東急ホームってどうですか？
| No.2 |
by 匿名さん 2005-06-12 03:08:00
削除依頼
通気工法と調湿空調がオプションです。
あと断熱材がグラスウール。 |
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| No.3 |
by 匿名さん 2005-06-14 16:30:00
APベーシックは比較的安いので、よく売れているようです。（HPで建築日記を公開しているのはほとんどAPベーシック）
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| No.4 |
by 匿名さん 2005-06-14 17:20:00
重厚な家を求めるならＡＰは不可。ヴィンテージの必要がある。
安く上げるならＡＰでオプションで見かけ上ヴィンテージもどきも可能と聞いた事がある。 あとは、輸入住宅なのでメリット／デメリット共に良く調べて購入した方が良い。 良く聞く不具合は、サッシからの雨漏りがあると聞いている。 いずれも購入した訳でも、住んでいる訳でも無いので購入の際には自分で確認してください。 |
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| No.5 |
by 匿名さん 2005-06-19 02:45:00
サッシはアンダーセンよりペラがいいのかなぁ？
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| No.6 |
by 匿名さん 2005-06-27 12:41:00
全館空調の半額キャンペーンって年に何回やってますか？
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| No.7 |
by 匿名さん 2005-06-28 02:21:00
外壁の内側を換気（通気）させる通気工法がされていない気がします。（カタログを見ると）
グラスウールの結露が心配で、候補から脱落かも。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2005-07-02 12:24:00
外壁内の通気はＯＰで可能だときいたよ。無垢を使った輸入住宅は、
木の伸縮があるので、１年〜２年は、反りや、それによる壁紙の 弛みや剥がれ、諸々不具合が生じる。そのことは東急も良く理解しているので、 気になる箇所がでたらすぐ補修できる体制を整えてるよ。 ナ〜ンチャッテ輸入住宅で合板仕様にすれば解決できるけど あの無垢のフローリングとかにこだわるのならば、リスクも 買わなければいけないような・・・。ただ長い目で見て、 １００年持つ家の最初の１・２年だから。 それにミルクリークで建てた人のホームページを良く見るけど サッシの雨漏りを指摘してた人はそんなにいない。 というか、私の見る限りでは１人。たとえ運悪く雨漏り しても、完璧に直してもらえば済むこと。 |
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| No.9 |
by 土地探し中 2005-08-01 09:23:00
このハウスメーカーで家を建てた人は自己満足の傾向が強いため、家が完成すると
「建築体験記」を公開していたHPをすぐ閉鎖してしまうようです。 （HP運営者が女性のせいでしょうか？） 「建築体験記」は後進にとっては役に立つものなので、無償の情報提供は損と考える 傾向にあるのはとても残念です。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2005-08-02 02:56:00
サッシの雨漏りは5,6件見たぞ。数年前からだから、今はさすがに直ってるかもしれん。
それと、以前、某巨大掲示板に東急で仕事してる大工さんが詳しいことを書いてた。 それは、東急を批判するものではなく、むしろ、ほめているものだったが サッシの収まりが悪いといってた記憶がある。 既に過去スレになってて読めないのだが。 |
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| No.11 |
by tokumei 2005-08-05 22:41:00
って事は、東急標準のア○ンダーセンが×って事かな？
となるとベラにするべきか・・。ところで、一泊体験モデルハススに 宿泊した人いますか？その後仮契約をせかされるなんて事あるのかしら |
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| No.12 |
by 匿名さん 2005-08-06 14:38:00
東急の建材はスプルースですよね。アメリカでは一般の住宅ではまず使わないと聞いてますので心配で候補からはずして今はダグラスファーを使っているエヴァソンマッコイを検討してます。
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| No.13 |
by 匿名さん 2005-08-07 16:53:00
他のハウスメーカーの営業マンの話ですが、ア○ンダーセンはクレームが多いので、
そのハウスメーカーは輸入サッシはペラにしているとのことです。 |
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| No.14 |
by tokumei 2005-08-09 19:20:00
ア○ダーセンとペラってどれくらいの価格差があるんだろうか・・・。
我が家は予算的な事から、このメーカーで建てるなら『ＡＰベーシック』と決めてるんだけど、 最近新しくなったカタログを見たら、坪単価がそれぞれ一万ほど高くなってて・・ガーン。 キッチンも今まで標準だったアルノがオプションになってたり。 ・・・でもやっぱこのメーカーが一番ビビっとくるんだよね〜。 東急さん！お願いだからこれ以上建具を安っち〜くしないで！そんで高くしないでちょんまげ |
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| No.15 |
by 宏樹 2005-08-12 18:12:00
東急ホーム立川店でひどい目に会いました。
会社の問題というより営業マンの人間性の問題だと思います。 説明不足であとからどんどん値段が上がる、東急のカタログにあるもの以外は対応できず、どうしてもと言うとバカ高い、 契約までは毎週足繁く通ってくるのに、他社を切って契約が見えたら、とたんに二の次扱いで手抜きをし、営業マンがぜんぜんつかまらない。 豹変ぶりにビックリしました。 上司にクレームをいれても、TOPがおかしい人で、だったらメーカーを変えたらとの事でした。 おかしいのは立川店だけのようですが、契約までは競合との打合せも続けることを勧めます 打合せの数ヶ月返して欲しいです。 |
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| No.16 |
by 匿名さん 2005-08-12 20:43:00
立川で輸入住宅系がお好みなら、お屋敷ゾーンのNHかAHに変更されてはいかがでしょうか？
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| No.17 |
by 匿名さん 2005-08-13 19:14:00
グループ全体でも収益悪いし、特にクレーム（雨漏れ等）で親身に対応するとどんどんお金が出て行っちゃう
だからサッシ回りを含めた防水が重要。アンダーセンをまだ使っているとするとあと５年後にはつぶれるな。 ま、安かろう悪かろうが輸入住宅では最も怖いことだと思います。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2005-08-16 22:05:00
基礎のアンカーボルトが相変わらず田植え方式なので、契約時に注意した方がいいですよ。
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| No.19 |
by 匿名さん 2005-08-24 11:13:00
>>18さん
そうなんですか？怖いですね。 東急のノーマル仕様には外壁通気もありません。グラスウールで断熱して通気無で結露とか大丈夫なんでしょうか。 オプションでつけられるが40万くらいするそうです 10年後壁内結露で断熱材がだめになっても、「お客さんがオプションつけなかったせいでしょう」と逃げるつもりでしょう。 利口なやり方だと思いました。高気密高断熱住宅といっていても、断熱材が劣化しては意味がないです。 ペラのサッシのことを、アメリカでは網戸屋なんですよ、アンダーセンのほうがいいものですと部長がいってました。 ペラよりアンダーセンのが性能いいってほんとなのかな。 |
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| No.20 |
by 匿名 2005-08-28 09:22:00
キッチンの床が標準でクッションフロアーって
今時、おかしいですよね。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2005-08-29 10:43:00
ネットで３万で買える輸入建材が東急に頼んだら３０万といわれたよ（笑）
他にも、電気設備、施主支給等、他社の数倍の見積もり。 それでもなんとか契約寸前までこぎつけて最後、もう少し値引きなりませんか？（端数５万とか）と言ってみたら、 その次の日 営業曰く「社長が、“そんなに値引きしてたら儲けどころか大赤字だ。そんな仕事やらないほうがマシだ”と おっしゃってました。」と思いっきり言われました。 そりゃ、値引いてといった私も悪いが（値引き提示は悪いのか？笑）口の利き方もしらんアホ社長＆営業も どうかと・・・。 まぁ、その時点でお断りしましたが。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2005-08-29 13:07:00
>>21
あなたも立川展示場ですか？ |
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| No.23 |
by 21 2005-08-29 20:00:00
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| No.24 |
by 匿名さん 2005-09-01 04:21:00
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| No.25 |
by 匿名さん 2005-09-01 20:55:00
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| No.26 |
by 匿名さん 2005-09-13 18:00:00
一般人にはAPベーシックのプラン集の中の間取りをベースに、要望をもとに仕様をいじくったものを勧められます。
プラン集に無い特殊な間取りや仕様を望むと、自由設計扱いになり、＊＊高くなります。 |
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| No.27 |
by 26 2005-09-13 18:06:00
15の宏樹さんの4行目と同じ言葉を入力しましたが、アスタリスクになってしまいました。
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| No.28 |
by 匿名さん 2005-09-21 16:05:00
ホールダウン用アンカーボルトは土台の中心に、なおかつ正確に埋め込まねばならず、高い施工精度を要求されていましたが、この会社はジョイント式ホールダウン金物を採用しているようなのでアンカーの位置が正しい位置から70ミリくらいずれていても大丈夫ですよ。
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| No.29 |
by momo 2005-09-26 13:58:00
東急で契約しました！営業さんは、とてもいいかたですよ。設計さんもよくやってくれます。私にとっては、今のところよい会社に
思えます。 |
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| No.30 |
by フワフワさん 2005-09-27 15:46:00
よかったですね♪いいお家が建つことを心からお祈りいたします。
