西武池袋線「石神井公園」駅徒歩2分。
南口駅前の永住型レジデンス、ライオンズ石神井公園サザンゲートについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地:東京都練馬区石神井町3丁目1329番11他(地番)
交通:
西武池袋線 「石神井公園」駅 徒歩2分
間取:2LDK~4LDK
面積:64.83平米~106.73平米
売主:大京
施工会社:埼玉建興株式会社
管理会社:株式会社大京アステージ
[スレ作成日時]2010-10-09 11:42:16
ライオンズ石神井公園サザンゲートってどうですか?
141:
匿名
[2010-11-30 14:50:32]
確かにそうだけど、そんなトゲのある言い方をしなくても…。
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142:
匿名さん
[2010-11-30 23:20:20]
西武沿線に住んでいいるのですが石神井公園にそこまでお金を出す価値があると考えている方が多い事に正直驚きです。
私は石神井公園でもいっかくらいで考えていたので この価格と立地と利便性ではありえないです。 吉祥寺と比べる街では・・・ どうしても石神井公園ならまだプラウドタワーかピアレスの方が良い気が・・・ 住む人の価値観ですね 周りにも駐車場・古いビル多く高いビル建ちそうです |
143:
匿名さん
[2010-12-01 01:57:59]
↑購入検討以前で、なぜ、そんなことをレスする必要があるの?
情報操作?なんのため? |
144:
ご近所さん
[2010-12-01 08:13:07]
142さんは情報操作というより、正直な感想を述べてるだけでは?
むしろ、情報操作しているのは、こんなに高い値段でも買います!って書いてる人 のような気がします。(営業による書き込み?) ディベが相場より随分高い価格を発表して、掲示板でそれを認めるような書き込みすれば 買い手も煽られて、高くても買いますよね。 いろんな掲示板見ていて、そういう気がしました。 |
145:
匿名
[2010-12-01 08:35:25]
購入検討者の意見じゃないし、ご近所さんでもないよ
他のスレも見たけど同じようなのかいる。大京潰しでもない。 掲示板つぶしだろう 実際、スモーやほかのマンション掲示板にはないよ |
146:
匿名
[2010-12-01 09:01:11]
プラウドのタワーも正式価格は予定価格より150~200万くらい下げてましたからね。
ここも坪単価で10万ぐらいは下げないと即日完売とはいかないでしょうね。 いくら駅から近いとはいえ、高すぎますよ。 |
147:
匿名
[2010-12-01 09:17:08]
もっともだ。
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148:
匿名
[2010-12-01 10:32:08]
正式な価格発表まで様子見ですね。
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149:
匿名
[2010-12-01 10:39:43]
うちはちょっと高いかなぁ…
と思いつつも金額的には買える物件です。 でも、将来、売却や賃貸に出すことも想定すると、まだ購入を迷っています。 やはり、中古に出すときは確実に値が下がりますからね。(損はしたくないですから) 同じように検討されてる方がいたら率直な意見をお願いします。 |
150:
匿名さん
[2010-12-01 11:55:51]
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151:
ご近所さん
[2010-12-01 12:29:28]
私見だが今の市況(この地域の他マンションの価格設定と販売動向を鑑みて)ならこの価格は想定内。
では、購入者の視点ではどうか? 今の時点(今後の計画も含めて)では、高額すぎるという意見も納得。 だがそんな価格設定でも完売する。即日完売も不可能ではない。 それくらい需要がある。だから今度の三菱地所の高級物件もまた高倍率で即日完売するかもしれない。 ただ、垢抜けた町ではないのも確か。 吉祥寺や国立、さらには自由が丘、二子玉川などの洗練?していくのか、もしくは田園調布や世田谷のような高級住宅街に向かっていくのか不明。 かといって特別な個性があるとも思えない。 正直私はこれらの町に住みたかったが、予算の関係で一番雰囲気が近かった石神井公園を選んだ。 ぜひとも石神井公園にも国立にあるようなGeorge'sや自由が丘にあるテラス付のカフェなどのお洒落なショップがもっと欲しい。個人的に。 実はこれが言いたかった・・。 |
152:
匿名
[2010-12-01 14:14:38]
確かにお洒落なカフェとか増えてほしいですね。
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153:
匿名
[2010-12-01 14:23:23]
高くても即完する!!
