ダイワハウスXEVOについてパートⅥ

[ダイワサポート]

ダイワハウスの性能、価格はもちろん、

トラブル、欠陥クレームなども含め本音で語りませんか。

よろしくお願い致します。

[455: 匿名さん]

客観的にみると、他人の身体(精神)に傷害を与えたのなら、加害者は裁かれるべきじゃないかな？

被害者は訴える権利はあるし、捕まりにくいから訴えるなという理屈はおかしいな。

[456: 購入検討中さん]

ひどい誹謗中傷なら訴えればいい。いや、本人が訴えたかったら取りに足らないようなものでも訴えればいい。
ただ、誹謗中傷した者を訴えても、本質的な解決には結びつかないというだけのことだ。

問題の本質は、ダイワが契約どおりの仕様・品質を揃えられなかった点や、工事中・苦情対応中の数々の不始末にある。

[457: 匿名さん]

438ですが
>>438さんが言っているのは～
そう言う意味です、代弁してくれてありがとう
一般的にネット上では大手企業は色々うわさされる傾向があるが
それを打ち消すようカキコって無いでしょ
なぜHMに関してはそれがあるのか疑問と言うこと、ちょっと異質な物を感じる

まああの件にしては原因不明って言うのは大手企業の立場としてどうかと思うけど
直せば良いんでしょって言うのは施主の要望からはずれてるだろうし
企業の顧客対応としてはレベルが低い

恐らくあの人は補修～より原因の究明に重点を置いてたんだろ
そこにただ直せばいいだろ的な場末の飲食店レベルの対応をしたと言うこと
今後いくら言葉を飾った対応をしても失った信頼関係は戻らないだろうね

[458: 購入検討中さん]

>>457

>>438さんが言っているのは、はっきり言ってしまえば、「現在書き込まれている意見が両極端なのはダイワが工作しているからではないか」ということであって、そういう意味にしか取れないよ。

ダイワもこの問題はこれ以上大きくしたくないだろうし、そこまではしてないだろう。少なくともダイワの社員がカキコしているという証拠はどこにもない。証拠がないのに思わせぶりに書くのは行き過ぎじゃないかということだ。

原因の究明に重点を置いているなら塗装による補修をそのまま受け入れないんじゃないか。ダイワの調査の申し出も一度断っているようだし、施主の対応にもよく分からないところがある。

[459: 匿名さん]

>>４５８
それは議論したから蒸し返すな。
ところで購入検討中の奴がダイワの施主の問題点を強調する意図はなに？
気になるのは、問題があったときのダイワの対応じゃないか？
そこが個人的に気になるな。

[460: 匿名さん]

>>そういう意味にしか取れないよ。
ここ限定とは書いてないよ、ダイワが悪という先入観が有ればそう言う解釈が成り立つだろう
でもネット上にはダイワを快く思ってない集団もあるよ
嘘のネガティブな情報を流してる可能性も否定できない

両極端の情報が錯綜してるわけだから何かが正常な状態じゃないと言うこと
それが何かは考え中

それに自分に恥じない行動をしてればネット上の噂なんて取るに足らない問題だろう

[461: 匿名さん]

＞嘘のネガティブな情報を流してる可能性も否定できない

こんな意見をする奴が、まさに嘘のネガティブな情報を流している輩の一人。

～否定できない～否定できない～考え中～考え中

は便利な言葉だが、結局、こいつは答えは出せないんだよね。頭の中の夢想を公に広げているだけ。

言いたいこと言って（なにを言いたかったのかまわりは理解出来んのだが）バイバイってね。

さて俺もじぶんに恥じない生き方って何か考え中だ。

[462: 匿名さん]

>>原因の究明に重点を置いている........ようだし、施主の対応にもよく分からないところがある
ブログ読んでないのか？
本社が調査、ぜひ期待してくださいというレベルの調査がたったレポート写真込み2～3枚
内容は傷を付けて水に浸すだけ、そしてつじつまが合ってない部分も

他の部分も含め、あきれたのかしびれを切らしたのか本意じゃない妥協案を飲むということだろ

普段の生活の場が現場と言う事じゃ精神的な負担は大きいだろうな

[463: 匿名さん]

>>458
そもそも家を建てたこともない奴なんだから、施主の心境は理解できないだろ。
瑕疵ができても補修してもらえず、あだ名をつけていた連中と顔をあわせる状況を想像できるわけがない。
こういう俺でもできてないからな。458が理解できなくて当然。
他人の家より自分の家のこと考えろ。ウェルカムダイワだ。

[464: 購入検討中さん]

>>459
>>ところで購入検討中の奴がダイワの施主の問題点を強調する意図はなに？

客観的評価をしているだけだよ。俺はダイワの味方でも施主の味方でもない。

>>462
>>ブログ読んでないのか？

いくら読んでも施主の対応にはやはり疑問が残る点はある。

「たったレポート写真込み2～3枚」「内容は傷を付けて水に浸すだけ」というのは見解の相違だろう。「つじつまが合ってない部分」があるなら追及すればいいが、それも不十分だ。施主も不満ならどこが不満かはっきり言うべきだろう。自分の要求を明示せず、ダイワが行動を起こすのを待っている節があるが、その結果、思いとはずれていると激怒する。そんなことなら、初めからダイワと意思の疎通を図るべきだ。

>>他の部分も含め、あきれたのかしびれを切らしたのか本意じゃない妥協案を飲むということだろ

そういう結論を下したんなら、それはそれでいい。施主が決めることだ。

>>463
>>そもそも家を建てたこともない奴なんだから、施主の心境は理解できないだろ。

悪いが、俺は家は2軒目だ。それでも請負契約の場合、業者と付き合うのは消費者というより、コンサルタントに依頼しているつもりで応対した方がいいと思うよ。

[465: 匿名さん]

なにが客観的だ。
笑わせる。
もうやめろや、Blogの常連。

[466: 購入検討中さん]

>>465

論理的に窮したら、暴言か。
恥ずかしいな。

[467: 匿名さん]

あれ？意思疎通をしようにもダイワに拒否られてたじゃん。
ほんとに読んでだの？コメントの細かいところまで。

細かいとこまで読んでないなら客観的評価はできないよ。

[468: 購入検討中さん]

施主が拒否していることもある。お前こそ読んでいたのか。

[469: 匿名さん]