わたしも後に続くように頑張らねば！ただ頭金が・・・。頭金を本当に２割も用意してるのかな？ みなさんは。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2005-09-28 23:31:00
ミルクリークは住むための総費用は最低三千万円くらいかかりますから、二割でも少ない気がします。
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| No.32 |
by それ考えると夜も寝れなくなっちゃう 2005-09-30 01:12:00
初めにモデルハウスを見てから、申込金の4万円を払ってから設計をするというのですが、
パンフ上では『土地・地盤調査費』になってます。現在土地は購入前ですので不必要だと思いますが、 それをしないと話が前に進まないと営業マンが言います。いろんなＨＰやブログを見ると、 『全館冷暖房が半額になるキャンペーンで4万』といわれた人もいるようでイマイチ納得できません。 この4万円についてご存知な方いらっしゃいますでしょうか？営業マンもイマイチなんだよなぁ。。。 |
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| No.33 |
by 匿名さん 2005-09-30 01:49:00
ミルクリーククラブに加入しないと5万円です。
（ウチは4ヶ月前に加入したが、まだ会員証を送ってきません） |
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| No.34 |
by 匿名さん 2005-09-30 01:59:00
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| No.35 |
by フワフワさん 2005-09-30 10:17:00
>>32さん
私の営業さんは『地盤調査費用』と言ってました。ミルクリーククラブに加入すれば 2年の間４万で！というお話だったように記憶してます。 我が家もまだ考え始めたばかりなので、 土地購入に至って居らず４万円は保留」してるのですが、 今年からオープンしたクレストに体感宿泊を勧められたので、日程をくんで頂き 家族でウキウキ心待ちにしていましたところ、前日になってキャンセルになって しまいました。理由は『既に４万申し込んだ人が、どうしてもこの日がいいと 言ってますので・・・』でした。たしかに事前に社の事情で優先順位が発生する旨を 聞いていましたので快諾しましたが、やはりなにか出鼻を挫かれた感が残りました。 なんにせよ『冷やかしではありませんよ本気っす！』の意思表示の効果は、その４万 に大いに含まれているのではないかな？ |
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| No.36 |
by momo 2005-09-30 12:30:00
私の家は、ミルクリーククラブ入会金千円でした。それから、東急に決めたとき、四万円払って全館冷暖房を半額に、してもらいました！
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| No.37 |
by フワフワさん 2005-09-30 15:35:00
夏と冬には半額になるみたいだよ・・。営業さんがそんな事を言ってた。
しかし半額っても２５０万だよね？４ＬＤＫで個別エアコンだと５台じゃない？気密性が あるから実際はそんなに必要ではないかな・・多くても３台くらいかな・・。 一台１０万で３０万。１０年単位で買い換えても５０年後は１８０万。 方や全館空調は始めに２５０万（安くて）、モーターも５０年もつか分かんないし。 どっちがいいのか未だにわかんないんだよね |
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| No.38 |
by 匿名さん 2005-09-30 21:54:00
とりあえず4万払わすのが営業のノルマなのかも。
全館空調のキャンペーン期間外だったのに、「キャンセル枠をとりあえず確保するので、 預かり金として4万払って欲しい」と言われた人がいたらしいです。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2005-09-30 23:53:00
私の場合は、土地が決まっているのでとりあえずプランを見たいと言ったら、
5万円入れてくれないと具体的なプランは出せないと言いました。 ただし、土地調査料だから土地調査に着手していなければ、いつでも返金できるとのことでした。 実際預り証にはそう印刷してありました。 結局相当数プランを出してもらった後、危うく土地調査に着手されそうになりましたが、契約するまで待ってくれと止め、 最終的に見積り価格がどんどん上がるので契約しませんでした。 土地調査しないでほんとに良かったと思っています。 今返金の手続を取っていますが、振り込んでもらえる予定です。 5万円を入れて欲しい理由は、冷やかしで図面を欲しがる人が多くて困ってるからだと言っていました。 社内の規定でそうなっているので理解して欲しいといわれましたが、 後々考えると5万円払ったことでキャンセルをしにくくさせるものなのではないかと感じています。 全館空調の値段ですが、150㎡で210万といわれました。 ＞37フワフワさん の半額で250万というのはずいぶん高い気がします。 全館空調のメリットは輸入住宅にたくさんの室外機・配管はかっこわるいという意見を見た事があります。 そういう事気にする人もいるみたいです。 |
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| No.40 |
by momo 2005-09-30 23:57:00
坪数（建坪）にもよりますが、全館空調そんなに高くなかったですよ！半額キャンペーンで１５０万位
でしたよ！ちなみに家は、建坪３９坪です！ |
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| No.41 |
by フワフワさん 2005-10-01 00:21:00
あ〜れ〜？？？うちも建坪４０坪を想定して聞いたんだけど・・・。なんでこんなに違うのかな。
通常５００万はかかると確かに言ってたんだけど・・・。ちょっと不信感の芽が出てきたような・・・ |
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| No.42 |
by 32 2005-10-01 14:51:00
あれ？35坪前後で半額200万ってきいたぞ？
うちも不信感の芽ですね。。。 住林は設計費として5万って言うのを聞きましたが、 まだそういう名目のほうが納得できると思いませんか？ いろんな人のＨＰを見ても先に契約で壁紙とかはその後渋谷で、、ってパターンが多く どう考えても『あとで高くなってくパターン』だよなぁ、、、 みなさん、他のＨＭはどこ見てますか？ 住友不動産と三井ハウス見たけどよく分からんです。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2005-10-01 14:52:00
38: 名前：匿名さん投稿日：2005/09/30(金) 21:54
とりあえず4万払わすのが営業のノルマなのかも。 確かに４万４万うるさいですよね。 |
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| No.44 |
by 匿名さん 2005-10-01 20:44:00
>42 その後渋谷で、、ってパターンが多く
そうです。あとで渋谷ってことになるんですけど、そのときにコーディネーター料10万円を取られます。 我が家は壁紙やカーテンにはこだわりがあるからインテリアコーディネータなんかいらないので、10万払わないといったら、営業は青くなってました。 内装などの細かいことの発注・調整はコーディネーターがやるんです。 契約後の細かい相談に営業はタッチしません。内装の詳しいことはわからないし、その時間を次の営業に費やしたいからなんです。 どうしても必要な要員なのに、別料金取るなんてどうかしてると思いました。 いらないから払わないと言うのは出来ます。営業にやってもらえば良いんです。 だだし、すごく嫌がられます。でもだめといえないみたいです。別料金だから。 なんか東急の料金体系っていんちきくさくて不信です。 しかも不信に気が付くのは契約してから。だから腹たつんです。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2005-10-01 22:19:00
>>44さま
それはちょっとひどすぎる話ですね。 インテリアコーディネイトで金を取るなんて聞いたことがありません。 だって基本的に壁紙とか設備を、標準からバージョンアップする＝高くなる事をして かつ別料金というのは。。。。確かに安すぎるとは思ってました。 うちの営業マンはコーディネイト出来なさそうな人ですので（服装などから判断、爆） 再考してみようと思います。 それとアンチ東急のサイトやブログ、掲示板ってあまり無いのも気になります。 ある程度の規模になれば有名税みたいなものですからね、そこについては皆様どう思われますか？ |
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| No.46 |
by 匿名さん 2005-10-02 00:43:00
現在、東急ホームで契約し、設計をしている段階の者です。
インテリアコーディネータの１０万についてですが、それは契約時に 入っている話だと思いますが？ 追加で（＝オプションで）１０万と言われたのですか？ うちはミルクリークAPで、もしかするとAPベーシックとかリーズナブルなプランだと 追加になるのか、わかりませんが、とりあえず契約時に盛り込まれている話なのが 通常なのでは、と思い、東急さんの名誉のため（？）書き込ませていただきました。。 |
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| No.47 |
by 46 2005-10-02 00:45:00
ちなみに、うちは建坪30坪で、全館空調半額で100万くらいです。
個別エアコンで隠蔽配管（4部屋）入れても同じくらいの値段で 結局全館空調にしました。 やはり、隠蔽配管しないと、見た目に悪いので。 |
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| No.48 |
by Happylife 2005-10-02 02:22:00
現在は4万払って敷地調査と図面をお願いしている所ですが、他のメーカーとまだ比較検討中です。
他社に決めて4万捨てる可能性があっても、お金払っているのだから図面がでてきたら色々意見も言い易いかなと思ったことと、 最後まで東急を捨てきれなかったので検討しています。 ちなみに建坪４０〜５０坪位で全館空調半額でうちも100万と言われました。 まだ迷っている旨伝えてあったので、先日話したときは10月に契約を決めば１０％引くと言われましたが、 まだ迷っているのでお断りしました。 決算期3月、10月は10%引いても契約を多く取りたいようです。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2005-10-03 08:59:00
うちは見積りに最初からシンプルシェイプ割引5％が記入されていました。
特に値引き交渉はしていません。 複雑な間取りでなければ、営業マンの裁量で付けられるので、担当営業は自分は全てのお客様につけてると言っていました。 となると、基本誰でも5％引きになると考えていいと思います。 だたし、その他の全館空調半額とか、ＩＨプレゼントとか、瓦割引とかはありませんでした。 プラズマ42インチだけは付けてくれました。 総額3000万円台です。 |
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| No.50 |
by フワフワさん 2005-10-03 09:15:00
我が家ももし契約したらその１０万は真っ先にコスト削減の対象になると思うな・・・。
自分の家ですから自分の色にしたいし・・。外構もたぶん家族総出でやる事でしょう（笑）蟻さんのように。 一番嫌がられるお客だなぁ、こりゃあ！ それから我が家では、フレックス、ユーティリティ、エントリークローゼット、木製サッシ この４つをメインに間取りを考えてます。 みなさんの、これだけは！と言うこだわりがあったら教えて下さい♪ |
