宇部三菱セメント問題に関連する話題について(その３)

[匿名さん]

宇部三菱セメント問題に関連する情報について、話し合います。

国土交通省の報道関連資料：

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/build/house05_hh_000179.html

宇部三菱セメントおよび三菱マテリアルの発表資料はこちら：

http://www.umcc.co.jp/html_set/frame_set01_news.htm

社団法人　全日本不動産協会・不動産保証協会の発表はこちら：

http://www.zennichi.or.jp/fudousan_kanren/fudousan_kanren_detail.php?i...

過去スレ：
その１ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/80062/
その２ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88768/

[参考情報]

国土交通省の類似案件の発表はこちら：

吉田建材(株)が製造した高強度コンクリートの大臣認定仕様の不適合について(2010/07/09発表)

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000182.html

高強度コンクリートの大臣認定仕様の不適合について(2010/09/27発表)

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000193.html

[797: 匿名さん]

豊洲のアホに嵌められたら孫の代まで笑い者

[798: 匿名さん]

>その修正の仕方が、赤点ラインの引き下げだった事が、検討者に問題視されてる訳で

今回の90物件に含まれていないタワマンは、最初から赤点ラインを引き下げて大臣認定

を取っていたということだろ？つまりネガは全てのタワマンが問題だといいたいわけだな？

[800: 匿名さん]

あほらしい。
規定外の材料・水を混ぜたとか、セメント自体別のものを使ったとかなら意図的だろうから
モラルが低いと言えるかもしれないが、今回は大臣認定申請時と同じ材料・セメントで規定通り
の手順で作ったにもかかわらず、セメントの性質が知らない間に変えられていて（セメント製造
会社によって）、結果として数J超えて認定違反状態になってしまったってことだ。
国交省も建設会社の責任を追求してもしょうがないから、安全性を確認した上で再認定を出して
るんだろ。何でもかんでも過去の事例（規定外の材料混ぜたとか、鉄筋の本数減らしたとか）と
一緒くたにして考えてんじゃねーよ。

[803: 匿名さん]

下がった赤点ラインでもクリアしてるならいいってごり押しするあたり。
いかにも日本らしいっちゃらしいね。

[804: 匿名さん]

>それメチャクチャ怖いじゃん。
>命を預ける建築物の製造に関わっているのに、不確実な情報伝達なんて有り得ない。

情報を知らせなかったセメント製造会社に文句言えよ。

>それこそモラルハザードの典型に思える。

過去の事例では建設会社がそうなのかもしれないが、今回の件では違うな。

[806: 匿名さん]

>下がった赤点ラインでもクリアしてるならいいってごり押しするあたり。
>いかにも日本らしいっちゃらしいね。

だったら、９０物件以外の全てのタワマンも始めから赤点だって騒げばいいじゃん。

[810: 匿名さん]

業界全体がモラルハザード

[812: 匿名さん]

>９０物件以外のタワマンなら大臣認定をクリアして作ってるぞ。

最初から赤点ラインを引き下げて大臣認定を申請していたから助かっただけだろ。

[813: 匿名さん]

>セメントの性質が知らない間に変えられていたんだろ。酷い話だよな。

どちらかと言うと笑い話だろｗ。

>その結果、水和熱が大臣認定の数値を超えたのに業者は知らんフリしてマンションの建築を続けた。
>これも酷い話だよな。これこそモラルハザードと呼んで良いんじゃないの。

安全性に問題があるならひどい話だが、実際のところ安全性に何の問題もないのだから別にひどい話と
言うほどでもないな。作り続けたマンションで安全性に問題が出て、立て替えを強制されることになった
物件でもあるのか？その被害者って存在するのか？まあ、答えられないだろうけど一応質問してみるｗ。

世の中交通事故で年に数千人も死ぬし、自殺者は年に３万人もいるし、ひどい話なら他にいくらでも
あるからなー。

[814: 匿名さん]

>水和熱が大臣認定基準値を上回っているのを認識しつつ、内部告発で表面化するまで
>作り続けたのは誰？

大臣認定と言ったって、安全性に問題がなければ柔軟に運用可能な制度ってことだろ。ネガにはその現実が

理解できないだけで。引きこもりにはどうしてそれでいいのかわからないのだろうなｗ。

[816: 匿名]