という意見もありますね。 世の中にはお金持ってる人が沢山いるんですね~。 プラウドも100戸以上が売れてるのは事実ですし。 今は住宅ローンの金利が低いから買い時だとは思うんだけど。。。でもやっぱり高い。 ここに住む人ってお医者さまとか社長さんとかそうゆうお金持ちの人ばっかりなんですかねぇ??? 背伸びして買うと、そうゆう人達と付き合っていくのかぁ。。。 |
154:
匿名
[2010-12-01 18:01:45]
ここは駅前だし、高級住宅街とされている石神井町6丁目からはやや離れてますよね… |
155:
ビギナーさん
[2010-12-01 18:45:00]
153さん
お医者さんや社長さんは、もっと高いマンションを買いますよ。 多分、このあたりの価格帯の物件を買うのは、年収1000万円~1500万円 クラスの一部上場企業とかの社員じゃないでしょうか? 1億円超える部屋なら、お医者さんや弁護士や社長さんかなあ・・と思いますが・・。 このマンションなら、結構、普通のサラリーマン家庭が多いと思うから、 付き合うのが大変なんてことにはならないと思いますよ。 個人的には施工会社の評判が気になるのと、あとは回りに高い建物が建ちそうなことが 気になってます。 |
156:
匿名
[2010-12-02 13:49:58]
周りに高い建物建つかな~ 建たないでほしいな~
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157:
匿名さん
[2010-12-02 14:20:01]
この辺り、南口ロータリーや道路が新しくなることによって、かなり環境が変わりそうですね。
そう考えると、新しいビルが建つことも十分考えられる。。 |
158:
匿名
[2010-12-02 14:24:02]
マンションの駐車場部分に引かれていた「計画道路」というのは、そこから20メートル離れたところに計画されてるということだそうです。
営業の方が言ってました。 とにかく東側と南側には3階以上の建物が建たないといいんだけどね。こればっかりは何とも言えないな。。。 |
159:
匿名さん
[2010-12-02 17:13:17]
購入検討しましたが
ここの書き込みを見るとちょっと不安要素も多いですね もう少し公園寄りの物件もありましたっけ? |
160:
匿名
[2010-12-02 17:20:50]
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161:
匿名
[2010-12-02 18:34:21]
地所がボート乗り場近くのロニオン横に出すみたい。場所は最高だけどね
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162:
地位
[2010-12-02 20:25:24]
ロニオン横だと駅から少し離れますね。
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163:
匿名さん
[2010-12-03 00:57:50]
160
公園よりの方が駅から少し離れますが落ち着いてる分人気もありそうなのもわかります。 駅から近いのは良いですが 環境もたいせつですね 公園近くもまた検討してみます ありがとうございました |
164:
匿名
[2010-12-03 12:12:49]
地所のロニオン横物の件ってもうHPとかできてますか?
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165:
匿名さん
[2010-12-03 13:13:20]
HPはまだ出来てません。ただ出来ることは大京の担当者も知ってましたよ。
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166:
匿名
[2010-12-03 18:24:11]
ロニオン横の地所の方が静かでよさそうな立地ですね。
ライオンズは見合わせて地所を待つ人のが多そうですね。。。 |
167:
匿名さん
[2010-12-04 10:33:37]
でも地所の方は、億ションという話です。(地所の営業の人がそう言っていたそうです。)
この辺りにどうしても住みたいという方は、あまり選り好みしていると 後悔することになるかも。 まぁ、大きな買い物ですから、そこは個人の判断でしょうが。 |
168:
匿名さん
[2010-12-05 21:46:46]
あの床、傷がつきやすい気がしたんですが?