どこがダイワに不満かBlogに残ってるから、問題点が浮かぶのだろう？
ダイワもブログ印刷して本人のとこに持ってきたと書いてあったぞ。
ほんとに読んでたのか？なんかおかしなこといってるぞ。検討くん。

[470: 匿名さん]

暴言はスルーだ。
規約に書いてあるだろ。
次から気をつけよう。

[471: 購入検討中さん]

おかしいのはお前だよ。

[472: 購入検討中さん]

ブログは後で書いたものも多い。意思の疎通を図ろうと思えばできたのに、ダイワの出方を見て評価してやろうという姿勢はあったように思う。

契約どおりの仕様を求めるのは施主の権利だが、あれだけ齟齬が目だっていれば、自分からも意思の疎通を図るべきだろう。そうすれば、もう少しうまく進んで施主にとってもよかったんじゃないかと思う。

[473: 匿名さん]

拒否に疑問を感じてるみたいだけど、大人の交渉には拒否という選択肢もあるんだよ。
問題は拒否したあとの双方のフォローだね。なぜ拒否をしたのかされたのか、わからないと疑問に思うだけじゃなくそのしっかり理由をみつけなきゃ駄目だよ。

[474: 購入検討中さん]

拒否する権利はあっても、その不利益は覚悟しないとな。

[475: 購入検討中さん]

双方のフォローをいうなら、何より日頃から意思の疎通を図るべきだろう。
この点、ダイワも施主もお互いにおよび腰になっていたように思う。それは、両者に不幸をもたらしたのではないか。

[476: 購入検討中さん]

鋭いな。キミならあのブログと違って意思疎通ができて、いい家が建てられるよ。

[477: 購入検討中さん]

キミならダイワとブロガーの不幸から助けてあげれたのに。
いや、あの時は誰の声も届かない状態で、もはやどうすることもできなかっただろう。
冷静になるよう促したコメントも多くあったのだが。
ああ運命とは止められないものなのか。

[478: 匿名さん]

大切だね。意思疎通は。
今回は購入検討中さんと意思疎通が出来てよかった。

[479: 匿名さん]

殆どトラブルは双方の意思疎通が出来ていれば防げたね。
日頃から双方で意思疎通を図れば心配なことはないね。
これにて一件落着。

[480: 匿名さん]

そうだね。
お客なのにあだ名で呼ばれたりしたら誰だってイヤだよ。
社員教育を徹底してほしいよ。

[481: 匿名さん]

ある意味、社員があだ名をつけているとワザワザ本人に教えたり、顧客からのお願いや約束を破りまくるのは、かなりダイワからの強いメッセージがあったとも考えられる。

客観的評価をすれば、通常よりかなり意思疎通が図れていたとも読める。

不幸なのは、そのメッセージを通常の業務では有り得ないことと施主が解釈して感情的になったことだろう。
冷静にメッセージを分析すべきだった。

[482: 匿名さん]

客観的評価をすれば、優れた人格、強い精神力、深い知識、状況に応じた判断力が、すべての施主に必要な要素なのだろう。
施主の強いリーダーシップが求められているともいえる。

[483: 匿名さん]

蒸し返して悪い。ほんとはブログ読んでなかっただろ？

>「たったレポート写真込み2～3枚」「内容は傷を付けて水に浸すだけ」というのは見解の相違だろう。

施主が拒否した理由は、『調査の内容では不十分。理由は解明できない』からですよ。
調査は期間に応じて、中間報告として次々出てきたが、そのたびに施主はダイワに問題点を指摘していた。
最後の結論は最終見解まで待って欲しいとお願いしていたのはダイワでしょ？


＞「つじつまが合ってない部分」があるなら追及すればいいが、それも不十分だ。

貴方はつじつまが合ってないと思っているのか、思ってないのかどっち？
気がつかなかったとしたら、指摘が不十分というのはおかしいのではないか。
貴方の意見は、客観的というよりかなり主観的な主張に思える。


＞施主も不満ならどこが不満かはっきり言うべきだろう。

だから・・・ダイワへの不満は書いてあったし、その不満の解決が最終見解になるってていうからみんなはその回答をずっと待ってたんだよ。


＞自分の要求を明示せず、ダイワが行動を起こすのを待っている節があるが、

だから・・・その節っていうのは、貴方の主観でしょ。
そういう書き方は、客観的とはいわないよね。


＞その結果、思いとはずれていると激怒する。

貴方の意見は都合の悪いところはスルーしている。それでは主観的だ読んでないと言われても仕方がないかもしれない。
たとえば、調査結果がでるまで補修は待ってといわれていたのに、調査結果が出る前に補修が決定したことはどうかな？
双方で事前に意思疎通ができていたのにおかしいね。
それでは、思いと違って激怒してもおかしくない。

施主の調査結果がでるまで補修は決めれないという意思を伝えたなら、ダイワは最後まで突き通すべきだったね。


＞そんなことなら、初めからダイワと意思の疎通を図るべきだ。

確かにね。初めから施主と意思の疎通を図るべきだった。
調査しても原因はわからない、在庫はなくなるって最初から施主に伝えるべきだったよ。

[484: 匿名さん]

そもそも発注者とは何なんだ？
相手や状況を理解せず、請負者・成果物はこうあるべきだと言う一方的主観を要求する権利のある立場なのか。
請負者が施工結果に責任があるのと同時に、発注者はその内容を吟味し承認した責任があると言う事を理解するべきではないだろうか。

状況にもよるが、場合によっては
請負者が意思の疎通を図らなかった＝発注者も意思の疎通が図れなかった
請負者に嘘をつかれた＝発注者も確認を怠った、解釈違い、要求が不明確もしくは非現実的
とも取れる。

ダイワハウスの対応は確かに酷い。
しかし、発注側に責任が無かったわけではないし、そもそも要求が最善策だったのか。
また、他のスレッドに色々書かれているように、他のＨＭも大差はない。

色々な立場や意図で相手を責めるのは簡単だが、その行為は天に向かって唾を吐くようなものだと思う。

[485: 匿名さん]

話が抽象的で残念だ。
ああ、独自の施主の責任論を語るのはいい。企業より個人を責めるのは簡単で安全だ。それにあのブロガーは責められると何度も自分の非を認めてくれるから言いやすいね。