普通の常識だと買い煽りの書き込みは、一番重視したい安全性を蔑ろにした書き込みだね。　
日航ジャンボ機の話を描いた『沈まぬ太陽』を思い出してしまう。
安全性を蔑ろにした企業とは距離を置きたい。

[817: 匿名さん]

中曽根が死なないと真実公開できない話しですな。

セメント事件は誰がブレーキかな？

[818: 匿名さん]

無駄な議論はそろそろこの辺でやめませんか。

[819: 匿名さん]

俺こそ真相を知ってるってか？笑わせんな！

[826: 匿名さん]

「まったく問題がないって言ってるだろ！
　でも具体的な物件名は挙げるんじゃないよ！

　だって、、、、迷惑がかかるじゃないか！

　まったく問題ないんだよーーー！ ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!」

[827: 匿名さん]

このスレ大事

[828: 匿名さん]

国土交通省は明確に「大臣認定仕様の不適合」と表現してるんだけどさ、
ポジさんは敢えて「不適合」物件を購入したくて購入したの？

俺、そんな勇気ないからすごくポジさんが奇特というか「かぶき者」に
見えちゃうわけ。



「かぶき者」かぶき者（かぶきもの。傾奇者・歌舞伎者とも表記）は、戦
国時代末期から江戸時代初期にかけての社会風潮。特に慶長から寛永年間
（1596～1643）にかけて、江戸や京都などの都市部で流行した。異風を好
み、派手な身なりをして、常識を逸脱した行動に走る者たちのこと。

[829: 匿名]

このスレは大事だね。安全性だなんだは、国が建て替えを指示しなかったから安全とは一部の人以外は思って無いよね。
きっと不安を感じてるはず。不安を感じない人は買えばOK。
知らずに買う人が一人でも減れば、スレの存在意義が有る。

[832: 匿名さん]

こういうアンケートをまじめにとったらどんな結果になるんだろう。

①　あなたが新築を検討している場合、どちらの物件を選びますか？
　　(1)　大臣認定仕様に適合しているマンション
　　(2)　大臣認定仕様の不適合だけれども国も「安全面は大丈夫」と言っているマンション

②　あなたが中古を検討している場合、どちらの物件を選びますか？
　　(1)　大臣認定仕様に適合しているマンション
　　(2)　大臣認定仕様の不適合だけれども国も「安全面は大丈夫」と言っているマンション


もしも②で圧倒的に(1)が支持されてしまった場合、
将来中古で売却する場面での資産価値も危ういということにならないかな。

[833: 匿名さん]

普通の人は「キズモノマンション」は好まないだろうし、
日本人は結構細かいことを気にする民族だからねぇ。

わざわざ不適合物件を買いたいって人は少ないだろうし。

中古マーケットは限られるはず。

[836: 匿名さん]

事件該当マンションを値引きなんて考えるなら賃貸だいいやね

値引きさせてでも買いたい物件なんてないし

[840: 匿名さん]

売れなかったおかげで被害者少ない。
隠ぺい工作は楽でよかったじゃないか。

[844: 匿名さん]

まあ、お客様あっての商売ですから。

信頼性ゼロでもマンションは売れるってことならどうぞ。


さて誰が買うのかな？

[845: 匿名さん]

欠陥車隠しに、汚染隠し、まだ●菱は何か隠していますか。

大阪市北区天満橋１の複合施設「大阪アメニティパーク」（ＯＡＰ、総面積５万１０００平方メートル）で、土壌汚染の事実を知りながらマンションを販売したとして、大阪府警生活経済課は２８日午後、事業主の大手不動産会社「三菱地所」大阪支店と非鉄金属最大手「三菱マテリアル」大阪支社など数カ所を、宅地建物取引業法違反（重要事項の不告知）容疑の関係先として家宅捜索する。土壌汚染を巡って同法を適用する強制捜査は初めて。
　調べなどでは、三菱地所が１００％出資する「三菱地所住宅販売」大阪支店の宅建主任者の社員は、ＯＡＰの地中で最高で基準値の２０倍のヒ素などを検出したことや、地下水からセレンなどの重金属を基準値の６４倍も検出したにもかかわらず、０１年１２月下旬、マンション「ＯＡＰレジデンスタワー」２棟５１８戸の購入者に、その事実を故意に告げなかった疑い。
　