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169:
購入検討中さん
[2010-12-05 22:40:27]
先日モデルルーム見学に行って来ました。
オープンしてそんなに経っていないのに、床の傷が結構あったのが気になりました。 素材的に傷つきやすいとかあるのでしょうか? あと、珪藻土クロスって汚れやすそうな手触りだなあという印象だったのですが・・・どうなのでしょうか。 |
170:
匿名
[2010-12-07 08:35:21]
傷つきやすいのは困りますね。
でも、我が家はワックスをかけない状態の木のままの風合いが気に入りましたけどね。。。 |
171:
地位
[2010-12-07 22:06:34]
賛成です。自然な風合いがいいですよね。
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172:
匿名
[2010-12-08 10:39:26]
1期で全部売らないみたい。
申し込みがあったところだけ売るみたい。 で、申し込みがないところは、年明けに売るらしい。 人気ないのかな?この物件。レスも少ないし。。。 |
173:
匿名
[2010-12-08 11:41:24]
安くはない価格設定だからねぇ。
そう、ポンポン売れないでしょ。 でも世の中買える人はたくさんいるから完売するよ。 まだ建物ももないし、大京も慌てて売る必要もないしね。 駅がきれいになれば、今後この価格以下で新築物件はでないよ。石神井公園駅近で買いたい人にはラストチャンスかも?! |
174:
匿名
[2010-12-10 15:30:34]
今朝、広告が入ってましたね。20戸販売。
抽選にならないといいなぁ。 |
175:
購入検討中さん
[2010-12-10 21:12:25]
わが家はCタイプを考えていますが、皆さんはいかがですか?
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176:
物件比較中さん
[2010-12-10 22:26:34]
値段設定の割に、MRは案外大したことないような印象です。
将来的な日当たりも気になるし、是非購入したいと思う方は本当に多いのでしょうか? 建物自体も変形しているため、南西側が一番日照時間が長そう。 隣室が南西に行くほど張り出しているので、東南に行くに連れ、どんどん日陰になる。 また、バルコニーの隣に台所があるプランだと、洗濯物に臭いがつかないかな? |
177:
匿名さん
[2010-12-11 00:35:50]
まあこの物件は割高だよね。パス。
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178:
匿名
[2010-12-11 00:49:59]
倍率を下げるために、厳しいことを書くんだから、もう、いけず
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179:
匿名さん
[2010-12-11 20:32:38]
お隣にある病院には、救急車で病人・ケガ人が運ばれることもあるようですが、サイレンの音とか気になるくらい頻繁にくるんでしょうかね・・?
近くに順天堂大学病院があるし、救急車が通る頻度は少ないかな~と楽観的に考えているのですが。 あと、南側にあるスーパーの倉庫からネズミが移動してきたら!?ということも心配ですが、考えすぎでしょうか。 |
180:
匿名さん
[2010-12-13 22:39:12]
隣の小山病院は救急病院として結構有名だから、救急車も頻繁かもしれないけど、近くにきたら普通は音を消すから大丈夫じゃないんですか。
ねずみは来ないでしょ。 ここはもっと金額が高くなると思っていたから、石神井に住みたい私にしたら最高です。 ほどほどの広さはあるし、駅に近くて公園に近くて買い物も便利ですし。ただ、気になるのは周りの建物が古いから今後立て直したときに日当たりです。 ただ、100点満点のマンションなんてなかなかないし、今後しばらくこの近辺で新築マンションがでないのではないかと思うと(池の近くの高いところは買えません)、私はここが一番だと思います。 ピアレスの中古を待っても、なかなかでないし、出たところで高すぎるし。 |
181:
ビギナーさん
[2010-12-13 23:30:58]
プラウドタワー石神井公園も完売のようで、もう石神井公園でマンションを探すとなると、
選択肢が少なくなりました。 ロニオン横は高いだろうし・・。 しかし、石神井公園周辺はこのご時世なのにお高い物件がよく売れますよね。 |
182:
匿名
[2010-12-13 23:53:23]
小山病院跡地に、このマンションは建ちます。
小山クリニックは入院施設がないので、救急車は来ないのでは? |
183:
匿名さん
[2010-12-14 06:26:45]
> 180、182
ご丁寧に答えてくださってありがとうございます。 もう少し検討してみます。 |
184:
匿名
[2010-12-14 12:53:46]
うちもタワーは見合わせました。
高層階の眺望は魅力ですが、これから出産・子育てすることを考えると低層階が現実的かな。 と思って。 だからと言って、タワーの下層階を買って上層階の人達を支えるのもねぇ。。。 6000万円前後で石神井公園駅で探してる我が家にもぴったりの物件です。 絶対購入します!! |
185:
ビギナーさん
[2010-12-14 18:20:24]
ここは6000万前後で買えるのでしょうか?