だが、肝心の責任の取り方を明記してあげないと不親切じゃないかな。天や無関係な第三者に謝らせても不毛だね。

無関係な人に説明と謝罪を繰り返すくらいならいっそ天にでも家を請負ってもらったほうがよかったかもしれんね。

[486: 匿名さん]

誰とも意思疎通出来てなかったんだよ。
あのひとは誰に説明して誰に謝ってたんだろうね。

[487: 匿名さん]

そんなときは、施主はダイワにごめんなさいって頭を下げて謝ればいいんじゃない？
素人だし初体験だしよくわからなくて・・・って言い訳すれば許してくれるよ。

そして、双方の過失を比べて責任を相殺すればいいね。
責任が残っている方が、責任をとってもう一回頭を下げて謝る。

[488: 匿名さん]

責任の取り方だけど、発注者が請負者に『俺の威信をかける』と約束するのはどうかね？

[489: 匿名さん]

あのひとは何度かダイワに謝ってたね。いつだったか営業になんか言われて謝ったとか話もあったね。飯とか飲みにも行ってたとかもあったね。ダイワと親密になりすぎだと批判されてたね。

[490: 匿名さん]

もう大分以前に見解は書いたけど、建て方中の写真があったでしょ
外壁パネルが無造作に足場（突起物有り）に立てかけてあった
何故そう言う状態になったか？
恐らくパネルの組み立て順がおかしく必要なパネルを取るために上になってる邪魔なパネルをどかした
普通なら地面に木材を敷き細心の注意（つり上げ下げ時のこすれ）を払う事がが普通だが
何故か足場にそのまま（衝撃緩衝材などを挟まず）複数枚立てかけた、鉄骨にも泥の足跡があった
以上のことから組み立て時に何らかの衝撃があってもおかしくない状況（あまりに配慮がない）

でも何故か問題ないと言う見解、スタートの時点から矛盾は感じる
その時の支店長は本社取締役兼支店長という肩書きだし、力関係もあるんだろな

つかもう辞めた方が良いんじゃない？
もっと楽しい話は無いのかな？

[491: 匿名さん]

ほかのお宅でも大量のカケがあるのでしょ？
その謎が謎のままですね。


さいごはほかのお宅のことはもういいと投げやりになってましたが。
みんなのために原因を明らかにして欲しかったね。


補修は塗装かな？？どうなったのかな？？新築のようにきれいになりますか？？
おなじ外壁の人がたくさんいるのに。

[492: 匿名さん]

発注者が請負者に酷いことをしたら、責任をとって、請負者に謝ること。

発注者が請負者の状況を理解しない要求をした場合、責任をとって、請負者に謝ること。

双方に問題があるときは、意思疎通のうえで過失相殺を行い、過失が残った方が誠実に謝ること。


いい教訓ができた。

[493: 匿名さん]

外壁の組み立て位置から１０ｃｍ位の所に足場、それをクレーンを使ってその位置まで持ってくる
風が吹けばどうなる？、呼吸が乱れれば？どうなるかは想像できると思うけどなあ
でも会社の方針としてその組み立て方は絶対ということ

タッチアップを気にしてるけど何もなくても工場でサイディングを釘打ち取り付け時に出来る穴は
パテ埋め、タッチアップで補修だから・・・

一般のサイディング取り付け方とは違うから比べるとそれなりの仕上がり

[494: 484]

>485さん

抽象的なのは、特定のブロガーに限らず、この板に書き込んでいる多くの人、他のＨＭ社員と思われるアンチダイワの人に対しての意見だからと捉えて欲しい。

発注者責任とは、謝ったり責任を取る事ではなく、最終決定を下す責任を理解していたのかと言う事。

相手に頼り、発注者として最善を尽くさなかった結果、安易に相手の行動を批判したのでは、その問題定義はそのまま自分に帰ってくる。
また、こういうトラブルの会話に便乗して固有のＨＭを批判する別会社の社員は、結局同類だから自社を責めているのと同じと言いたい。

家を建てると言う事は、金を払って全てを託すのではなく、金を払って技術と労働力を借りると言う事。
家を建てる主導者は発注者。
その事に気付けない人は、起こさなくていいトラブルを起こし続けるのだろう。

まぁ現実を理解できない人達に何を書いても平行線だろうから、不毛と言うのは確かだと思う。

[495: 匿名さん]

>>新築のようにきれいになりますか？？
お金次第、車の塗装並みの単価だと結構良い仕上がりになる
手作業で模様を一つ一つ拾ってくれるかも？
一般建築単価だと吹きつけ、ローラー仕上げかな、筆を使って書くと言うことは無いよ

最初ツートンカラーでも殆どの場合は単色になると思うよ

[496: 匿名さん]

まあプレファブだから、早く仕上がるが制約があると言うこと
現場で開封して見えないところで固定する外壁じゃなく
剥き身のまま搬入されてパネル工法の為目地が多いのは事実

外壁の意匠にこだわりがある人は敬遠すればよいし、それほどこだわりが無く早く入居したい人
他の部分にメリットが見いだせる人は選択すればいいと言うことかな

[497: 入居済み住民さん]

本日静岡で地震がありました。昨年制震パネルを入れて静岡県内に家がで住んでいます、地震が来たときは正直驚きましたが、TVで震度を見たとき　えっ　いまので震度６なの？と正直びっきりです。私の中では震度３・４ぐらいと思っていました。家は無傷です。午前中には営業マンより大丈夫ですかの電話です、大和ハウスにしてよかったです。地震の多い地域の方制震パネル入れたほうがいいですよ！

[498: 匿名さん]

いい家になるか、不幸にしてならないかは発注者の意識次第だ。
出来上ったものを引き受けるのは発注者の責任となる。

同じ請負者なのだから、差がでた理由は発注者の意識の差だと認識すべきだと思われる。

[499: 匿名さん]

精神パネルは良いけど免震じゃないから板ブレスの延びも確認した方が良いんじゃない？
延びても締め付けが出来ないから次の地震時に影響がなければいいけどね

[500: 購入検討中さん]

>>498

それは、違うよ。
請負者だって、個々の担当者は別々だし、仮に同じ担当者がついても目的物が異なれば、結果が異なる場合もある。

[501: 購入検討中さん]