[846: 匿名さん]

造船所跡地の汚染も凄まじいはずだけど
工業用地だからスルーなのね

[847: 匿名さん]

多摩川沿いの●自動車跡地のマンションはごっそり地面を掘り返して、土を交換していました。地元民は長らくやっていたので、皆さんご存知です。ここまでやれば安心でしょうが、普通はやらないんでしょう。コストがかかりすぎるでしょうから無理ですよね。
また、新興住宅地の山間部を切り開いたところも土地がふにゃふにゃですから、危ないです。（東急沿線）

[849: 匿名さん]

悪の権化、ポジ。

本当に「全然資産価値も大丈夫なんだぜ！イェーイ！」
って思ってるとしたらリアルに「ポジティブな人なんだなー」とか思う。

他人が「目を覚ませ」って言っても無駄だし、
何よりも悪いのは他の人までだまそうとしていること。
＊＊＊＊にだまされちゃってる人みたい。


国土交通省はいまだに
「宇部三菱セメント(株)のセメントを使用した高強度コンクリートについて、
　国土交通省への通報に基づき調査を行ったところ、これらの高強度コンクリート
　について、大臣認定の仕様に適合しないものがあることが判明しました。 」
の公式コメントを削除しないのにね。

[850: 匿名さん]

「新　興　宗　教」が「＊＊＊＊」になっちゃった。

[853: 匿名さん]

クロは湾岸タワー群とどこ？

[864: 匿名さん]

ここまでしつこいと、もはや荒らしだなｗ

[866: 匿名さん]

無意味な連続投稿にいちいち回答する程
、ひまじゃないのですｗ

[867: 匿名さん]

当然(1)w

[868: 匿名]

暇じゃない割には除いてるし

[871: ビギナーさん]

”大臣認定仕様の不適合セメントを使用した物件”というレッテルは、いくらどんなに言葉を並べても残りますよ。残念ながら、、、。買ちゃった人はしょうがないですよ。まぁ、これから選ぶ人はそんな物件チョイスしないけど。

[872: 匿名]

同意します。

[873: 匿名さん]

安全性に問題がないことが分かっているのに、
それに拘るのは可哀そうな人だけ。

[874: ビギナーさん]

まぁ、簡単に言うと”安全性に問題がない不良品”かな。
それでいいのでは？

[876: 匿名]

僅かな品質の差や、作り手の意識の差が境界線になるかも知れないよね

[877: 匿名さん]

ここのポジの発言を見てると本当はネガなのかな、なんて思う。
（ネガ効果しかないから、本当はポジを演じてるネガかもね）

まぁ、きちんと役に立ってるならヨシとするか。

このスレは大事だよね！

[878: ビギナーさん]

本当にそうだよね。自分が良ければ良いんだよ。
ちなみに私は、安全性に問題がない不良品は選ばないけど。問題外でしょ、普通に考えても。

[879: 匿名さん]

>>866
「当然(2)」って書けば済むことじゃんw

[880: 匿名さん]

>>878
同意。

模造ブランドなんか見慣れてる人なら、外観だけまともなら不良品でよいのかもしれませんが。

[882: 匿名さん]

中国製のギョウザみたいなもんでしょ。

[885: 匿名]

大臣認定の数値を上回ってるのに作り続けたとか、中国餃子と同じで悪意を感じる。

[887: ビギナーさん]

"安全性に問題がない不良品"
では、もっと簡単に解かりやすいネーミングに変更しよう。

”安全性に問題がない。けれど選びたくない物件”
ちょと長いかな?
ではもう一個、
”安全性に問題がない。けれど素敵な感性を持たない人が選ぶ物件”
またまた長いかな?