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| No.51 |
by 匿名さん 2005-10-05 22:42:00
どうも全館空調の価格があまりに違いすぎて？？？です。
１００万とか言う人は高いプラン、うちはbasicだから２００万とか言うことでしょうか？ うーん…不明瞭だなぁ。 |
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| No.52 |
by フワフワさん 2005-10-07 08:48:00
ベーシックの場合、ＡＰも一緒に検討するといいって、どこかのＨＰに書いてあったなあ・・・。
ＡＰの方が割引率が高いので、もしかするとトントン位に出来るかもね・・・。 たぶんベーシックよりＡＰの方が元の標準が良さそうだし・・。 自由度もあるよね。ちなみにうちもベーシックの想定です。 上の５１さんのレスの通りだったら、本当にＡＰでいけるかもよ・・・。 |
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| No.53 |
by じおんぐ 2005-10-07 10:09:00
全館空調ですが、色々メーカーがありますが（山武、三菱、松下、ダイキン、デンソー、東芝）、延床面積50坪程度の2階建てで200〜300万円が相場です。
（1ユニットの設置で済む場合。ただし、ダイキンのみ各階にユニット設置が必要なため、2ユニット設置。） 数を入れているHMの場合は、メーカーとのタイアップで割引キャンペーンをやる場合もあります。 |
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| No.54 |
by もうすぐ完成 2005-10-07 13:06:00
11/6引渡し予定です。
かなり凝った内装したので、6.5ヶ月と言う長い期間を言われましたが、ほぼ予定通り（10日程早く）いきそうです。 さて、私のこれまでの感想ですが、資材の料金についてはここまで詳しくは他のメーカーでもなかなか出していただけ ないのではと思います。営業の方は親身になったいただき大変感じもよかった。設計の方も何度も何度も変更を入れさ せて頂、大変手間をおかけしたにもかかわらづ、イヤな顔一つも見せませんでした。実際に住み始めないとなんともい えませんが、今のところ不満はありません。それどころか見学会の家に提供してもかまわないくらいの気持ちです。 心配事は全館空調のランニグコストです。 |
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| No.55 |
by フワフワさん 2005-10-07 14:22:00
>>じおんぐさん
ああなるほど・・・。色々なメーカーの空調があるから金額にバラツキがあるんですね？ >>もうすぐ完成さん お疲れさま・・。6.5ヶ月間も気を張って、大変でしたでしょう？ 無事お引越しが済んで、落ち着かれてからでもいいので、是非住み心地をレスして下さいね♪ |
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| No.56 |
by 匿名さん 2005-10-07 18:14:00
ミルクリークの全館空調システムは、デンソーエース（中身の機器はかつてはサンヨーでしたが現在は東芝）です。
他メーカーのものを設置することは稀ではないでしょうか。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2005-10-13 23:10:00
全館空調もそうだけど、東急の営業がイマイチ信頼できないので疑心暗鬼です。
どのＨＰ見ても本見ても東急の営業はスマートって書いてあるのにな。 営業がよければ今すぐ決めてしまいそうだけど、営業が気が利かないし自分のことばかりしゃべるから 契約に踏み切れません。みなさんはそんな思いはありませんか？ それとも東急のお膝元にはそんな人はいないかな？ |
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| No.58 |
by 匿名さん 2005-10-14 01:10:00
我が家は連絡をとっている営業の方はレスポンスも早く、こちらの要望にも色々と答えてくれる信頼のおける方ですよ。
１級建築士の資格も持っていて、間取りについても相談にのってもらえそうですし。 東急だけでもあちこちの展示場に行きましたが、営業マンも色々だと思います。 もし営業が気に入らないだけならば、他の展示場に行かれて見てはいかがですか？ 展示場は本来建物を見るために行くところですけど、営業マンとの出会いの場でもありますよ。 家を建てる上で営業マンはとても重要な人物です。その人が信頼できないとなるととても不安になりますよね。 我が家も他にもう１つ気に入ったメーカーがあり検討中ですが、そちらで最初に連絡を頂いていた営業マンがどうも気に入らず、他の展示場（たまたまそちらの展示場の方が我が家からは近いのですが）で出会った営業マンの方に乗りかえる？(笑）予定です。 それと全館空調の話ですが、我が家もキャンペーンで半額の枠に入れてもらいました。 キャンペーン月というのがあって、5人？くらい各展示場で枠があるらしいです。ただし4万は払いました。 といってもそもそもはミルクリークに泊まるために払ったんですけどね。 ４万払った人しか泊まれないと聞きました。（本社にかけあったけれど事務手続上駄目だと言われたそうです） 4万払ったついでに7月はキャンペーン月でまだ枠が空いているからってことで、いれてもらいました。 なので4万はまだ返却してもらっていません。多分4万返してもらうと半額の対象から外れるんでしょうね。 それが狙いだったのかな（笑）。でも4万は１ヶ月たてばいつでも返金してもらえるのは確かなようですよ。 4万払った方でご検討されている方がいたら、是非ミルクリークに泊まってみることをお勧めします！ 展示場ではそんなにじっくりと見れるものでもないですし、やはり１泊すると実際に使用出来るわけですから、いろいろと参考にもなりますね。 例えばお風呂の床がすごく乾くのが早くて、どこのメーカーかなとか。2階でわざとドンドンしてみて騒音はどのくらいかチェックもしました。 リビング階段のせいもあったでしょうが、こちらはかなり響きましたが…。 でも夏だったので全館空調は快適でした〜。是非行って見てください。 |
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| No.59 |
by 心配性 2005-10-21 00:03:00
このHMの施主のブログを見たら、外側に防水紙を貼らないで、先に東急名物剥き出しグラスウールを詰めていました。
昨日ぐらいまで続いた雨模様（関東地方）の中の作業だったと思いますが、外壁の防水をしなくても断熱材は大丈夫なのでしょうか。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2005-10-21 15:36:00
うちの近所でもミルクリークを建てていましたが、10日ほどの雨の中、外壁のみ屋根無でそのままにしていました。
他人事ながら心配です。 でも心配性さんの言うように、防水し無でグラスウールつめるのはひどいです。 しかも外壁通気無でしょう、グラスウールの劣化が気になりますね。 >>56：匿名さん 全館空調は山武も使ってましたよ。 >>57：匿名さん 東急の営業さんはわりとちゃんとしてる人が多く思えますが、いい人に見えても契約後までいい人かはわかりません。 私の場合は明らかに手抜きされる感じがありました。 いい人に出会ったとしても、人柄だけで契約されないように気をつけてくださいね。 あくまで契約は詳細が決まったあとでをお勧めします。 |
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| No.61 |
by 57 2005-10-21 18:30:00
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| No.62 |
by 60 2005-10-23 23:41:00
>>61：57さん
クールダウン賛成です。 東急ホームの営業のやり方は、契約までは毎週アポをとって何らかの相談をし、他社との打合せをさせません。 毎週のように会っていると情も映るし、熱心にもみえるし、信頼します。 また、それが二ヶ月も続くと働いている方は休日なしで二ヶ月過ぎることになるので疲れてきます。 こんなに熱心でいい人だし、何でもすぐ答えてくれるし、打ち合わせ漬けの毎日にも疲れてきたし、 もう契約して少し安心したいなと言う気になってきます。 が、それが東急ホーム式営業スタイルです。 とにかく契約までの対応は早いです。他社の群を抜いてます。 契約が済むと、まず値引きには一切応じません(当然ですが) キャンペーンがあっても教えません(ある意味当然ですね) 新しいいい案を思いついても協力してくれません。どうしてもやりたいなら、高いお金を払ってくださいといってきます。 急いで欲しいと思っても、毎週はあってくれません。 約束があるので二週間後にということが多くなり、変更したくても話が進まないため新しい工夫をあきらめるようになります (企画もので変化はあまりない間取りの方ならこれはないと思います) 新規のお客さんにシフトしてるからです。契約後のお客さんは時間の開いた時に対応するようです。 理想を言えば、もうこれ以上変更は一切ないというところまでつめてからの契約をしたほうがいいです。 具体的には間取りだけでなく、壁紙・床材、水周りのメーカーや品番(洗面カウンターならサイズまで＝企画ものに対してオーダーサイズは倍の値段です) 窓はアンダーセンかペラか(前述のスレからアンダーセンは水漏れ多いそうです。がペラは実は倍くらいの値段をとります)ｈ 窓のサイズはどれにするか(サイズによって値段はすごく変わる場合があるので) おそらく、営業は嫌な顔をするでしょうが、これが嫌だと言うことは契約後に手抜きをしたいからに他ならないです。 他の営業所の営業マンに相談してみましょう。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2005-10-24 12:36:00
至言です。
東急に限らず、大手ハウスメーカーで建てるならば、契約前にショールームにも行って、細かい仕様まで決めておくべきです。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2005-10-28 00:15:00
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| No.65 |
by 匿名さん 2005-10-31 08:23:00
我が家も家選び（どこにお願いしたらいいのか）に迷って簡単に東急と話を進めてきましたが、
話が進むにつれ62さんのおっしゃるような東急の腹の内を感じるようになってきました。（62さんのコメント、 まさにおっしゃるとおりなので思わず笑ってしまいましたｗ） うちは営業が息をつかせぬ勢いでアポをとってきていたので（契約前）「あ〜他社と比較 させないつもりだな」と思い、合間をぬって他社との打ち合わせをバリバリしましたｗ なので、東急のイヤなところが見えてくる見えてくる（笑） 契約前だったので、当然お断りしました。 私的な感想ですが、4社（ＨＭ・設計事務所等）中一番ぼったくりで裏切られそうなＨＭと感じました。 |
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| No.66 |
by フワフワさん 2005-10-31 21:23:00
営業さん次第なんだろうね・・・。でも実際に家を作るのは大工と設計士だから
営業が×だから東急も×じゃもったいない気がするのですが・・・。設計力は高い方だと 思うし、建った後のアフターもきちんとしてるから良いほうなんじゃないのかな？ 営業とどうしても合わなければ、他の支店に行くくらい私は東急さんのミルクリークは大好きです。 |
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| No.67 |
by ƒ匿名さん 2005-11-01 01:46:00
本やブログを読むと、むしろ実際に家をつくるところが×だと感じました。