>>483
>>ほんとはブログ読んでなかっただろ？

しつこいな。あなたはブログが読めてないんだよ。私の回答もね。

>>「たったレポート写真込み2～3枚」「内容は傷を付けて水に浸すだけ」というのは見解の相違だろう。
>>施主が拒否した理由は、『調査の内容では不十分。理由は解明できない』からですよ。･･･（中略）･･･
>>最後の結論は最終見解まで待って欲しいとお願いしていたのはダイワでしょ？

そういうのを見解の相違というんだよ。ダイワは原因不明、それでも補修で十分というのが最終結論なんだよ。

>>「つじつまが合ってない部分」があるなら追及すればいいが、それも不十分だ。
>貴方はつじつまが合ってないと思っているのか、思ってないのかどっち？
>気がつかなかったとしたら、指摘が不十分というのはおかしいのではないか。
>貴方の意見は、客観的というよりかなり主観的な主張に思える。

私がどう思っているかは関係ないんだよ。施主が矛盾を感じながらも十分な追及をしない、その姿勢が問題だと言っているんだ。これはまさに客観的な評価だよ。

[502: 購入検討中さん]

>>483

>>施主も不満ならどこが不満かはっきり言うべきだろう。
>だから・・・ダイワへの不満は書いてあったし、その不満の解決が最終見解になるってていうからみんなはその回答をずっと待ってたんだよ。
>>自分の要求を明示せず、ダイワが行動を起こすのを待っている節があるが、
>だから・・・その節っていうのは、貴方の主観でしょ。
>そういう書き方は、客観的とはいわないよね。

確かに施主はダイワに多くの不満をぶつけている。しかし、それが十分伝わっていないのではないかと知りつつ、ダイワがどういう回答を持ってくるのかわざと待っていることが何度もあった。

伝わっていないと薄々気がついているなら、やはり連絡すべきだと思う。それが、結局、危惧したとおりの回答を持ってこられ、解決が遅れるだけでなく、施主自身の苛立ちにもつながった。

これは、主観的に私がそう感じたというのではなく、施主自身がブログの中でもわざと連絡を取らなかった旨の記載をしていた。これは客観的評価だ。

>>その結果、思いとはずれていると激怒する。
>貴方の意見は都合の悪いところはスルーしている。それでは主観的だ読んでないと言われても仕方がないかもしれない。
>たとえば、調査結果がでるまで補修は待ってといわれていたのに、調査結果が出る前に補修が決定したことはどうかな？
>双方で事前に意思疎通ができていたのにおかしいね。
>それでは、思いと違って激怒してもおかしくない。
>施主の調査結果がでるまで補修は決めれないという意思を伝えたなら、ダイワは最後まで突き通すべきだったね。

私は意思疎通が不十分だと言っているのだが？
確かに、一度は合意してトラブル解決に向けて動き出してもダイワが撤回したこともあったが、これは施主怒っても仕方ないだろう。

最初はサンプル調査したいといっていたものが必要ないとしたことには疑問を感じるが、その後社内で検討した結果、不要だと考えが変わったというなら、施主としては強い不信感を抱くのは当然だが、あり得ることだ。ダイワが専門家としてそう思うというのなら致し方ない。見解の相違だろう。気に食わないなら、争うしかない。もっともダイワは不要と判断した理由をよく説明すべきだろう。

[503: 匿名さん]

社員の顧客対応が悪いのはデフォとして、保証云々を考えれば袂を分かつって言うのも難しいだろ
プレファブという性質上、本来の一般的な建築物なら当然起こせる行動に歯止めが掛かる
また有料点検＆保証って言うのもよく考えれば完全な商売だろう

設計施工維持管理増改築まで一元化するしか無いって良い商売だよな

[504: 購入検討中さん]

>>483
>調査しても原因はわからない、在庫はなくなるって最初から施主に伝えるべきだったよ。

調査しても原因が分からないかどうかは最初からは分からないだろう。

在庫がなくなることは伝えておけばよかったろうが、外壁の交換などということは最初から考えていなかったと思われる。

単に美観の問題だけなら、交換はあまりに費用がかかりすぎて普通は拒否だからだ。雨漏りとか外壁として全く機能していないような重大な瑕疵がなければ交換に応じることは考えにくい。裁判になりかねない状況でダイワがあくまで塗装しか申出ないのは重大な瑕疵がないという判断だと思われる。

それでも、似たような外観の外壁はあるだろうし、どうしても塗装が気に食わないのなら、場合によっては一部負担で類似品と交換を要求すればいいと思うが、適当な商品がなかったのだろうか？

[505: 購入検討中さん]

>>503
>>保証云々を考えれば袂を分かつって言うのも難しいだろ

そんなことを言っていたら泣き寝入るするしかないじゃないか。
保証云々を考えればって、補修請求は、まさに保証契約の履行請求そのものじゃないか。

ダイワとの関係というなら、すでに険悪そのものだし、何をいまさらという感じだ。

[506: 購入検討中さん]

いずれにせよ、ダイワも施主も、及び腰になったり腫れ物に触るような対応はやめた方がいいと思う。

ダイワも一方当事者として対等な関係にあるのだから、塗装で補修したいなら堂々と主張すればいい。それで、施主が不満なら提訴するしかないだろう。もっとも、ダイワはどうして補修でいいのか、補修しかできないのか、十分施主に説明して紛争回避の努力をすべきなのは言うまでもない。

[507: 匿名さん]

>>そんなことを言っていたら泣き寝入るするしかないじゃないか。
外壁なんかも専用品だし他の部材もそうなってるよ
保証は当たり前の施工が行われていれば問題にならないものだし

それに法的には請負者（本来は大昔の零細個人を対象、理不尽な駄目だしを想定）は保護されるよ

[508: 匿名さん]

＞ダイワは原因不明、それでも補修で十分というのが最終結論なんだよ。

ほんとに読んでないね。ブログと違う事実を書くなよ。
自説を展開するための都合のいいところしか見てないようだ。
まったく困ったものだな。

最終見解は、品質が原因と認めてニチハ主導で補修の提案することになった。

その後、ニチハが施主に補修提案をしながらもダイワに対し「基準を超えた施工不良による免責」をしていたことが判明した。
その後の展開はどうなったかは、施主はダイワハウスに問いていない。

それは、原因をこれ以上追求しないことを前提に、ダイワは外壁交換すると施主に約束していたから。
長期調査の約束が守られない不満を抱えながらも、ダイワが瑕疵の深刻さを認めたので、外壁交換を承諾。