[889: 匿名さん]

近隣全域アウトなんだもんな城東湾岸

[890: 匿名さん]

相変わらず何の根拠もない話ばかりだな。

[892: 匿名さん]

誰に問うているのでしょう

[893: 匿名さん]

豊洲式…という不適合セメントは湾岸タワーには使われなかったのでしょうか？

[895: 匿名さん]

すいません。

武蔵小杉のタワー住民は「コスミン」と呼ばれているのですが、

都内のタワーの住民は何と呼ばれているのでしょうか？

[896: 匿名さん]

ほとんどストライクなのでは？

[897: 匿名さん]

姉○建築士はヅラで二度びっくりした偽装の業界体質と感じたけど・・・。

あの忌まわしい事件の後でも「えっ！？懲りねぇ業界だな」と
この件でこれまたびっくり！

で、喜んで買うポジがいてさらにびっくり！

[899: 匿名さん]

一部タワーには当然使われていますだって？一部？全部じゃないの？潔く全部に使えば。途中で使うのやめた？それとも偶然セメント変わった。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[901: 匿名]

大臣認定はあくまでゼネコンの自己申告。
役所もハイハイとハンコを押しているだけ。
そんな証文に価値があるかどうかは残念ながら
大地震でもきてみなければ分からない。

消費者は建築現場の全てを知ることはできず
実際はブラックボックスである。
自分のマンションの柱の中に空き缶や吸い殻が入っているかもしれない。

この問題に限らず、本当に信用できる物件をどうやって見つけられるか
知っている人がいるなら教えて頂きたい。

[902: 匿名さん]

>>900

>その数およそ90棟。買い煽りの物件は、この90棟に含まれ購入後に事件が発覚。

的確な表現すぎてワロたｗ
その通りなんだろうね。

スレをさかのぼって読んだけど、
だからこそ「(1)か(2)か」の質問には答えないんだろうね。

[905: 匿名さん]

問題ないものならそもそも密告もされなかったろうし。

そして、密告されても問題ないものなら、こんな騒ぎにもならなかった。

[906: 匿名さん]

よく考えたら
問題に気づいた購入者や販売者がそのまま買い煽ったら共犯ですね

[907: 匿名さん]

安全性に問題がないことは専門家が確認済み。

再認定も取得済みで、法律上もクリア。

騒いでいるのは、このスレだけだ。

[908: 匿名さん]

じゃ濡れ衣だったと公表しなよ

[909: ビギナーさん]

じゃ、なぜ騒ぎが起きた！
仕方なく基準値を下げて貰って嬉しいか！

[910: 匿名さん]

安全性に問題がないから、物件の価値と価格が釣り合うものならば、

普通に売れて行くだろう。

[912: 匿名さん]

誰のこととは言わないが、買 え ない人には関係ない話だ。

[913: ビギナーさん]

いえいえ！大臣認定不適合高強度コンクリートを使った物件を勧めるおかしな人も居るんだから、買えない人も仲間でいいじゃない（みんなで議論）。

[916: 契約済みさん]

915さん

北向き物件の購入者がいるのと同じこと。

渡しの場合、優先順位を決めるときに、今回の不適合について勉強し、
冷静的に判断した結果、マイナス要因にカウントしなかっただけのこと。

高い買い物だから、いやならやめたらどうでしょうか？

[919: ビギナーさん]

しつこいね。
安全性に問題がないから、”物件の価値と価格が釣り合うものならば、 普通に売れて行くだろう。”
当たり前だ。
でも普通選ばないでしょ。物件の価値が下がるだけ。若干1名は嬉しいよね。安いうちに買えば。ラッキーだよ。
はやく大臣認定不適合高強度コンクリートを使った物件を契約しないよ！はやく。はやく。あ！、、、もう
契約済みかな？おしいねー！はずれ引いたね！

[921: 匿名さん]

ついに資料を読んで理解できる人が現れたか。

物件購入しようとする位だから当然社会人なのだろうけど、働いていれば

日本語で書いてある資料くらい読み込めるわな。

働いていれば。

[922: 匿名さん]

まともなコンクリートで作ってあっても巨大地震でヤバいのに

ところで鉄も強アルカリ性には弱いらしいが

地下水のペーパー値11超えなんてとこで杭は大丈夫？

強アルカリ性ってコンクリートも腐食させなかった？

[924: 匿名さん]

不人気にはれっきとした理由があるということ。
埋め立て地に高層なんてこと自体が安全軽視している。

[925: 匿名さん]

タワマンのＭＲを見に行って、顧客扱いされなかったら頭に来るだろうな。

[927: 匿名さん]