（アンカーボルト田植えだったり、防水紙貼る前にむき出しのグラスウールを詰めたり） 第三者機関に要所要所立ち会ってチェックしてもらった方がいいでしょう。 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2005-11-09 14:22:00
>67さんに同意です。
>フワフワさん 設計がいいというより、デザインがいいんだと思います。 Ｍホームさんじゃないけれど、デザインが良くてもきちんと建ててくれないのは恐いと思います。 東急ホームがいいという人は、建売じゃデザインがつまらなくていやだけど、東急ホームはかわいいお家で、建売よりはすてき、という方に向いてるんじゃないかと思います。 図面を見るのもめんどうだし、建築中のチェックもめんどうでいかないという人だったら、東急ホームで充分。 むしろすごく満足いくんじゃないでしょうか。 デザインは自分でいろいろ探せば、こんなイメージというものはできてきます。 それをきちんと建ててくれるメーカー・工務店と煮詰めていけばいいものは出来て来ると思います。 やはり内情を知ってしまうと、東急ホームで建てるのは不安感を否めません。 (建売でぜんぜんＯＫと言う方にはこの限りではありませんが。) あ、でもフワフワさんの >いいほうなんじゃないのかな？ というのは言えてます。 有名でももっとひどいところはたくさんありますから。 そういう意味ではいいほうだと思います。 |
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| No.69 |
by フワフワさん 2005-11-09 22:37:00
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| No.70 |
by 匿名さん 2005-11-10 02:28:00
「大事なお話なので、是非会ってお話ししたい。」と言われて、会ったら「企画プラン（AP BASIC）の場合は紹介割引の対象外」という話だけだったり、
（ウチはAP BASICを望んだつもりは無かったのですが、貧乏人と見くびられたようです） 特に用も無いのに展示場に呼び出されて行ったら、頼んでもいないイメージ写真のスクラップを貼ったかさばるボール紙だけを渡されたりしたのは、 （その写真はもう実例集で見たっちゅうねん） 60（62）さんがレスされているような、東急の毎週アポを取って拘束するための手口だったんですね。 （ウチは早々にお断りしました） |
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| No.71 |
by ワンハーフ 2005-11-10 09:29:00
ミルクリークワンハーフを建てました。今年の4月に完成し、７ヶ月少し住んでいますが大変快適です。
アンカーボルトが田植え方式などと、ご自分で確認されたのでしょうか。 施工業者によって違うのかもしれませんが、当方では固定でした。 毎日のように建築現場に足を運びましたが、素人目にも丁寧な仕事と感じました。 2ｘ4や2ｘ8がふんだんに使われ、見るからに丈夫な家という印象でした。 営業が問題というのは、当方も同感で頼りなさを感じましたが、肝心の現場監督がしっかりしており、 こちらの要求にすぐに答えてくれましたので家作りへの不安はありませんでした。 全館空調は予想外に効きが良く、30分ぐらいで設定温度になります。電気代の心配もあり、通常のエアコン的な 使い方をしていますが、エアコンのような風を感じなくて済むのが、なによりのメリットです。 まだ半年ちょっとのミルクリーク生活ですが、今のところトラブルは何一つありません。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2005-11-10 10:04:00
全館でエアコンのような使い方したら、ダクトの中がカビカビになるよ。
電気代が気になって、エアコンのような使い方をするぐらいなら、 全館などつけないことだ。 それと、今の壁掛けエアコンの目安は、1度の上下に1分。 18度の部屋を24度にするのは、6分。 全館はつけたり消したりする使い方には、 エアコン比べ使い勝手も消費電力も劣る。 |
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| No.73 |
by ワンハーフ 2005-11-10 11:46:00
ダクトの中にカビが生えるというのはどういう理由からでしょうか。ダクト自体は24時間換気と共通であり、
換気はずっとつけっぱなしなので、常に通風状態で問題はないと思っていました。 HPを見ても、春と秋は全館を切っている人が多く、当方も夏はずっとつけていましたが、この頃は夜に寒いと 感じるときにつけています。冬はつけっぱなしにするつもりです。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2005-11-10 14:47:00
自然素材がふんだんに使われていて、いい感じだと思うんですが、実際、50坪位の家なら、どのくらいの値段になるんでしょうか？それと、全館空調はオプションなんですか？標準でできますよって展示場の方に言われましたが？
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| No.75 |
by 匿名さん 2005-11-10 15:29:00
企画プラン（AP ベーシック）なら比較的廉価。
ビンテージだとかグランドだとかになると坪80万。 熱交換式第一種換気システムは標準だが、全館空調はオプション（200万？〜）。 「換気」と「空調」を混同されていると思われます。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2005-11-10 20:16:00
＞７５ありがとうございます。展示場の家のようなものは80万円位になるのでしょうね。ただ、全館空調は、「僕の権限でサービスにできます」って言ってましたけど・・・
そして、ベーシックって言うのは、間取り変更は自由にできて安いのでしょうか？ |
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| No.77 |
by 75 2005-11-10 22:50:00
「僕の権限でサービスにできます」というのは、無料になるという意味なんでしょうかね？
（権限って、主任なのか、それとも店長なのか不明ですが） 全館冷暖房工事費は見積上では170万円ぐらいかかるらしいので、「無料」なら一筆取っておいた方がいいでしょう。 APベーシックは間取りが決まっているので、そのまま採用できれば安いですが、間取りを変更した場合には、 追加費用が発生します。（当然建物の構造、設備機器はビンテージやグランドよりもコストダウンされています） |
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| No.78 |
by 匿名さん 2005-11-11 13:12:00
＞＞７５ありがとうございます。でも、構造でコストダウンされるって言うのは、どういう意味なのですか？もしかして、建物自体の強度や、断熱性に違いがでてくるのですか？何度も、質問してすいません
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| No.79 |
by 参考まで 2005-11-11 14:15:00
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| No.80 |
by 匿名さん 2005-11-14 15:22:00
＞ワンハーフさん 毎日のように建築現場に足を運びましたが、素人目にも丁寧な仕事と感じました
素人目ではわかないことは多いのでは。 ただ、東急ホームといっても、施工は全て下請けにだし、監理もほとんどやってないに等しいので、良し悪しは下請け次第でしょう。 そういう状況でご満足行ったのはラッキーだったと思います。 必ずしも全ての下請けがひどいわけではないでしょうから、あたりだったんだと思います。 設計段階でももめなかったと言うのは、東急の意にそぐわないリクエストは幸いなかったのでしょう。 恐いのは下請けがはずれだった時、東急からは誠意あるフォローはあまり期待できないということです。 また、東急の規格にあわないリクエストを契約後にしたときは、冷たい仕打ちに出会うことになると思いますよ。 東急のやり方と、考え方からみると、ワンハーフさんのようにラッキーな方ばかりではないと言うことです。 これから東急に頼む方は、東急ホームのやり方に合う方ばかりであることを祈ります。 |
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| No.81 |
by フワフワさん 2005-11-14 18:59:00
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| No.82 |
by ワンハーフ 2005-11-16 09:23:00
>>８０さん
私も何があったのかお聞きしたいです。 下請けによって当たりはずれがあるということは良く聞いていることで、非常に心配しておりました。 家の担当がどの業者になるのかということをしつこいぐらいに聞きました。 答えは東急の工事部の直接施工で下請けに出すのではないということでした。 これが本当かどうかは確認していませんが、大工の仕事は本当に丁寧で、建築中の床が濡れないように 雨養生もしっかりとしてくれました。躯体以外は下請けのようで、業者名の入ったトラックが出入りしていました。 建築に当たっては、素人なりの勉強をして、東急へは質問攻めでした。工事の人にも疑問点は聞きました。 施主として、欠陥住宅を防ぐための努力はしたと思っていますので、今の状態が単にラッキーだった などとは思っていません。 ミルクリークを建てて人のHPは女性が多いようですが、以前のレスにあったように満足している人が多く、 欠陥住宅としてのHPは見たことがありません。80さんがどのような経験をされたのか、ぜひ公開してください。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2005-11-20 21:07:00
私も東急ホームで家を建てた者です。東急ホームで家を建てた事をラッキーだったと思っています。
実は我家は あまり蓄えがなく頭金を支払う時に東急の方から「頭金は引渡しの時で結構です。これからいろいろと物入り になるので、頭金はその残金でも構いません」と言ってくださりました。店長さん、営業さん、設計さん、現場監督さんも 私たちの家に対するこだわりを理解してくれ、借入れ金額よりオーバーしてしまった分は値引きしてくださりました。 「この部材にした方が素敵ですよ」とサービスで入れてくれたり、土地購入の時も「けして条件の良さだけで決断しないで下さい」 と忙しい中一緒に見て回り不動産屋とのやりとりも引き受けてくださりました。住宅メーカーの営業さんで土地選びまで付き合ってくれる という話はまず聞きません。 住宅メーカーさんというのは こだわりがある客ほど親身になってくれるんだと実感しました。大抵 住宅メーカーなどは 一度契約に至った客や見込み客を そう簡単に手放すとは思えませんよ。失礼ですが先の文章を書かれた方は、東急さんに対して 相当ぶしつけな態度をとったのでは？住宅メーカーの人間も人それぞれで（本来それではいけないのですが）うちの営業さんは 契約してからの方がマメでしたよ。東急ホームの方って どこか＊＊てるというか、おっとりしている方が多いんですが、そこも良さの 一つでしたね。 着工も順調で我家の着工時期は台風の時期だったのですが、大工さんは毎回養生をしっかりしてくださりました。 家が養生シートに包まれている状態で、周りの方々も「さすが注文住宅」と驚いてました。台風の時には現場監督さんが徹夜で巡回して 結果を報告してくださったり。。私も設計の仕事をしているので分かります。しっかりした仕事してますよ。 竣工したときも我家の完成の如く はしゃいでましたし。家を建てる上でのメンタル的なフォローも怠らない姿勢にとても感心しました。。。 このような書き方をされて、とても気の毒に思いカキコみました。 ちなみに全館空調半額というのは全館空調2.500.000円と標準装備の「熱交換型換気システム」525.000円からの差額を半額にするという キャンペーンの事で実際には987.500が免除されます。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2005-11-20 22:40:00
>>店長乙