しかし、ダイワがニチハに問い合わせたところ、製造中止で在庫がないという回答がでてきた。
当初の約束は違ったが、在庫がないものはないからと、塗装をうけることにした。
約束は破られた形になったが、それでも前提条件を守って施主は原因追及をしていない。


キミの「類似品は？」という疑念については、何度かブログに書いてあったね。
類似品にするなら調査する必要はなかった、類似品ならあらゆるリスクは取りたくないってね。
これはリスクをとる個人の決断だからね。
キミが「これが最善策。こうすれば十分。」と主張するのはどうなのかな？


＞施主が矛盾を感じながらも十分な追及をしない、その姿勢が問題だと言っているんだ。

コメント読み飛ばしたか？
キミが言っている要旨は、当時のあそこの常連がコメで何度も言っていたことそのもの。
矛盾は施主だけじゃなく読者や常連も感じていたようだ。コメで十分な議論をしていた。
ダイワに追求したら最終見解まで待ってくれと言われたので、そこで追求一時停止。

キミの自説は、あそこの常連と全く同じなので、今更って感じがするな。
俺は、終わった論点を蒸し返すキミの姿勢は問題だと客観的評価をするよ。

その後のキミの自説への突っ込みはパスな。
キミの提案する論点の議論は、過去ログやキャッシュで読むといい。

[509: 508]

＞ダイワは原因不明、それでも補修で十分というのが最終結論なんだよ。

念押しだけしておくか。

ダイワは原因を追及すると施主に約束した。
しかし、原因を確定する前に補修を決定しなければならないなんらかの事情が発生した。

だから、「原因を問わないことしてくれたら外壁交換する」という最終的結論なった。
双方は最終見解を経て、当事者双方の希望の結論になった。（内心はどうなのかは別な。）

いまさらキミが主観的な自説を展開しようが、もうそれが最終的な事実だ。


キミの言葉を補足するなら
「ダイワは原因不明、それでも補修は外壁交換で十分、建て直しまでする必要ないというのが最終結論なんだよ。」

[510: 購入検討中さん]

>>507

袂を分かつって言うのも難しいだろ＝何も言わない
法的には請負者は保護されるよ＝施主は受忍するしかない

だったら、泣き寝入るするしかないじゃないか。
違うか？

[511: 購入検討中さん]

>>508

読みが浅いな。

>>最終見解は、品質が原因と認めてニチハ主導で補修の提案することになった。

品質が原因かどうかは、ニチハとダイワの間でも見解が異なり、いまだ結論には達していない。そりゃそうだろう。原因究明のための詳細な調査も行っていないのだから。

>>それは、原因をこれ以上追求しないことを前提に、ダイワは外壁交換すると施主に約束していたから。
>>長期調査の約束が守られない不満を抱えながらも、ダイワが瑕疵の深刻さを認めたので、外壁交換を承諾。

そんなこといつ約束したんだよ。ダイワは終始、塗装を主張している。

>>類似品にするなら調査する必要はなかった、類似品ならあらゆるリスクは取りたくないってね。
>>これはリスクをとる個人の決断だからね。

外壁の交換と原因調査は別の問題だ。
「類似品ならあらゆるリスクは取りたくない」なんて、どこにも言ってなかったぞ。勝手に作るなよ。

>>キミが「これが最善策。こうすれば十分。」と主張するのはどうなのかな？

最善策とは言ってないよ。こういう方法もあるということだ。

>>「ダイワは原因不明、それでも補修は外壁交換で十分、建て直しまでする必要ないというのが最終結論なんだよ。」

「ダイワは原因不明、それでも補修は塗装で十分、外壁交換までする必要ないというのが最終結論なんだよ。」
寝ぼけるな。

[512: 購入検討中さん]

分かりにくくなったので、補足しておく。

>>類似品にするなら調査する必要はなかった

これは少なくとも全く言っていない。
外壁の交換と原因調査は別の問題だ。

[513: 購入検討中さん]

これも補足だ。

>>類似品ならあらゆるリスクは取りたくないってね。

施主はいったん外壁交換に傾きながらも、塗装を受け入れることを決めている。

類似品だから、そこまでしてリスクは取りたくないと思ったからと解釈できなくはないが、施主が書いていたのは単に塗装を受け入れることを決めたいうことであって、類似品だからとは一言も書いていない。

同一品があったとしてもリスクは同じで、よくよく考えれば工事中にまた別の問題が発生するおそれがあるのでやはり交換は思いとどまったという可能性もありうる。本人に聞いて見なければ分からないが、類似品だからリスクを取りたくないと思ったと解釈するのは論理の飛躍だろう。

[514: 508]

＞外壁の交換と原因調査は別の問題だ。

一緒の問題じゃないか。何を言ってる？
外壁交換と原因調査の関係はブログに書いてあることだ。＞最善策とは言ってないよ。こういう方法もあるということだ。

当時は、施主は読者や常連に意見を求めていたし、議論をしていた。
キミの意見は既出のものばかりだ。「こういう方法」といえるほど、目新しいものないと客観的に評価する。
施主は第三者機関や紛争審査会の担当者と相談し、その指示に従ってダイワと交渉していたから、素人にありがちな思い込みや独断的な判断をしていたわけではない。
意見を聞いたうえで決断をしていく。
これもブログに書いてあったね。


＞「類似品ならあらゆるリスクは取りたくない」なんて、どこにも言ってなかったぞ。勝手に作るなよ。

コメに書いてあったが見なかったのかね？

＞そんなこといつ約束したんだよ。ダイワは終始、塗装を主張している。

外壁交換するって書いてあったじゃないか。
やっぱり読まなかったんだな。

たいたい、キミが始終塗装を主張すると思っているなら、ダイワがあのタイミングでニチハに在庫確認していることの疑念を感じるはずだ。塗装なら調べる必要もあるまいと。
調べる必要があったのしても、在庫状況を施主に教える必要があったのか。
教える必要があったのなら、もっと早くに言って塗装すべきだったのではないか。
無理なものは無理だと言うために調べたのだとしたら、その手法に問題はないのか？

という議論が客観的評価ができるキミから積極的にでないのはなぜか？
まあ結論は、外壁交換だから意味のない議論になったが。


ああそうか。キミは外壁交換できるという結論を見て見ぬふりをして、終わった議論を蒸し返したいだけなのか。
なるほどそれなら、つじつまが合うから納得できるが。

[515: 508]