収入の低い人が顧客扱いされないのは、しょうがないこと。向こうも商売だからな。

[929: 匿名さん]

そこは豊洲式スイーツ脳思考で(笑)

[931: 匿名さん]

製造物にいっさい責任を負わなくていいのはこの業界だけ！

なので、売り主がコンクリート業者を訴えることもないのでしょう。

すっとぼけて客にうりつければ、あとは野となれ山となれ。

[932: 匿名さん]

安全性に問題がないという現実を未だに受け入れることができないようだな。

[934: ビギナーさん]

そうだ！いったい、どうなんだろう、、。
安全性に問題がない、大臣認定仕様の不適合宇部三菱セメントは現在も建設に使用中なのかな？
まさか、今は、、、。いやいや安全性に問題がないと言い張ってる人がいるからもちろん使用中だよなー。
使ってしまったのは論外だけど、現在（2010.12.17）この世にまだ、”安全性に問題がない、大臣認定仕様の不適合宇部三菱セメント”存在（製造）してんのかなぁー？
安全性に問題がないと言い張ってる人がいるからもちろん
存在してるはず、、。

もし！もしも！、現在、安全性に問題がない”大臣認定仕様の不適合宇部三菱セメント”がもうこの世に生まれてきていないのなら、当事者はまんまと”やられたね！”
あぁーこわい、こわい。

[935: 匿名さん]

再認定を取得済みで専門家が安全性について問題ないと判断を下している、

というのが現実。

[936: ビギナーさん]

だから、宇部三菱は”安全性に問題がない”大臣認定仕様の不適合セメント”をまだ建設業者に提供しているのかな。
再認定を取得済みで専門家が安全性について問題ないと判断を下されたのなら、別にこそこそせず提供すればいいんじゃない。

[937: 匿名さん]

その専門家の見解はどこに掲載されてますか？
認定されたとどこに掲載されてますか？

[938: 匿名さん]

国土交通省がＨＰで発表している資料くらいは読み込んで理解できる人に

なれたらいいですね。

[939: 匿名さん]

認定されたなんてどこに書いてある？

[941: 匿名さん]

再認定の発表があろうとなかろうと、とっくに再認定は済んでいるのが現実。

[942: 匿名さん]

今更再認定のソースとか言っているが、タワマンのＭＲに行けば、

再認定済みなことは確認できる。

[945: 匿名さん]

再認定済みを確認するのは、タワマンのＭＲを見に行くだけ。

ＭＲに行くだけだから、簡単です。

[946: 匿名さん]

スルーと言われても、読解がこんなn(ry

[947: ビギナーさん]

そうそう。マンションギャラリーに行くと、わざわざこの物件は大臣認定仕様の不適合セメントは使ってません！て言ってくる時代だよ。再認定済なんてどうでもいいんだよ。
”大臣認定仕様の不適合セメント”はどうしょもなくイメージ悪いんだよ！

[949: 匿名さん]

ここに認定と記載されてる、とは示せないから…


とにかくモデルルームに引っ張りこんで丸め込みたいわけですね？

[950: 匿名さん]

ＭＲこそが、再認定済み情報の"公式の"ソースである、という現実を理解できませんかね。

[951: 匿名さん]

業者のご都合だとそういうことにしたいやね

危険なマンション売っちゃイケナイ法律ないし

[952: 匿名さん]

ＭＲに行けないのか、行っても相手にしてもらえないのか。

[954: 匿名さん]

来場者ゼロ更新中

[955: 匿名さん]

急に変な事を書き出したな。

どうやら952が真実をついてしまったようだ。

[956: 匿名さん]

買う気がないのになんでモデルルームいく必要が？

[957: 匿名さん]

再認定済みの事実を確認したい人はＭＲで確認できる。

[960: 匿名さん]

日本語が読めないのか？

再認定済みの事実を確認したい人、と書いてある。

[961: ビギナーさん]

再認定済みの事実を確認したい人なんていない！
その前に選択しないから。残念でした。

[962: 購入検討中さん]

そうですよ。まずそんな物件マンション選択肢から対象外ですよ。

[963: 匿名さん]

949を読め。

949のように再認定情報のソースを知りたい人がいたから、

事実を回答しただけだ。

[965: 匿名さん]

ＭＲは公式のソースだから、その事実を言っているだけ。

該当マンションに住んでいるとは、意味不明だ。

かつて該当マンションに住んでいるという書き込みを読んだが、

もしかして、その書き込みと同一人物と思っているのか？

[967: 匿名さん]

>ＭＲは公式のソースだから、その事実を言っているだけ。

それどこに書いてあるのよだから!