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| No.85 |
by 匿名さん 2005-11-21 14:20:00
家の近所でたててた東急ホームは雨養生してませんでした。10月の雨のときもずっと雨ざらし。
他人事ながら心配し、そういう業者なんだとおもってましたが、どういうこと？ 相手によってちがうのかな。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2005-11-21 14:21:00
＞85です。書き忘れましたが、前述の書き込みをみると全館空調の値段もばらばら。
良かったと言ってる方その辺はどうだったんですか？ |
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| No.87 |
by ワンハーフ 2005-11-22 10:30:00
全館空調に関しては、83さんと一緒で、キャンペーンと言うことで半額でした。値段も同じです。
家の大きさによって、全館の値段が異なると言うことがあってもおかしくないと思います。 雨養生は大工さんに直接お願いしました。言わなければそのままだったかもしれません。 施主が動かなければそれなりの対応をされるというのが現実かもしれません。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2005-11-22 15:29:00
83です。うちの全館空調は「デンソーエース」の物です。もしかしたら上記の方々の金額がばらばらなのは
メーカーが異なる物だからではないでしょうか？私が我家を建てる前にユーザーさんの お宅拝見に行った時 同じメーカーの全館空調を使っていたお宅はありませんでした。始めに全館空調への希望を営業マンに伝えると その条件に合った空調機を探してそれを提案したりしているみたいです。だからもちろん性能の良い空調を 選ばれたりすると金額も高くなりますよね。ただキャンペーン対象の空調は同じ機種だと思うので金額は 同じだと思います。契約した私や87さんが言うんですから、ン〜間違いない！多機種とキャンペーンの 事が混同されてるんではないでしょうかね。それと うちの全館空調の工事費は15万でした。前述で工事費が 170万とありましたが0がい1個多くないですか？全館空調は使って正解でした(^o^) 養生の件ですが、東急の住宅は確かに雨の日養生をしないケースが多いですよね。それを見て周りはメーカーを判断するわけ ですから養生はした方が利口ですよね。ただ雨の強い日や台風の時期などは大抵のメーカーさんは養生シートを外します。 突風で養生シートが飛ばされたり、パサパサという騒音にもなるし、まわりに住まわれている方たちへの配慮からです。 養生は現場監督さんから管理はしっかりやるように！と念を押されていたようですけど、我家は大工さんとも仲良かったですし 施主が動かなければそれなりの対応をされるかもしれませんね。 私は職人肌の人が好きなので「あっち行け〜！」と言われる位コミュニケーションをとりました（笑） |
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| No.89 |
by 匿名さん 2005-11-29 00:52:00
>>８０さん
何があったんですか？是非聞かせて下さい。不在ですか？参考までに、お願いいたします。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2005-11-29 23:57:00
東急ホームのインテリア課は、はっきり言って高すぎ！
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| No.91 |
by 匿名さん 2005-11-30 12:30:00
このメーカーを選ぶ施主が重要視するのは輸入住宅の雰囲気だけで、スケルトンには興味が無いようです。
グラスウールとロックウールの区別がつかないようです。 |
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| No.92 |
by 匿名 2005-11-30 13:39:00
>>９０さん
コディネータ料が高いって事ですか？ 私はカーテン・照明・壁紙全てを東急で購入しましたが、カーテン６０万・照明４０万くらい（壁紙は忘れました） とけして高くありませんでしたよ。相見積りもとりましたがほとんど変わらないか逆に高いところもありました。 |
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| No.93 |
by フワフワさん 2005-12-01 15:52:00
まぁ、お金の価値感覚は人それぞれだと思うけど、私なら自分でカーテン縫うかも（笑）！
それでその６０万は家具にまわすかな・・。家具だけは自分で作れないから。 輸入住宅に手持ちの家具を置いたら、すっごく浮きそうだね。 みなさん入居に合わせて家具を新調しました？ 東急で斡旋してる大塚さんで買うと、その金額も住宅ローンに組み込めるのですか？ |
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| No.94 |
by かぶれ 2005-12-01 23:33:00
こう言う輸入住宅買うやつはサ、見た目が大事なんだよ。
だからサ高いとか、自分でカテーン作るとかウダウダ言ってないで大塚家具でサ、 花柄ソファー＋輸入ダイニングセット＝100万ぐらいポンと出してサ、カーテンも それぐらいのレベルのものを買ったらよいでしょう。 |
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| No.95 |
by 検討中 2005-12-02 22:16:00
そうそう。人がどこのメーカーで家を建てるとか どの家具を買うとか いちいち詮索してないで自分のマイホーム
計画でも考えたらどうでしょう？ 仮に東急さんの物件が欠陥だったとしても損をするのはユーザーさんたちなのに なぜ いちいち目くじら立ててるんでしょうかね〜 はっきり言って東急ホームさんで建てた人たちへのねたみ？にしか聞こえないんですけどね。 私は東急さんとAとMHを検討中です。 |
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| No.96 |
by “匿名さん 2005-12-03 00:31:00
Aとは天草のことかい？MHは知らんなぁ。
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| No.97 |
by 匿名さん 2005-12-03 22:48:00
そうです。MHは三井ホームです。皆さんの投票を、お待ちしてます
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| No.98 |
by 匿名さん 2005-12-04 01:15:00
断熱性能・気密性能でいったら天草がダントツだが、熱交換機が全熱式なのがいただけない。
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| No.99 |
by 匿名ちゃん 2005-12-13 13:28:00
私、東急ホームの全館空調で立てた物ですが、今年初めての冬を迎えます。
すごく乾燥しませんか？19畳用の加湿器を全館空調の換気吸い込み口の近くに置いているのですが 湿度39％と非常に乾燥状態です。 皆様はどうのように対応していますか？ |
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| No.100 |
by 匿名さん 2005-12-13 17:58:00
MDEのオプションの加湿器をつけましょう。
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| No.101 |
by 被害者 2005-12-13 23:03:00
東急ホームで建てましたが未だに残工事を終わらせてくれません。8ヶ月が過ぎ、9ヶ月目に入りそうです。弁護士を立てて内容証明を送ってもらってからも4ヶ月以上が過ぎています。工事は丸投げ・隠蔽だらけ、雨漏りは数箇所からしています。対応は異常なほど遅いです。全て事実です。
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| No.102 |
by 匿名さん 2005-12-14 11:03:00
東京在住ですが、東急のモデルハウス続々閉鎖しています。どういうことなのかご存知の方いますか？
前の方の記述で雨漏りするアンダーセンの窓をメンテナンスしてたら会社が倒れるとか書かれてますが、ちょっと不安です。 別のメーカーは東急の注文住宅は縮小の方向で建売に特化するらしいとも聞きました。 101：被害者さんのケースもそういうことから起こっているんでしょうか。お気の毒です。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2005-12-14 16:42:00
>東急のモデルハウス続々閉鎖しています。
どこのこと？ ちなみに駒沢も浜田山も八王子も健在ですし、立川は新しいヴィンテージを建設中ですよ。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2005-12-15 08:42:00
横浜の平沼橋は２棟のうち１棟閉鎖してます。
私も１０２さんと同じうわさ聞いたことあります・・・ |
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| No.105 |
by 匿名さん 2005-12-15 09:16:00
新百合は夏に取り壊してました。そのあと何も建ててないみたいです。
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| No.106 |
by 匿名さん 2005-12-15 10:28:00
東京在住なら神奈川がどうなろうとかんけいないじゃん。
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| No.107 |
by 匿名さん 2005-12-15 10:50:00
今、ホームページを見ましたが、神奈川県は同一市内に5棟もモデルハウスがあるのですね。
単に今まで多すぎたのを整理されたのではないでしょうか。 |
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| No.108 |
by 匿名希望です。 2005-12-15 19:21:00
>>101 被害者さん、本当の話ですか？作り話だったら冗談ではすみませんよ。
普通契約書内に完成迄の月数を記載しその完成日程を過ぎた場合は、1日に付の遅延金としての賠償 がされます。 東急ホームの場合はこの辺の事を契約書で歌っています。遅延損害金は支払ってもらっていますか？ |
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| No.109 |
by 被害者 2005-12-15 20:32:00
支払ってくれていればこんなに大きな問題にはなりません。
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| No.110 |
by マジ？ 2005-12-16 00:58:00
>>101さん
本当ですか？？？信じられないです。同じ東急さんとは思えない感じです。もっと詳しいお話が聞きたいです。工事は丸投げ・隠蔽だらけというのが信じられません。101さんを疑っている訳ではなく、なぜ そのような事になったのか、その点について東急側は どのような姿勢を見せているのでしょうか？どこの営業部の管轄のチームですか？ マイホームは一生に一度の高い買い物ですから、早く良い方向に事態が進めばいいですね。心からそう思います。頑張って下さい。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2005-12-16 08:43:00
>>101さん。
今どれくらいの完成度なのでしょうか？（住めるレベル？） どの時点で遅れだしたのでしょうか？それだけ遅れるには何か原因があると 思いますが、そのへんのお話をお聞かせ願えますか。 110さんがおっしゃるとおり、東急の管轄だけでお教え願いたい！（事実なら） |
