。
自分はそれ（床）がダメで辞めた。
天井高やトイレ、玄関が狭いモジュールで抵抗ないのは、
狭小地や都心の戸建てに力を入れた（あるいは構造上自然と得意になった）ことの
裏返し？
3階建てとかだと270cmオーバーはHMだとほぼ無理だったよね？違ったっけ。
ヘーベルくんとわんにゃんプラスは好きだったけど、
営業と床がダメだったなw

大手なのに購入して絶縁状態なんて、せつないなあ。
>広く見せるために、一階から二階まで抜いてしまうという
友人の家がこれ。リビング吹き抜け、2階は取り囲むように部屋がある。
3階のアティックに書斎があったけど、暑くて使ってないって言ってたよ。
屋根にヘーベル板は入ってないからって苦笑してた。
あれ、ヘーベル板に断熱効果ってあったよね？

[1788: 入居済み住民さん]

三角屋根のハイキュービックって商品ありますよね。あれの三角の部分には、へーベル板入ってないのでは？
入ってないと暑いと思いますよ。

[1789: 有識者]

屋根を飾りと考えるのか躯体の一部と捉えて意味を持たせた構造にするのか。

巷じゃまだ外断熱だなんて騒いでいるが既に過去の遺産となりつつあり、技術畑ではそろそろ躯体断熱に移行する過渡期を迎えている。

　そんなこんなで技術目線でへーベルを眺めると良い所なんかまるでない。
「カローラ」が高性能なクルマだと思えるシロウト諸君ならではのチョイスだろ。へーベルハウスは

[1790: 入居済み住民さん]

つまりへーベルは値段はブランド並みだけど、本当は一般大衆向けって事？高いだけ？
お客は高いからいいだろうって勘違いしてるの？
ブランドイメージを作るなら、プライドを持ってほしい。
あんまり安物の内装つけないで。

[1791: 匿名さん]

うちはマンションからの引っ越しだけど、フローリング硬くは感じませんけど？
あと、天井高さはHMの標準的なところだと思うのだけど（我が家の以前のマンションからすると10cm位上がりましたが）低いという人はどこの家に住んでいるのでしょうか？
すごく不思議です。

[1792: 入居済み住民さん]

でも夏は快適ですよー。今日なんかクーラーよく効いて冷え冷えです。
裸足だと冷たい位。只今温度設定28度です。電気代もそんなにかかりません。
探せばいい所もありますよ（笑）

[1794: 匿名さん]

>でも夏は快適ですよー。今日なんかクーラーよく効いて冷え冷えです。
>裸足だと冷たい位。只今温度設定28度です。電気代もそんなにかかりません。

この発言は何のための発言？
設定温度が28度なら室温も28度なんじゃないのか？　まさかへーベルに住むと室温が設定温度より下がるとでも言いたいのか？笑

しかも夜にエアコンの効きが良いのは当然というか古民家でも同じじゃないのか？むしろ古民家のほうがエアコンなしで快適に過ごせるんじゃないか？今時分は？


さすがへーベリアンはいつでも突っ込みどころ満載。。。いや性能が悪いということを如実に説明しているのかもしれないな（本人は分かってないみたいだけど・・笑）

[1795: 匿名さん]

↑そうかもね。例えば

>裸足だと冷たい位。

要するに室内でも温度ムラが発生しやすいと言っているようなもんだもんな。この発言はwww

さすが高性能だな。へーベルはwwww

[1796: 匿名さん]

そう！ヘーベルハウスは高性能！↑お前らみたいに高性能！！（笑）

[1797: 入居済み住民さん]

フローリングの質は低い方でしょう。
わかる人にはわかるでしょう。
天井高240CMというのは、低いですよ。他の大手HMは250CMとか260CMが標準でした。
図面だとイメージがつかめませんが、実際に見てみると、少しでも高い方が圧迫感がなくて、広く感じます。
というか私の理想は3Mだったのですが・・・。
240CMだと大きな家具を置くとバランスが悪いです、狭く感じます。
フランスなどの外国の家の天井高や間の取り方が理想です。
どんな小さなスペースでも妥協しません。いいお手本になります。

[1798: 入居済み住民さん]

前の大成さんのマンションより涼しいのよ

住んだ事無いのにどーやって比べてるのかしら

本当不思議だわ

釣られてやりました、ウニクロさん

[1799: 匿名さん]