石神井公園、いいなーと思って探していますが、 他の書き込みを見て、高すぎてあきらめかけていたのですが・・・。 くわしい価格をご存じの方、教えていただけるとうれしいです。 (70平米以上を希望しています。) |
186:
匿名
[2010-12-15 08:57:44]
1・2階だったら6000万きる価格だったと思いますよ。もう登録が始まってますから、検討は急いだ方がいいですよ。やはり良い部屋から決まっていきますから。。。
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187:
匿名
[2010-12-15 09:21:45]
34戸のうち1期で販売するのは20戸。
一部の部屋に人気が集中してるみたい。 要望書が出てない残りの14戸は、おそらく価格が見直されて年明けに2期で販売されのかな。 6000万をきる価格で探されてるかたは、2期の販売を待たれた方がいいかと。。。 人気が出てる部屋は確実に抽選でしょうから、よく営業の方に聞いてみた方がいいですね。 |
188:
匿名さん
[2010-12-15 16:28:48]
かなり前向きに検討しています。
ただ、皆さんもおっしゃっているように、周りの建物が古いため建て替えた場合の日当たりが気になります。 特に南側。 駐車場と倉庫をつぶしてマンション等 高い建物が出来た場合、やはり日当たりに影響がでますよね。 営業さんは、3階以上なら大丈夫ということを言ってますが、それは鵜呑みにしていいのかなと分かりかねます。 用途地域の本などを読んでも、初心者のためか、あまり理解出来なくて・・。 もしお詳しい方がいらしたら、教えていただけますでしょうか。 |
189:
匿名
[2010-12-15 18:29:28]
第一種低層地域等に指定されていない限りは、高い建築物が建つ可能性もありますよね…
ここら辺りは駅前なので、商業地域とかに該当するのかな? |
190:
匿名さん
[2010-12-16 00:11:17]
> 189
ほぼほぼ近隣商業地域です。敷地内北側にある機械式駐車場の辺りが少し商業地域にかかっている感じです。 |
191:
匿名
[2010-12-16 11:25:42]
南側の駐車場や倉庫みたいなところは、土地の所有者がみんな違うみたいです。今後、同時期に地上げでもしない限り一つの土地になってマンションが建つ可能性は低いと思います。
東側もまたしかり。 南側の駐車場などにそれぞれマンションが建つとすると、敷地面積があまりないので、それほど高い建物は建たてられないはずです。よっぽど鉛筆のように細いマンションにしないと。。。 まぁ、せいぜい3階くらいまでじゃないかな?! マンションを購入するにあたって日当たりを重視される方は、別の物件を探すか6・7階あたりを購入されといた方がいいと思います。 最上階は高くて手が出ないけどね~。 |
192:
物件比較中さん
[2010-12-16 15:06:15]
南側2か所は物件は違っても所有者は同じで、将来高い建物が建つ可能性はある、
と営業から説明ありましたよ。 その説明をあらかじめしておかないと、法律違反になるそうで。 確かに6、7階を購入しないと、日当たりは今後どうなるかわからないですね。 駅近の利便性をとるなら、それも良し、なのでしょうか・・・ 東側には区のレンタサイクル貸出場所がありますが、 駅再開発にあたって移転の可能性があるのでは? 営業は区には確認していないと言ってました。 |
193:
匿名さん
[2010-12-16 21:34:36]
188です。
ご丁寧に説明いただき、ありがとうございました。 やっぱり6階以上じゃないと安心出来ないんですね。。 うちは日当たり重視なので、、予算との兼ね合いもあるし、悩みます。 おっしゃるとおり、最上階は到底無理ですが。。 |
194:
匿名
[2010-12-17 10:31:43]
(笑)
うちは4階ねらってます |
195:
匿名さん
[2010-12-18 19:50:55]
いよいよ明日抽選ですねー。
今日、登録を済ませてきました。 あとは運を天に任せて…。 結局第1期ではどのくらい埋まるんですかねー? |
196:
地位
[2010-12-18 21:57:24]
明日、うちも登録します。
抽選に当たりますように…。 |
197:
匿名さん
[2010-12-19 17:39:02]
最初の説明会か参加してぜひ1期で購入したかったのですが
勘違い(?)でローンの申請が間に合わず断念。 今日、抽選会でしたよね。 どんな感じでお部屋残っていたかご存知でしたら教えてください。 残っている部屋によっては今度こそ頑張ってエントリーしたいな、、と思っています。 よろしくお願いいたします。 |
198:
匿名さん
[2010-12-19 19:27:14]
今日登録してきました。
上層階は人気がありました。 BタイプとEタイプが少し残っているようでした。 ただ、かなり抽選しているので外れた方が流れているかもしれません。 希望のお部屋が残っていればいいですね。 |
199:
匿名さん
[2010-12-19 19:37:32]
早速お返事ありがとうございます。
購入が決まられたのですね!すごーい。羨ましいです。 どのお部屋が残っているかは、明日以降に大京さんに確認するしかないですね・・・。 残り部屋数が少なかったらまた抽選が大変そうかもしれませんね。 |
200:
匿名さん
[2010-12-19 20:59:05]
199さんへ
そうですね。営業の方に聞くのが一番だと思います。 もしかしたらお隣さんになることもあるかも?! お待ちしていまーす!! |
201:
匿名
[2010-12-19 22:02:53]
もう、だめなのでしょうか?