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| No.112 |
by 匿名さん 2005-12-16 13:34:00
経過も説明しないで、現状だけ書いて被害者面してっけど、あんた側にも問題あるんじゃない？
いくらなんでも理由なしで、こんな事にはならないと思うのだが。 |
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| No.113 |
by ワンハーフ 2005-12-16 14:49:00
以前80番台の投稿で、東急でひどい目にあったという話がありましたが、どういう内容だったのかお聞きしても
全く返事がありません。101の方も本当のことならば、もう少し具体的に書かれたらいかがでしょうか。 実際に建てた者としてはどうも信じられません。アンダーセンのサッシの雨漏りもひどい書かれかたですが、 雨漏りなど今のところはありません。いまどきのサッシでは当たり前なのかもしれませんが、アンダーセンは 家の内部からは外が通常の透明ガラスと同様に見えますが、外から見ると黒く家の中はほとんど見えません。 ですからレースのカーテンも開けて大変開放感があります。もちろん夜は逆ですが。 良いと書かれている投稿には具体性があり、悪いというのは非難だけで、どうも意図的なものを感じますが、 本当にひどい目に会われたのならば、是非お聞かせください。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2005-12-16 23:24:00
ん〜、僕も決め付けは好きでないのですか、根拠や証拠ない胡散臭さを感じでしまいますね。
なので、具体的な証言が望みます。 でないとほんとうに”被害者”なのですか？もしかしてほんとうは嫌がらせ・・・なんて思わせるかもよ？ |
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| No.115 |
by 匿名さん 2005-12-16 23:44:00
それか他の住宅メーカーの営業さんが書いてるとか・・・？
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| No.116 |
by 被害者 2005-12-17 00:58:00
弁護士も入っていることですし、随時、公表出来る状態になり次第、公表したいと思います。東急ホーム株式会社、渋谷本店、資産活用事業部です。（請負時は）営業担当が今までに何回か変わり、今の担当も横浜支店に変わったり事業部もソリューション事業部やら賃貸事業部など、（今現在は渋谷本店だとか）私が知っているだけでも4回変わりました。工事の丸投げに関しては協力会社と言うことで丸投げされ、当方と契約した図面と違うもので丸投げ会社と契約した事はわかっています。定例の際に下請け会社から仕様書が提出され、慌てて下請け会社を怒鳴りつけている現場も見ていますし、営業担当からのメールでもその記載があったこともあります。引渡についても、工事が終わっていないのに関わらず、無理やり内容証明を送りつけられ、東急ホームの言うなりの金額を支払いましたが、未だに残工事も終わらせてくれません。さらに雨漏りが3ヵ所（2箇所は対応してもらいました。）1日に何回も電気のブレーカーが落ちる。照明が今までに何度も切れる（同じ場所が（3ヵ所）8ヶ月の間2.3度切れる）など色々あります。
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| No.117 |
by は？ 2005-12-17 01:02:00
>>78 外観に使っている部材が高いからでしょう？その位分かるんじゃない？それと 80番さん 「東急の意にそぐわないリクエスト」とは もしかしたら どこへでも行ける「どこでもドア」の取り付けでも頼んだんですか？
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| No.118 |
by 匿名さん 2005-12-17 04:49:00
>>116 資産活用事業部・ 賃貸事業部という事は所有する土地活用の為の賃貸アパートの建築なんですか？
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| No.119 |
by 匿名さん 2005-12-17 14:38:00
>>116 結局のトコ渋谷本店のどこの事業部なんですか？渋谷本店という名の事業部なんでしょうか？文章を読んでいてもよく分からなかったのですが、下請けさんの他に協力会社も入っていたんですか？現場の管理を協力会社に任せていたって事ですか？文章を読んでいても具体的な事には触れていないような気がするんですけど・・東急さん側は引渡し後の雨漏りや、ブレーカーが何度も落ちると言うのはカスタマーセンターでの処理と認識しているんではないでしょうか？
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| No.120 |
by 匿名さん 2005-12-21 20:03:00
なんだか良くない話の書き込みは他メーカーのいやがらせか？という論調がつづきましたが、その擁護する書き込みもまた、社員の書き込みではないかと思えてしまいます。
都合の悪い書き込みがあると、数名で叩いて(いるように見せて)事実でないようにもっていってるような。 良くないと言ってる人はそれなりに嫌な思いをしたのだろうし、良かったと言ってる人もちゃんと満足してるんだろう。 だが、擁護のひとで、本当に東急ファンでよかったと言ってる人と、異様に強い調子で批判を叩いてる人がいるように見える。 弁解がましい書きっぷりから見てやはり社員か。 なんて書くと、私は住んでますほんとですってのが増えて荒れそうだな。 |
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| No.121 |
by らんらん 2005-12-22 11:17:00
いやはや、貴殿が他メーカーの社員でござらぬか？
なんて書くと、あなたが社員ではないですかって言われて荒れそうだナ。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2005-12-22 15:45:00
パラドックスの世界になってきたな。。。
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| No.123 |
by 匿名さん 2005-12-28 16:17:00
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| No.124 |
by 元社員 2005-12-28 21:10:00
呼んでません
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| No.125 |
by 匿名さん 2006-01-06 18:35:00
日本人は引き違いサッシ以外は見慣れていないので、変わった開き方をする窓を見ると興奮するのでしょう。
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| No.126 |
by 匿名さん 2006-01-08 01:31:00
東急の建売見たとき、販売の人に東急建設より東急ホームのほうが施工は良いって言われたんだけど、
東急建設ってさらに悪いってことなのね |
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| No.127 |
by 匿名さん 2006-01-10 15:30:00
>>116
（笑）販売の人が わざわざそんな事言うかね？嘘くさ〜 |
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| No.128 |
by 通りすがりの者でござる 2006-01-10 16:23:00
他のメーカーさんのページを見ていて思ったのですが、否定的な意見の方も ちゃんと具体的にここが悪いとか指摘されていますが、ここのページは ただの冷やかしやでっち上げで参加している方が多いようですね。なんか参考になりません。たとえば126さん「さらに悪い」ってどう悪いのか説明できますか？具体的な説明ができなければ人を納得させる事すらできないのではないでしょうか？意識しているからここのメーカーのユーザーさんのHPを見たり、書込みしたりしているんだろうと思うのですが、これからこのメーカーさんで家を建てる方や検討している方々のためにもっと具体的で納得できる意見を聞かせて下さい。
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| No.129 |
by 匿名さん 2006-01-10 21:40:00
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| No.130 |
by 参考にしてます 2006-01-11 19:14:00
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| No.131 |
by 通りすがりの者でござる 2006-01-15 01:20:00
ありがとうございます。前述の全館空調などの件につきましては、さまざまな情報を活用して既に認識はあるのですが、輸入住宅についての本や専門家の方の意見より実際に何年も住み続けているユーザーさんの意見が知りたい訳です。それで このページを見ているのですが、「ひどい目にあった」とか「さらに悪いのね」だけじゃ参考になりませんよね。悪いと言えるだけ それなりの知識があるのであろうから どう悪いのか書いて欲しいものです。ただの冷やかしなのであれば2ｃｈに行けって感じです。
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| No.132 |
by 居住者 2006-01-15 04:00:00
私は2004年に東急ホームで施工して、１年半ほど住んでますが、住み心地は大変いいですよ。
正直、東急ホームで建ててよかったと思っています。 このスレを見て、本当にひどい目に遭っている方がいるらしいことを知って、逆にショックを受けたくらいです。 私は東急ホームの関係者ではないので、ダメなものはダメと言いますし。 我が家は全館空調ではないので、この件については分かりません。。 小さな不満と言えば、 ・家の外の防音は満足できるが、家の中の防音はショボイ。あまり大きな音じゃなくても家中に響く。（居室ドアの下部に空気の通り道が空いているためだと思われ。） ・ドアハンドルを金色にしたので、触るときに気を遣う。（汚れっぽいのです…。） ・上階の足音等が、思ったよりも下階に響く。 ・インテリアコーディネイターがセンスのない人だった(^^;)。 ・自分が契約したところでない展示場（相模原）の営業の人の態度が最悪だった。 うちは営業の方も感じがよく、気もきく人でした。 あと、アンダーセンの窓は、いまのところ全然雨漏りしませんよ。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2006-01-18 12:38:00
>131
レス123で紹介されているのブログの管理者さんに住み心地を聞いてみてはいかがでしょうか。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2006-01-22 16:03:00
東急ホームさんと打合せ重ねてます。
居住者さんの音の件についてですが、高気密住宅は確かに室内の音がすごく響く感じがするそうですね。 そのことを設計の人に相談したら、ドアの下につける防音のゴムのフタのようなものがあるといっていました。 かなり改善するそうですよ。 でも、どのくらい響くものなのか、経験してみたいです。二世帯ではつらいらしいですね。 あと、インテリアコーディネーターですが、センスは難しいですよね。 いい人にあたった人のＨＰでは一緒に大塚家具まで行ってもらったって言うのを読みました。 当たり外れは否めないんでしょうか。 居住者の方がたに質問ですが、壁内通気はどう考えますか？ 必ず付けるべきっていう建築家の話を読み、気になります。 東急ホームでは付けない使用のようで、付けると結構金額がかかるし。 断熱材が結露で早く劣化するとか木が腐るとかかかれてましたが、営業の人は言葉を濁しているように見えました。 他社の仕様にはわりと壁内通気はとってあるものが多いようでした。 これが理由で断念するのも勇気がいるし、かといって家が腐ってもこまります。 |