まさかMR来場者限定公開ってか。笑

[968: 匿名さん]

966

自分と異なる意見を書いているのは全て一人の人間、

と考えるのは勝手だが、それは事実ではないから。

[969: 匿名さん]

967

ネットで全ての情報が手に入れるわけないだろ。

ＭＲって、マンションを売っている人、つまりこの件の

当事者がいるところなんだが、もしかして行ったことないのか？

[970: 匿名さん]

必死だな

モデルルームにぜひおいてくださいと素直に言えないのか?

[972: 匿名さん]

①　外見がまったく同じマンションがあります。あなたはどちらを選びますか？
　Ａ　日本人がつくったマンション
　Ｂ　中国人がつくったマンション

②　外見がまったく同じマンションがあります。あなたはどちらを選びますか？
　Ａ　まじめな日本人がつくったマンション
　Ｂ　内部告発されるまで内緒でウハウハと利益追求してる日本人がつくったマンション

[973: 匿名さん]

再認定がどうのこうの、とかそういうことよりも、精神的にまいっちゃわない？

俺なら無理。
欠陥マンションのために大金を払うなんて。

ヒューザーの時も被害者は気の毒だったよね。

[974: 匿名さん]

安全性に問題がないにもかかわらず、欠陥と言ってしまうのは、

現実を正しく理解していないから。

無理やり過去の事例を挙げても、今回の問題とは無関係だからな。

その事実を理解できていないようだ。

[976: 匿名さん]

問題ないなら密告されても表立って公式発表の必要はなかった。

[979: 匿名さん]

問題ないなら国交省サイトにあんな発表出すか？アホ

[980: ビギナーさん]

そうだ！No.979の言うと通り。 問題あるから国交省サイト発表した。けれど、これはやばい（以前も世間を騒がしたし）と基準値を甘くしたんだよ。国の裏事情を知らない幸せな人。もっと国や情勢のこと勉強しようよ。目先の情報だけにで騙されないで。日本語読めるんでしょ！

[981: 匿名さん]

このスレで騒いでいるのは、コンクリートに感しては只の素人。

コンクリートの専門家は問題ないと結論を出している。

匿名掲示板でネガキャンをやる輩と専門家のどちらを

信用するかと問われれば、答えは一つしかないな。

[983: 匿名さん]

やはり現実の世界を正しく認識できていないようだな。予想通りだが。

本件は購入者の判断に大きな影響を与えるとして重要事項説明に加えるように判断したのは、

不動産のプロではなくて、国土交通省だ。残念だったな。

匿名掲示板で自分の立場を書いても無意味だ。その書いた内容を証明できないだろ？

[989: 匿名さん]

該当マンション住民も犠牲者なわけだが

擁護してるから共犯だね

[991: 匿名さん]

賎しい業界だね。

[992: 物件比較中ビギナーさん]

こんなスレあったんですね！？

一通り、買い煽りさん達とアンチさん達のやり取りを拝見させて
いただきました。

私としては買い煽りさん達個人を非難するつもりもないけど、
やっぱり該当物件は選びませんね。

デメリットはあってもメリットがないですもん。

[993: 匿名さん]

しょせんマンション営業なんて根っこは振り込め●欺と同じですから。

[994: ビギナーさん]

やはり現実の世界を正しく認識できていないようだな。
あんたの方が。
国土交通省がどんな思いであのようなふざけた処置をしなければいけなっかたか。解らんのか。本当にど素人だね。国土交通省もそうだが、あんたの意見も、もっと信用できないね。あんた以外になら少しは説得力あるかもね。だってずーと同じレベル低い文言だけなんだもの。

[995: 匿名さん]

次スレ：

宇部三菱セメント問題に関連する話題について(その４)

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/141836/

[996: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/141836/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。