世田谷区限定で探してたものですが 交通の便と環境の良さと相場をみるととても穴場ですね石神井! 気に入りました♪ |
202:
匿名
[2010-12-20 14:47:06]
駅もきれいになるしいいですよね。
池袋線は複々線化されてるので、都心へのアクセスも便利です。 その利便性ゆえ、この物件も高いですけどねぇ。 年収500~600万の年収ではとても手が出ません。 我が家はもう少し駅から離れないと買えないな~。 |
203:
匿名さん
[2010-12-20 17:18:04]
変えられるというから飲み込むべきなのか?
管理会社が大京アステージ城西支店というのが… |
204:
地位
[2010-12-20 21:22:17]
大京アステージ城西支店さんは評判が良くないんですか???
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205:
匿名さん
[2010-12-21 21:14:38]
親切で評判が良いですよ。
特に若い女性は美人です。 |
206:
匿名
[2010-12-21 23:30:54]
管理会社の板みたら悲惨
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207:
匿名さん
[2010-12-22 00:46:50]
たしかに、ネットで検索するとあまりいい評判ではなさそうですね。
管理会社はいずれかえられますね。 どこがいいんでしょう。いい会社があるのでしょうか。 私はここが欲しかったのに、夫がせっかちなのでほかのマンションを契約してしまいました、 こちらはもっと高くなると思っていたので、あーあ、やはりここが良かった・・・と、いまさらながら うらやましくて、時々のぞきにきています。 |
208:
匿名
[2010-12-22 08:36:09]
ラスト1戸!!
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209:
匿名
[2010-12-22 11:33:08]
203=206??
サザンゲートが買いたいけど買えない人?? |
210:
匿名
[2010-12-24 14:15:55]
日曜日にモデルルームにお邪魔したら
すっごい込み合ってました。 やっぱり人気あったんだね~。 |
211:
経験者
[2011-01-04 01:39:03]
この時期、やっぱ南向きじゃないとだめだなぁ〜とつくづく感じます。
日当たりは絶対必要ですよね。 日中暖房いりませんよ。 日当たりが良くない、悪くなる可能性がある南向きなら、意味がありませんよね。 |
212:
匿名さん
[2011-01-04 23:50:47]
暖房のことだけじゃなく、日当たり悪いと心が病みそう。
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213:
匿名さん
[2011-01-05 01:41:22]
陽当たりなんて要らない。
太陽光は身体に悪いから。 |
214:
匿名
[2011-01-05 08:39:03]
今は、いろいろ法律があって、マンション等を建築する際は 「心が病まない」 程度に日が当たるようになってますから大丈夫ですよ。
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215:
匿名
[2011-01-05 12:32:14]
日本人はすごく明るいの好むようです。
夜に朝日のような蛍光灯を煌々とつけているのも、その一つの特徴です。 光に目が強いとか、暗いと貧乏くさいとか、治安面とか色々要因はあるみたいですが。 家具が傷むから逆に日差しを好まない外国の方もいるそうですよ。 ひょっとして海外だと、南向きになるだけで日本のように値段が跳ね上がることはないかもしれませんね。 すごく日当りを気にされている方に書いてみましたが、実は私も例外なく日当りいい方がいいんですけどね・・。 |
216:
匿名
[2011-01-05 14:56:30]
冬場、南から射し込む太陽の光はあったかくていいよ。
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217:
匿名
[2011-01-05 15:10:32]
ネガティブなコメントの方はサザンゲートを購入してないんでしょうね?!