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| No.135 |
by ご参考まで 2006-01-22 18:40:00
>134
年明けに、壁内通気のことを聞いてみたところ 今の仕様では壁内通気を設けるようになりました、といっておりました。 ＃次世代省エネの基準を満たす為？（と言っていたと思います）。 もらったカタログにも記載があったので、現在は変更されているのですかねぇ。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2006-01-23 02:51:00
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| No.137 |
by 135 2006-01-24 00:09:00
いかがなんでしょうかね〜
あ、そうそう。この改定で全館空調が標準となり、坪単価もそれなり？ 若干？（どっちだろうｗ）アップしていましたが、全館空調のキャンペーン （どのくらいお得なのかは失念。半額かな？）に当てはまれば結構お得になると思います。 ちなみに私は候補から外してしまってます...（一瞬心が揺れましたが） |
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| No.138 |
by ななし 2006-01-24 01:54:00
東急さんで検討中ですが、値引き率は何％くらいで契約が行われているのでしょうか？
仕様等によりケースバイケースとは思いますが、契約された方の実例をお聞かせいただけると 助かります。 営業さんの言っている事の信頼度を判断したく、情報が欲しいのです。 |
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| No.139 |
by ７７ 2006-01-24 01:59:00
匿名さんは、現在打ち合わせ中なのに、今の仕様になった壁内通気を設けてもらえないという
話になっているのですか。差額なくそうしてもらえれば一番ですが、 少なくとも、価格改定に伴う妥当な金額を払ってでも設ける事をお勧めします。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2006-01-24 09:15:00
3%
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| No.141 |
by 居住者132 2006-01-24 11:32:00
レス遅くてすみません。。
＞134さん ＞ドアの下につける防音のゴムのフタ 情報ありがとうございます！(^-^) 後付けできそうなものですね。検討させて頂きます。 ＞インテリアコーディネーター 我が家のセンスは普通のレベルだと思いますが、正直言ってコーディネーターの提案よりも、我々の考えていたデザインの方がいいと感じました。 壁紙、照明などは、東急ホームの建築実例集などを参考にして、全部自分たちで決めました。 「ここはこだわりたい！」というポイントをあらかじめ明確にしておいた方がよいかと思います。そうしないと、打ち合わせ時にコーディネーターのいいなりになる恐れがあります。 家の打ち合わせって、今後何十年を左右することを短時間で簡単にポンポン決めていってしまうので、腹案をもっていないと恐ろしいです。。 ＞壁内通気 お恥ずかしい話ですが、私は壁内通気というのを建築時知りませんでした。。ミ(ノ_ _)ノ=3 パンフレットや雑誌、本を一生懸命読んで勉強したつもりだったのですが、所詮はシロウトですからね…。 今後重大な不具合を感じるようになれば考えざるを得ないでしょう。（大規模なリフォームや建て替え等） 幸か不幸か、私の街区は東急ホームの建築条件付き土地なので、そういった経年劣化の情報は、近所でも入手可能です。まわりの家が東急ホームだらけですから。 私の投稿ではあまり褒めていないですが(^_^;)、東急ホームの家、非常にいいですよ。 木の無垢の感じが高級感あり、お客さんも気に入ってくれてます。 間取りも工夫すれば非常に開放感があります。 １年半住んでいて、とりたてて大きな不満や後悔が、正直言ってありません。 まぁ家は最終的に自己満足の世界ですから、住んでいる本人が不満なく暮らせていれば、それでOKと言えるんじゃないでしょうか。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2006-01-25 01:36:00
たしか建築費用の５％くらいだったような。
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| No.143 |
by 居住者132 2006-01-27 10:46:00
＞値引率
うちも５％だったと思います。 ＞全館空調 個人的な（たぶん偏った）見解ですが、全館空調は必須だとは思いませんでした。 以前の投稿でもありましたが、計算してみると「全館空調」よりも「家中エアコン」で運用した方がローコスト＆ローリスクだと思ったからです。 私の近所（ほとんどは2004年建築）では、全館空調装備率は４０％程だと思います。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2006-01-29 00:09:00
うーん
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| No.145 |
by 匿名さん 2006-01-29 00:11:00
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| No.146 |
by 匿名さん 2006-01-29 16:44:00
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| No.147 |
by まりの 2006-02-01 17:51:00
顕熱、全熱のいずれかは判りませんが（東急の全館空調かは定かではありませんが）
、全館空調のダクト内が、虫が沢山入っている写真を 持っている営業の方は知ってます。その方は、自分の会社の商品でも全館空調は扱っていて、 「会社的には全館空調を勧めるように指示が出ていますが、自分はこの事実を知っている限り、 全館空調は勧めません」と豪語していました。ダクトの無い、第三種換気を勧めていました。 東急さんも換気方式に選択肢がアレバいいんですけどね。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2006-02-07 12:46:00
「ダクトの無い」って排気側にもダクトが無いんですか？
そんないんちき第三種を勧める営業の言う事は聞かないほうが賢明ですぞ。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2006-02-07 22:02:00
横浜周辺でお考えの方は相当気をつけてください。
私はかなりひどい目にあっています。 細かく書くといろいろ問題もあると思いますので控えますが、 アフターサービスの面でかなり問題があります。 問題なくできた場合はいやな思いはしなくてすむでしょうが・・・。 間取り等、家自体には二重丸をあげたいですが、かなり重症な不具合が おきた場合はかなりとぼけた対応をされます。 施工とアフターサービスが同じ部署で対応しているため、新築が大優先で アフターはこちらから何度も何度もお願いしてもぜんぜんです。 本当にびっくりしています。 最低の対応といわざるをえません。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2006-02-09 14:12:00
やはり窓の雨漏りとかするの？
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| No.151 |
by 匿名さん 2006-02-09 22:19:00
たまプラーザ店で、酷い目に会いました。
プラン計画の為、前渡金を払いましたが 契約がまとまらず・・・ 至急、返金を求めましたが未だ帰ってきません。 最悪です。 引き止めるにしても、迅速な対応を求めます。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2006-02-10 12:14:00
申込金の４万のことかな？
私の記憶では、設計さんにプランを作ってもらった後でのキャンセルは、設計費が発生するので ４万（全額かどうかは忘れましたが）は返金出来ないことを了解した上で入金して下さい・・ のような説明を営業さんにされましたが。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2006-02-10 13:35:00
私の場合は、「契約しなかったら全額返金します」という営業の念書（署名・捺印有）をもらいました。
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| No.154 |
by 匿名さん 2006-02-10 20:12:00
>>153
そうなんです。私の場合は、「契約しなかったら全額返金します」でした。 １ヶ月前から返金を求めたのに、応じてくれなかったので 東急ホームのお客様相談室に電話しました。 営業マンが慌てて電話が来て 返金してくれることに成りましたけど 最悪です。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2006-02-10 23:21:00
申込金の4万て？土地調査の5万を契約後に返金するものとは別のものですか？
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| No.156 |
by 居住者132 2006-02-11 16:22:00
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| No.157 |
by 匿名さん 2006-02-11 16:48:00
うちは全部ペラを使っていますが雨漏りはしませんよ。
仕様は問題ないかと。 その程度の不具合なら問題無いですがね。 でもやっぱりアフターは最低。 言葉だけはやりますと言って約束は守らないし、 このままじゃだめだから書面で約束してくれといっても作ってくれない。 結局連絡なし。この繰り返し。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2006-02-11 23:23:00
>>155
土地調査料の5万円はミルクリーククラブに入会すると4万円になります。 土地調査までまず漕ぎ着けるのが営業のノルマなので、「契約しなかったら返金する」という念書まで用意して、 とりあえず土地調査の申し込みをさせているのが現状です。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2006-02-22 13:25:00
今年から東急の標準装備に全館空調と全館浄水器（？）が入ったと聞きましたが、
今まで夏冬にやっていた全館空調半額フェアとかは無くなってしまうって事なのかな？ 半額フェアをやっている時期に契約しようかなっと考えていたのですが |
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| No.160 |
by 匿名さん 2006-02-22 14:25:00
＞159
全館空調と全館浄水器の半額フェアは、１月いっぱいでした。 半額フェアを使うためには、１月中に4万円を払わなければなりませんでした。 うちは、払いましたが、たぶん、東急ホームとは契約しないと思います。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2006-02-22 22:42:00
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| No.162 |
by 匿名さん 2006-02-22 23:47:00
私は浄水器もそうですが、ステンレス配管を使っているところが