＞ダイワとの関係というなら、すでに険悪そのものだし、何をいまさらという感じだ。
＞いずれにせよ、ダイワも施主も、及び腰になったり腫れ物に触るような対応はやめた方がいいと思う。


これも過去の話で終わった議論。
双方で意思疎通をし「原因は問わないかわりに外壁交換する」と決めて、歩み寄って補修協議を開始した。
険悪な関係をそこで休戦だろ。
お互い及び腰や腫れ物に触るような対応をしていたら、そんなことは決めることはできない。
お互いそれをやめたと考えるのが客観的なものの見方として妥当だろう。

今も険悪そのものと考えているとしたら、キミの妄想となる。


そこから、外壁交換しようにも在庫がないので塗装になってしまった話、塗装では新品同等物にならないという話は、原因調査とはまったく別の話だ。


過去の双方の対応やダイワのとの関係を蒸し返すのは問題だ。
と、再度、キミの態度を客観的に評価する。

[516: 匿名さん]

結論
“ダイワで建てるとめんどくさい”

[517: 匿名さん]

閉鎖してしまったブログについて議論しても無駄では？何考えてたかなんて本人にもわからないんじゃないかな

[518: 匿名さん]

盛り上がり中、申し訳ないが熱く議論をするほどの価値がない会社だろ

[519: 494]

498さんに同意。

確かに個々の担当者は違うが、根本は一緒。
全てを託せば個々の担当者の色が出るが、自発的に管理・指示をすれば殆ど変わらない。
元は同じ工場で作られたパーツなのだから。

予期できない不幸があった場合は別だけど、今までにそう思えるトラブルは基礎の件と鉄骨の錆の件くらいかな？
あとは許せる程度（もちろん直してもらうが）か発注者の依存度が高かったケースだね。

[520: 匿名さん]

最初のトラブルはトレビューで契約した後にジーヴォの構造・外壁を依頼して通らなかったから約束違反だったよね。

これだけ議論が続くのは、ここにも同類がいると言うことなんだろう。
続けても平行線だし、意味が無いから終わりにしようよ。

[521: 匿名さん]

まあパーツを組み立てるだけのプレファブだからね
普段と違う事や想定外のことになるとグダグダになる要素は多いと思う
社員は入社以降プレファブ組み立て一筋なんだから多くは望めないよ

[522: 508]

何を今更。やめてくれと書いてあったから、さっさと止めたらいい。
終わった話、過去の議論、を蒸し返して何の意味があるのやら。

[523: 購入検討中さん]

>>514
>>一緒の問題じゃないか。何を言ってる？

確かに外壁の欠けから発生した点では一緒だ。しかし、外壁の交換と原因調査は必ずしも一体不可分でないという点で別問題だと言っている。分からないのか？

>>キミの意見は既出のものばかりだ。

既出のものなら悪いのか？意思の疎通をもっと図ったほうがいいという評価やアドバイスが過去にも繰り返し言われてきたとしても、依然、改善していないなら何度でも指摘する価値があるんじゃないのか。

>>外壁交換するって書いてあったじゃないか。

そうは書いてなかっただろ。ブログが閉鎖されている今となっては確認のしようがないが、思い違いだろう。
それとキミは、ダイワの結論は「外壁交換で十分、建て直しまでする必要ない」だと言ったが、建て直しなんて話は一度も出なかったぞ。勝手に作るなよ。

>>ダイワがあのタイミングでニチハに在庫確認していることの疑念を感じるはずだ。塗装なら調べる必要もあるまいと。

それは、施主が塗装では満足しなかったから、一応在庫を調べてみたということだろう。建材のモデルチェンジはよくあることだし、なくなっていれば、同一品と交換の仕様がない。交換を断念させ塗装で合意するようにもっていきたかったとも考えられる。

>>今も険悪そのものと考えているとしたら、キミの妄想となる。

あの関係を険悪でないと考えるなら、キミの目は節穴だよ。いや、あまりにも鈍感だ。いくら険悪な関係でも施主は放置できないし、ダイワも保証契約上何らかの補修をしなければならない。多少時間がかっかたり行き違いがあってもやがて何らかの合意に達するのは不思議でもなんでもない。

>>過去の双方の対応やダイワのとの関係を蒸し返すのは問題だ。

施主も他所で議論されることは好んでいなかった。もうこの問題は終わりにしよう。

[524: 購入検討中さん]

>>519

注文者は素人だよ。注文者が請負人に指図したならその部分について責任は注文者にあるが、目的物に瑕疵があれば原則はあくまで請負人の責任だ。

請負人が同じなのに差が出るのは注文者の責任だというのはおかしい。

[525: 匿名さん]

お薦めの床の色を教えて下さい。

[526: 匿名さん]

それと、値引きの金額はどれくれいまでいけましたか？
契約後も値引きできますか？

[527: 匿名さん]

それと、営業さんと設計が気に入ったので選びました。
家のことはよくわかませんのでよろしくおねがいしまーす。
ちなみに瑕疵ってなんですか？

[528: 匿名さん]

それと、大手は有名ですし倒産の心配は低いです。なんだかんだ言ってブランドですよね。
友達の評判がいいです。大手は施工経験が豊富なので、ばっちりだそうです。
アフターサービスは定期的に点検にきてくれて、礼儀が正しいそうです。
頼もしいですね。

[529: 匿名さん]

それと、生活は快適ですか？
夏は涼しいですか？冬は暖かいですか？

それと、強い地震があったので気になります。
地震に強いですか？地震に強い家をお願いしますとしっかり言いましたので安心です。
きっと地震に強い家になると思います。
でも地震があると怖いです。大きく揺れますか？

[530: 匿名さん]

523さん
有意義な議論を辞めるということなので。
Blogが再開した最初の更新で、休んでいた間のお話がありましたよね。読者なら印象に残る更新だったと思います。そこには、ダイワから外壁交換の提示と書いてあったと思います。
更新の話の大筋は、塗装のこじれだったはずなので、見落とす人がいても仕方がないと思います。

[531: 匿名さん]