どうぞ、駅から離れた日当たりの良い家を買って下さい!! |
219:
匿名さん
[2011-01-06 10:20:17]
プラウドの次にも石神井駅前(近隣)にタワーマンションは出来るのでしょうか?計画があるようなら教えて下さい。
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220:
匿名さん会員番号220
[2011-01-06 22:52:28]
セルフセレクト・カスタムオーダー相談会が1月中旬から始まりますね。IHに変更するか迷ってます。
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221:
匿さん
[2011-01-07 20:16:46]
オール電化であれば電気使用料の割引がありますが、そうでない場合は電気代が大変みたいですよ。
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222:
匿名
[2011-01-09 17:15:32]
2階以上の部屋のベランダには全戸に避難ハッチがついています。タイルを敷いたりウッドデッキ風にしたりしたい場合は、ハッチの部分はどうしたらいいんでしょうか?
どなたかご存じの方がいらしたら教えて下さい。 |
223:
匿名
[2011-01-11 00:10:25]
ハッチはそのまま。隠したりしたら避難できないじゃん。上から降りてくる人の邪魔になるのものも置けないし。避難ハッチは無いほうがいいね。
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224:
匿名
[2011-01-11 14:41:56]
この物件は全ての部屋にハッチがあるよ。
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225:
匿名
[2011-01-12 08:55:11]
こちらの物件、残り4戸なんですね。どんな部屋が残っているかご存知の方いますか?週末MRに行ってみようかしら。。。
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226:
匿名さん
[2011-01-12 11:08:27]
|
227:
匿名
[2011-01-12 16:08:33]
226さん
お返事ありがとうございます。 タイル等を敷く場合はハッチの部分は避けないといけないんですね。 それに、大規模修繕のときのこともよくわかりました。 |
228:
匿名さん
[2011-01-14 17:22:35]
質問板に誘導されてる方がいるのにすみません。
気になったのでこれだけは。 バルコニータイルってはめ込む様な形じゃないんですか? 別に直接貼るわけじゃないから費用かからないのでは・・・ |
229:
匿名さん
[2011-01-16 19:11:52]
225さん
週末MRいらっしゃいましたか? もしかしたらもうご存知かもしれませんが、 たぶん1階2戸と2階1戸の3戸しか残ってないかと思います。 73平米くらいが2戸と80平米くらいが1戸。 駅近で専用庭があるのは珍しいのかなあ?と思って 1階の物件で私は迷いました。 |
230:
匿名
[2011-01-18 09:55:03]
229さん 225です。
週末モデルルーム行きましたよ。大変混み合ってて、正直びっくりしました。 1階の80平米の角部屋は売れてしまいましたね。 もしかしたら229さんが決められたのかな?羨ましいです。 我が家は予算の問題もあるので、もう少し考えます。 でも、これだけ駅近の好条件の物件なので、先着申し込みを考えるとあまりのんびりしていられないですよね。 |
231:
契約済みさん
[2011-01-19 19:26:05]
本日、すべての物件が完売し、ギャラリーに営業スタッフ不在となる旨の手紙が届きました。
契約された方、どんなオプションなどを検討されていらっしゃいますか? 教えていただけたら嬉しいです。 リビングのダウンライトを検討されている方はいらっしゃいますか? |
232:
匿名さん
[2011-01-19 19:30:08]
石神井公園の勢いは凄いなあ
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233:
契約済みさん
[2011-01-20 08:49:04]
ギャラリーに営業スタッフ不在となる旨の手紙
↑↑↑ うちには届いてないぞ |
234:
契約済みさん
[2011-01-20 09:01:22]
HP確認しました 祝完売!!!
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236:
契約済みさん
[2011-01-21 11:40:40]
手紙届きました。
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237:
匿名さん
[2011-01-22 10:12:57]
石神井公園つよいなぁ。殆どの物件が公開されれば瞬間蒸発だなぁ。
ネットで事前に情報を取らないと手遅れって感じ。 たとえば渋谷まで出るのに乗り換えなしで石神井公園28分に対したまプラーザ27分。 田園都市線の遅延などを考えれば石神井の方が早いことが多いだろう。 利便性、自然環境、教育環境を考えればこれまでが過小評価だったのかも。 |
239:
匿名さん
[2011-01-22 13:23:24]
たまプラなんて元々はるか格下
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240:
匿名
[2011-01-24 17:12:24]
うちもリビングのダウンライト検討しています。
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