なんか足の引っ張り合いがひどいですね。入居済みの方の意見はこれから建てる人のアドバイスになると思いますよ。それに下品ですね。ちょっとスキがあると皆で袋叩き。他に批評する事、見つからないから？

[1800: 入居済み住民さん]

ヘーベルは涼しいよー、ほんとだよー、へーベルで建てて住んでみればわかるよー。
内装ダサいけど。（私もしつこいなぁ。）

[1801: 入居済み住民さん]

ヘーベルの実例は確かにダサい。他のHMと比べると良くわかる。

[1802: 入居済み住民さん]

FG系の標準仕様の内装は、確かにしょぼいよな。無垢系のメーカの家も
幾つか見学したけど、それらの方が室内の質感は当然ながら上だった。
ヘーベルで同じことしたら坪単価上がりまくるから、とてもマネできんし。

しかし、突然スレが加速したな。>>1758や>>1769の続報を待ってたのに、
これじゃスレが流されちゃう～。

[1803: 入居済み住民さん]

私も気になります。あの話の真相を知りたい。単なるデマだったらいいけど。

[1804: 入居済み住民さん]

>>1787
>>1788
散々既出かもしれないけど、もう一度おさらいね。

ヘーベル版というかALCの熱伝導率は0.15 W/(m・K)程度。ヘーベルご自慢の断熱材である
ネオマフォームが0.020 W/(m・K)。数値が小さい方が熱を伝えにくい＝断熱性は上。

つまり、ヘーベル版には本職の断熱材ほどの断熱性能は無い。せめて、夏場の遮熱に役に
立つ程度。なので、最近の広告ではヘーベル版そのものに断熱性があるみたいなキャッチ
コピーは使われなくなったね。

現仕様では、陸屋根・勾配屋根部ともにネオマで断熱ラインを確保するようになったから、
暑いと一部で評判のトップハットの中も、少しは暑苦しさが軽減されてるのかもね。

[1805: 入居済み住民さん]

へー、知らなかったです。数値に詳しいですね。男性は左脳で生き、女性は右脳で生きるっていいますよね。
私なんかは、自分の感覚で決める方だから、営業の方があれこれ説明してくれたかも知れないけど、
構造の話なんか、半分位しか聞いてなかった。
私の興味はデザインとか間取りとか、もっぱらソフト面でした。
営業の方には女性に受ける話をして欲しかったです。

[1807: 入居済み住民さん]

ヘーベル最近うちの近くぜんぜん建ってない。大丈夫でしょうか。
アフターとかリフォーム頼めなくなると、困ります。

[1808: ご近所さん]

>1804

ありがとう。勉強になったよ。
ヘーベルって都心のゴミゴミしたところによく見るなあ。
高級住宅街（とかいうといろいろ突っ込みどころ満載かもしれないけど）は
ほぼ見ない。他のHMはちらほら見るけど。

営業が、戦略として都市部を狙ってると言っていた。
旭化成の総本山？宮崎県延岡市に支店はなく、施工できないんだって。
なぜかというと田舎だからってさ。
正直「家づくり」をするHMがより好みしてるという時点でどうかと思う。
まープライドというかコダワリだって言われるとそうかもしんないけど。

あと1区=1市？あたり4戸/月しか建てられないってホント？
だとすると施工率の悪さから他HMより建材や資材の単価考えたら
坪単価は割高になるかなと勝手に思った。
見た目があの感じだし、好みじゃない人からすると割高感が増すのもあるのかもね。

[1809: 入居済み住民さん]

そういえば、へーベルで建てるって言ったら、ハイムの営業に「お宅、線路沿いですか？」
って言われたの思い出しました。
閑静な住宅地にはあまり建たないのかな。

[1811: 通りすがり]

>ヘーベルは涼しいよー、ほんとだよー、へーベルで建てて住んでみればわかるよー。
うちも涼しいですよ。ちなみに35年前の建売中古ですが。

[1812: 匿名さん]

このスレ早く新しいスレにしなよ。今、１８００番台だよ。タマホームスレを見習いなよ。１０００毎に、きちんと新しいスレになってるよ。

[1813: 入居済み住民さん]

あの話の真相はいかに。

[1815: ビギナーさん]

その2です。移動願います。
http://www.e-kodate.com/bbs/board/ikkodate/