良いのではと、勝手に思っていますｗ（脱線してすみません） 耐久性に優れた配管と浄水器の組合せってとっても そそります〜。 >全館空調と全館浄水器の半額フェアは、１月いっぱいでした。 そうなんですか？ 私が向かったところでは3月中の契約であれば対応します、って言ってたような。 どうなんでしょ？年度末決算がらみかもしれませんですね。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2006-02-28 11:20:00
既出だったらすみませんが、上記の機能が標準になって坪単価がどれくらい上がったか
ご存知の方いらっしゃいましたら教えて下さい。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2006-02-28 12:09:00
坪単価というのは延べ床何坪の建物を基準にされているのでしょうか。
40坪未満の狭小住宅と、80坪以上の二世帯住居では自ずと金額の差が出ると思われます。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2006-02-28 13:46:00
二世帯だと設備投資が増える分単価ＵＰですよ。
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| No.166 |
by １６３です 2006-02-28 17:53:00
え〜と４０坪ＡＰベーシックを検討しています。
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| No.167 |
by 匿名さん 2006-03-01 15:39:00
東急ホームが健康・環境に配慮した「ドイツ住宅」 東急ホームは健康や環境に配慮した「ドイツ住宅」のモデルハウスを千葉県大網白里町の季美の森団地内に開設した。ドイツで普及が進む断熱システムや自然素材を使った内装建材などを採用。日本の気象条件下でデータを計測、商品開発に生かす。
ツーバイシックス（２×６）パネル工法の２階建てで、延べ床面積は約166平方メートル。柱と柱の間に断熱材を配した「充填断熱」と外断熱を組み合わせた「外壁複合断熱システム」を採用、人体に有害な可能性がある溶剤を含まない塗料や天然木材、吸湿性能の高い建材などを使っている。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2006-03-01 22:22:00
何をしようと作ったものに責任を持たないところは、だめなんですけど。
いつも思いますが、仕様はいいのですが施工が付いていかないのでは仕方ないとおもいます。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2006-03-08 10:14:00
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| No.171 |
by 匿名さん 2006-03-08 14:23:00
ほぉ、東急も2×6はじめるか。
結局、そうなるんだよな。 三井が2×6になるのも時間の問題かな。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2006-03-09 01:25:00
東急の２×６なんて、もう随分前からやってるんじゃないのかなぁ。ビンテージなんかもそうだよね。
半紙は変わりますが、東急の施工水準がひどいということには激しく同意するよ。がっかりすることが多いです。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2006-03-09 23:32:00
もっと詳しく
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| No.174 |
by 匿名さん 2006-03-10 00:38:00
この会社には新築施工能力しかないので、ちょっと手間のかかる改修には
対処できません。どうしようもない職人が荒らしていく。 カスタマーサービス名ばかり。点検程度は非常に丁寧ないい印象なのに。残念な会社です。 あくまで個人的意見ですが、悲しいことばかりです。こりごり。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2006-03-11 17:36:00
２×６にする意味がわからない。無駄だと思いますが・・・。
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| No.176 |
by 匿名さん 2006-03-12 14:50:00
東急ホームって、おもちゃぽくないですか？特にドアとかの部材が・・・
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| No.177 |
by 匿名さん 2006-03-12 14:57:00
>>176
輸入住宅に向かないんじゃない |
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| No.178 |
by 匿名さん 2006-03-12 15:00:00
充填断熱だけなら、2X6の方が厚い断熱材を入れられるメリットが大きいと思います。
また壁が厚くなるので、耐震性も優れます。 反対に壁が厚くなることで、その分室内が狭くなるので、175みたいな狭小地の方にとっては無駄と思うのでしょう。 標準の室内ドアの部材は、木の粉を接着剤で固めたやつなので確かに安っぽいです。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2006-03-13 08:07:00
私も 安っぽい室内ドアを見て やめた口です。
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| No.180 |
by 匿名さん 2006-03-13 23:07:00
輸入住宅を購入したかったのですが、費用の面で建売を購入しいまだに
輸入住宅のHPとかを見てため息をついています。 輸入住宅は床やドアなどはすべて外国産のムク材使用なんですよね |
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| No.181 |
by 匿名さん 2006-03-14 00:21:00
東急ホームは 無垢じゃないよ。
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| No.182 |
by 匿名 2006-03-14 23:06:00
東急ホームは、標準で床は無垢、ドアは無垢じゃない。
東急ホームに限った話ではないけど、輸入住宅といっても本国ではあまり無垢は使ってないらしいよ。 有名なスウェーデンとかもね。無垢だと高価な上に問題が多いからみたい。 あと、スウェーデン本国でも木製サッシなのだろうか？ これも機能的には信じがたい。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2006-03-14 23:37:00
スウェーデン本国の木製サッシの６割がアルミクラッドタイプ。
最近Low-Eを標準仕様にしたようだけれど、いかんせん日本のスウェーデンハウスは本場に比べて 仕様が古（時代遅れ）すぎる。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2006-03-15 00:34:00
え、グレードによって、無垢ドアもあるんじゃないの？
セルコも一番安い29万のはMDFだけど、坪39万のは無垢ドアだって聞いたが。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2006-03-15 00:52:00
私の家もミルクリークで、無垢のドアもあるけど、何が良いのか理解できない。
無垢材の床は素晴らしいけどね。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2006-03-15 09:28:00
家もミルクリークです。床の無垢の心地よさは とても気にいってます。うちのドアは無垢じゃないな〜。軽いかも・・・＾＾；
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| No.187 |
by 匿名さん 2006-03-15 09:44:00
ドアノブが丸いのが嫌
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| No.188 |
by 匿名さん 2006-03-15 10:01:00
ドアノブ、選べますよ。値段が上がるけど。レバータイプにしても差額は８０００円くらいだと思うが。
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| No.189 |
by 匿名さん 2006-03-17 00:58:00
ドアノブは丸いのが北米住宅のような気がするのは私だけかな？
東急の家は、コストパフォーマンスは抜群だと思うよ。 問題は、施工技術。これから発注される方は、 気に入らなければ受け取らないぐらいの覚悟を。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2006-03-17 02:40:00
プレムドアじゃなくて、室内もシンプソンにすればいいジャン。
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| No.191 |
by 匿名さん 2006-03-17 10:15:00
たしかに丸いノブのほうが北米ちっくかも。使いやすいのはレバータイプかな。なんか持ってても開
けられるし。ドアは無垢じゃない方がいいかな。木がのびたり縮んだりで大変だから無垢は使ってい ないってきいたけど。それは納得できる回答でしたよ。 ちなみにうちはかなり施工技術は高い方が施工してくれていたのでかなりの満足度です。いい仕事し てますよ。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2006-03-17 12:27:00
どこのＨＭで建てても、そういうのは当たり外れがあるみたいですね。気に入ったＨＭがあれば
契約する前に、現在進行形で建てている近場の施工現場を見学しにいくなり完成内覧会に出向くなり うん千万という借金を背負うんだから納得いくまでリサーチするべきだと思う。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2006-03-25 14:29:00
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| No.194 |
by 匿名さん 2006-03-26 14:06:00
廉価版ミルクリークで悩んでるアフォが重複スレを上げてるので、本スレ上げ。
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| No.195 |
by 匿名さん 2006-04-01 00:07:00
保守アゲ
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| No.196 |
by 匿名さん 2006-04-01 00:11:00
上げ・・・とは？
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| No.197 |
by 匿名さん 2006-04-04 12:31:00
東急に見積もりだしてもらったけど・・・
アバウトすぎてよくわからない 基本的にはモデルルームで見た仕様ってことなのでしょうか？ それと、施主支給っていやがられますか？ たとえばキッチンなど・・・ |
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| No.198 |
by 匿名さん 2006-04-04 13:29:00
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| No.199 |
by 匿名さん 2006-04-04 18:55:00
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| No.200 |
by 匿名さん 2006-04-04 19:36:00
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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