書いてあったとしても、読み手側が見落とすことはありえます。

そういう読み手側の状況を書き手側は常に考えなければなりません。

どうも書き手側は読み手側の行動を待っている節があります。読み手側へ過度な期待をしているのではないだろうか。

書き手側が意図することを読み手側に伝わっているのか、書き手の確認が十分でない可能性は否定はできません。

書いたから伝わったとは限らないのです。

そもそも書き手は読み手の批判を受け入れる覚悟はあったのか。批判を恐れ、事実を伝える態度になにか問題があったのではないか。例えば内容を何度も直し、都合の悪いコメントを非公開にする態度は感心できるものではない。

読み手が見落としたのはたしかに悪い。それは落ち度だ。

だか、書き手側に責任がなかったとは言えない。

[532: 匿名さん]

結局、付け焼き刃的な対応にみんなが振り回されてると言うこと
書き手、読み手、ニチハ、関係者、野次馬etc

[533: 匿名さん]

531さんの意見に同意です。

ここで技術的観点から話をしても、発注者がその知識を上手く使えるかが問題。
漠然とした技術的知識はあくまでも希望であり、現実に併せて知識を使わなければ全く意味が無い。
発注者が現実を把握できずに知り得た知識だけでミスリードをすれば、時間を浪費するだけで何も変わらない。

結局、過去の記事を書き換えたり、読み手に問いかけをしてもブログを思い通りに操作できなかった。
同様に、知り得た知識の中から都合の良い方向で指摘・要求したが、ダイワも思い通りに操作できないでいる。
それだけの事ではないだろうか。

[534: 匿名さん]

同意。素人がどれだけ付け焼き刃の知識を増やしたところで無駄ってこと。

[535: 足長坊主]

こんニチハ。何か難しい話ししてるけど、何が問題な訳？外壁だから欠けもするし、在庫も無くなるだろ。
建築基準法でも瑕疵は現状回復で良い訳だから補修でいいやん。外壁張替とかｻｯｼも外さないかんし、大変よ。現実的な落としどころやろ、補修が。

[536: 匿名さん]

>>付け焼き刃的な対応に
対応したのは会社だよ
まとめると
確認申請＞鉄骨プレファブなのに落ちる＆出来上がり等級ダウン
外壁は外断熱にします＞出来ません
欠け＞無断進入補修
調査します＞原因不明です
張り替えします＞在庫切れです

本当にプロなのか？社会人じゃないみたいだな

[537: 匿名さん]

著しいカケ発生が一年未満なら、メーカー保証で張り替え可。
メーカー保証の適用は直接メーカーではなく請負業者に依頼する。

施主は状況調査のみ報告する。
原因調査はメーカー側の任意調査なので受ける必要はない。拒否は可能。

現実的な補修方法はどうなっているか？
タッチアップ又は塗装の補修を受けて、一定期間を置く。それでもカケが発生したら張り替えだそうだ。
理由は、いきなりの張り替えは業者負担が大きいので、最初は業者負担が少ない補修を受けるようにすすめられている。


行政機関の専門家に確認した。

[538: 匿名さん]

>>536さん

>　確認申請＞鉄骨プレファブなのに落ちる＆出来上がり等級ダウン

間取りを決めたときに確認したのだろうか？
確認をすれば、強度を上げるために耐力壁や間取り変更を検討してくれたのでは？

>　外壁は外断熱にします＞出来ません

そもそも出来るとでも？

>　欠け＞無断進入補修

これは確かに最悪。。

>　調査します＞原因不明です

調査をしたからといって納得できる回答が必ず得られるとでも？
そもそも調査は強要で、ダイワが施工ミスを認めた時に拒絶したのは誰？

>　張り替えします＞在庫切れです

在庫があるかは勝手な推論。
無くても不自然ではない。

結局、主導者を　ダイワ＞＞施主　と捉えるか、ダイワ＝施主　と捉えるかで考え方が変わる。
故に平行線は変わらない。

>>537さん

それが現実的な流れだろうね。
残念ながら、例の方はそれが出来なかった。
最後に出てきた塗装サンプルも、過度な要求からベタ塗りを余儀なくされたのではないかと推測します。

[539: 538]

誤解を招くといけないので訂正します。

そもそも調査は強要で、　×
そもそも調査は発注者の依頼　○

例の方はそれが出来なかった。　×
例の方はそれを行なわなかった。　○

[540: 匿名さん]

せっかくだから、議論したい人はこれ使って議論したらどうだい？

▼△住宅性能問題　（金沢ブログ）テンプレ

引渡前
○説明責任と図面のチェックを幾度もお願いしてきたのに、承認図や打ち合せ図面に性能表示をしなかったこと。
○設計住宅性能評価の内容を施主に説明しなかったこと。
○着工前に設計住宅性能評価を施主に交付しなかったこと。
○施主の同意を得ていることにして国土交通大臣が指定した第三者機関の検査をいれたこと。
○建設住宅性能評価申請書を施主にすぐに交付しなかったこと。
○引渡前後に建設住宅性能評価の内容を施主に説明しなかったこと。

引渡後
○保険契約時に火災保険と地震保険の住宅性能割引についての確認と説明を怠ったこと。
○住宅表示制度の見積額が違っていたこと。
○住宅性能表示の書類を持ってくると言っていたのに、その約束を忘れていたこと。
○評価機関から催促があって書類を取りにいったのにそのまますぐに施主に渡さすに社内保管していたこと。
○引渡後数ヶ月後に施主の連絡により、住宅性能表示制度の書類を渡しに来たこと。
○耐震性能が契約前にお願いしていたものと違っていたこと。

ダイワハウスは上記の事を客にしたとしても法違反にならないと解釈してる。これは揺るぎない事実。（内容証明だから。）

[541: 匿名さん]

▼△外壁問題 (金沢ブログ）テンプレ

・６ヶ月点検の後２ヶ月がたったころ、外壁のキズや欠けに気づく。（０７年夏）
・塗装がホワイトで下地や面材もホワイトのため　雨が降らないと気づかない。
・外壁全面検査前に無断で補修。雑。アフタがーは連絡もせず勝手に敷地に入ってしまう。
・０７年秋に支店レベルで謝罪があった。管理不十分とのこと。欠けは１００カ所程度。
・冬前にダイワはタッチアップ補修を強要。施主が渋々承諾する。しかし、ダイワはすっぽかす。施主は本社へ連絡。
・今年３月にダイワ本社が調査。欠けが６００カ所以上と判明。支店の見解や謝罪撤回された。
・外壁を剥がすサンプル調査を施主に依頼する。しかし、施主はダイワが重大な問題と認識するまで許可しないと断る。一方のダイワは軽微な問題と認識し施主からの補修協議の要望を断る。牛歩・持久戦の始まり。
・お客様センター長が故意に約束を破っていると判明。辞職する直前までの事態に発展。しかし、会社は一切関与せず。
・外壁メーカーのニチハは交換する必要がある重大な品質の不具合と認めたが、ダイワは認めない。
・本社の報告書からダイワがタッチアップ補修で終わらせるつもりだという憶測がではじめる。
・植樹補修で下請が約束を破ったことをきっかけに、施主はドロップアウト。真相は他の施主に委ねられることになった。
・現在に至っても外壁問題は未解決。他の施主からの情報提供公開があるか闇に葬られるかは分からない。

[542: 匿名さん]

▼△　金沢ブログ番外　テンプレ

契約前
・『設計士が営業の同期で人気がある優秀な人』と説明するが設計は打ち合わせに不参加。契約直前に新人の設計士だと暴露する。
・外張り断熱に惹かれているブロガーに『新・外張り断熱で契約できる』と説明し契約ゲット。契約後に『新・外張り断熱は実は大したことはない』とダイワが暴露し断熱仕様を変更させる。その大したことがない『新・外張り断熱』が標準仕様なのは数ヶ月後にでる『xevo』から。

契約後
・『屋根裏断熱材の勝手な変更』に気がついてダイワに指摘。ダイワは謝罪して図面チェックと説明を約束する。しかし、その後、確認申請が落ちると図面チェックしていなかったと言い訳する。
・ダイワが『2度と謝るようなことはしない』『威信をかける』と約束する。約束は守られた？
・『提携契約』扱いで契約のはずが一般契約であった。客にばれないために『提携特典は終了』とのウソの説明をする。ブロガーが提携先に問い合わせてウソが発覚。

着工中
・外溝業者との打ち合わせを３回くらいすっぽかされる。営業も忘れてすっぽかす。
・外溝業者　隣の家の敷地内で立ちションする。
・その他　省略

引渡後
・家の保証書と住宅性能表示が４ヶ月間届かず。住宅性能問題発覚。
・雨水枡の配置がかっこ悪い。素人が見てもあんまり。

あだ名
・ダイワが客をあだ名でよぶ。あだ名は５文字。
・ダイワは事実を否定するが、ブロガーは社員個人を特定し確認。
・業務時間外なら責任は不問。

産業廃棄物放置
・今年４月に庭いじりしていると　２０〜３０センチ下に砂利の層がでてくる。
・ダイワがウソの報告をする。工事中の写真には砂利層が無かったのでウソ発覚。

外壁補修の協議遅滞問題
・意図的な遅滞が発覚。個人的な約束で責任は問われず懲戒処分なし？

[543: 匿名さん]

>>　外壁は外断熱にします＞出来ません
>そもそも出来るとでも？

契約前に出来ると説明して契約した後に出来ないと説明するのは、業界の常識がある人なら絶対出来ないよね。

>>　調査します＞原因不明です
>調査をしたからといって納得できる回答が必ず得られるとでも？

信頼している人は、丁寧な回答があると信じちゃうよ。
信じられないなら受けないよ。

>そもそも調査は強要で、ダイワが施工ミスを認めた時に拒絶したのは誰？

本社だってその支店のミス見解を却下したのだから、施主だけ責めるとかわいそうだよ。

>>　張り替えします＞在庫切れです
>在庫があるかは勝手な推論。
>無くても不自然ではない。

論点がちょっとちがうんじゃない？
調査中だから、調査対象の外壁がなくなるときはその旨の報告があると考えた。
このことがミスだったと本人は言ってたね。
施主だけ責めるのはかわいそうだよ。本人はもうミスだったと認めてるし。
ダイワは認めてるのかな？

ダイワだって在庫があると思ってたぐらいなのだから、ニチハから在庫状況の報告がなかったことが、不自然だったのかも。

[544: 匿名さん]

>>　張り替えします＞在庫切れです

普通に考えると、お客さんに説明する前に在庫確認して、それから張り替えしますって言えばよかったよね。

ダイワは在庫があるものだって思ってたってことでいい？
それとも在庫がないことを知っていて、張り替えしますっていったのかな？

どちらだと思いますか？

[545: 匿名さん]

どちらかは判らないがテンプレ読んだ感想では他人に対する配慮、思慮が全くないね
ましてお客様が相手なのに・・・
旧モデルだから先に問い合わせるか、提示するときに在庫が切れる可能性を説明するのが普通だろ

最初から無いと説明するのと期待させて無いというのじゃ失望感が違うよね、そして後者の連続だろ
個人的に教養が不足してるのか？、社員教育の成果なのか？

まあ管理職レベルで部下の暴走を止めるのが普通なのに加速してるんだから・・・どうなってるの？

[546: 匿名さん]

ダイワは最悪な対応だね。
候補から外そう。

[547: 匿名さん]

このテンプラは、不幸にしてトラブルに遭遇した人たちのお話をまとめたものだよね？

[548: 匿名さん]

何年も前の話しかでてこないからそうでしょ。それも事例は一つ。

[549: 匿名さん]

>>遭遇した人たちのお話
一人のまとめですが・・・

[550: 匿名さん]

砂利の話は別の人だし、住宅性能の話についてはダイワ側はエアリビングをサービスする話になってたはず。

[551: 匿名さん]

砂利は同じ人でしょ、正確には砂利じゃなくて砕石を敷地内の庭部分に埋めていた
元は造園業の友人の植栽場だった土地

砕石は天然石か再生品（コンクリートガラ）なのかは写真じゃ判断できないけどね

[552: 購入検討中さん]

このテンプレは知らなかったことにしよう。

[553: 購入検討中さん]

見ず知らずの無関係な他人がどんな悲惨な体験をしようと、私の家づくりのパーティーを決めることに全く影響はありませんので。

[554: 購入検討したけど]

従姉がXEVOの鉄骨で建てたけどヒートブリッジでめちゃ暑いらしい。　実家（木造）の方が涼しいと…
外張り断熱ってホントのﾄｺどーなんだろ？　エアコンの利きは早いらしいけど。でもこれって100%ﾊｳｽﾒｰｶｰね技術力じゃなく、家電ﾒｰｶｰの開発技術力も入って100%なわけでしょ？