【静岡・富士】納得住宅工房3

[ビギナーさん]

盛り上がってまいりました！

納得住宅工房？誰得住宅工房？
というより、久保社長のブログウォッチ？

なんてったって、強力な営業ツールなんですから！

[23: 匿名さん]

>”建物を支える重要な部分である壁は、先ず筋違いのみで基準値をクリアし、
>予備体力として、建物の外周面に構造用合板を張巡らしております。”

私の知っている所で、坪単価25.8万の所と同じ仕様なんですが・・・（笑）

[24: 匿名さん]

だって、納得だってアホナ地方工務店ですからしょうがないですな。

弱い犬ほど･･･何とかって言いますからね。

注意を促すよき大人の方々の意見は、耳に入らず虚勢

を張ってしまうお子様と一緒ですからしょうがない。

[25: 匿名さん]

おはよ～さん　☆彡
すげーなー納得板
VOL．3まで来ちゃったね
そして、不毛なやり取りがまた始まった・・・

【一部テキストを削除しました。管理人】

[26: 匿名さん]

家の構造についてとか、
内装材や外装材、施工方法なんかは
ほか工務店やＨＭと比べると
いいものなんですか？

最高ランクでなくても
良い品質で良心的な価格ならば
選ぶ価値はありですか？

全てが最高品質でなくとも
平均的に見て、”良いもの”って
いうのが選ぶ基準となる気がします。

どこのメーカーにもメリットデメリット
はあるはずだし、
それは納得住宅工房もなきにしもあらず。

ただ比べてみると全体的な評価が
高いというのが人気の理由でしょうか。

[27: 匿名さん]

>>25さんはどっち派なんでしょうか？

文章からして納得派とお見受けしましたのでお願いが…
先に出てる下地や構造に関する話題について、私も気になっていました。
他の検討中の人にも参考になると思いますので、大人の意見、若しくは関係者であれば素人にも分かり易く、納得できる説明をしていただけませんか？

[28: ２５でーす]

>>27 さん

どちらかと聞かれればですが、たぶん納得寄りかもしれませんね
決してファンでも関係者でもありませんが、将来の納得オーナーというのも
否定できない立場かもしれませんので、参考になれば・・・

下地や構造、
内装は基本漆喰です
クロスは天井部分や珪藻土・和紙なんかが確か選べた気がします
接着剤というのは、確か聞いたけど何か天然物の糊だった気がします。
私は漆喰派なので、あんまし詳しくは知りませんが確か糊だったと思います。
漆喰については、とあるオーナーは自己補修しててそれが面白いって言ってたから、
自分の家に満足してるんだな～って素直に感心しました。
漆喰・クロス　差額無しって言ってた　
構造は在来工法で、集成材は全く使わない訳ではないですが躯体は無垢材（檜）ですよ

他は　
標準品のグレードが割と高く、後から後から金額大幅アップも無いとの事
皆さん、標準で十位に満足しているとの事です

社長批判が繰り広げられるここのスレですが、家については
この金額でここまで出来るんだという点については、凄いと思いますよ
ＨＭと比較してみてよ～く分かりましたし、同じ様な売り文句の工務店と
比較してみても、断然優位ですよ。
例えば、漆喰は１Ｆは標準・２Ｆはオプションとかって言ってる所がありますが
納得はどっちにしても標準。
無垢の床材も然り、2Ｆはオプションと言ってる所あるけど納得はＡＬＬ無垢の床材

ここまで書いてみて気が付いたけど、完全に納得派だったようですね　私　（笑

[29: 匿名さん]

木材ですが、納得住宅工房では集成材を使用しないそうです。
柱には背割れ無し桧の木材を使うそうです。
久保社長が仰るには集成材は弱い、剥離する、といっていますが
剥離するのは本当のようです。

弱いか強いかはちょっと分かりません。

これは建築関係の方に話を伺ったので
あながち間違いではないと思います。

ただ剥離するといっても色々で
５年で剥離するのか
１０年で剥離するのか
はたまた１００年で剥離するのか
それは分かりません。

５年で剥離したらたまりませんが。

ただ、バラバラのものを接着剤のようなもので
くっつけてもいつかは剥がれるというのは本当だと思います。

しかし１００年で剥離するなら問題はないと私は思うわけで、
集成材＝質が悪い
とは言い切れないと思います。

その接着剤に健康被害やなんらかの被害をこうむる方
にのみ集成材は良くないということが言い切れるのではないでしょうか。

集成材でなくとも１００年経てば
もろくなるはずですからね。
古い寺院や神社など木造の建物も、
いまも何百年前と変わらない原型をとどめている
といってもいろいろ手入れや修繕をされているから
綺麗なんでしょうし。

どちらをとるかは
個人個人の見解、見極めが必要ですよね。

ただ納得住宅工房は集成材でない木材を選んだ
ということではないでしょうか。

私にとって桧の柱は魅力的です。

ただ背割りなしというのが気にはなりますが。。。。
良いのか悪いのかは分かりません。

参考までに
http://www.log-house.gr.jp/mame/sewari.htm

家を建てるには相当な勉強が必要なようですね・・・(´ヘ｀;)ハァ

[30: 地方の同業者]

久保くんの話はセールストークが多くところどころ嘘や誇張が見られるので注意が必要です。

無垢・集成材論議はお互いに一長一短があり、どちらがすぐれているという性質のものではありません。

集成材に関しては、日経ＨＰで取り上げられた中国産集成材の剥離の記事を私も読みました。
ただ、これは特殊なケースです。

集成材は工業製品なので接着剤不足や圧縮不足が原因でどうしても不良品は発生します。
しかしその発生率は０．０１％、つまり交通事故に逢って死亡する確率と同程度です。

よく言われる剥離の原因の大部分は管理や施工上の問題であって集成材そのもののリスクではありません。
つまり雨ざらしのまま保管されていたり、施工されたり、ひどい内部結露が生じる欠陥住宅であったりと
いったことが原因です。したがってきちんとした管理・施工のもとでは剥離しません。
これは解体の現場を見ている人なら誰でも知っています。

また、新しい接着剤のイソシアネートは水溶性でたしかに比較的水に弱いという側面はあります。
ただ、床下や水周り、北側の柱などにはレゾルシノール系の接着剤を使用すればそのリスクも発生しません。
ちなみにホルムアルデヒドの発生について、レゾルシノールが直接の原因でないことが既にわかっています。

逆に無垢の場合は、木痩せの問題があり、補強金物の取り付けが緩むことで強度上問題が生じます。
座金などの対策法が考えられていますが根本的な解決策にはなっていません。だからこそ熟練の大工の技術が
必要であり、職人の質によって大きく左右されるという欠点は依然として残ります。

また無垢は必ず歪みますから漆喰だと必ずクラックが生じます。
サッシのコーキングにも隙間が生じ、雨水の浸入から耐久劣化を起こしたり、断熱効率を下げる可能性もあります。
ようするにそもそも高気密高断熱住宅には無垢の木はそぐわないのです。

さらに節や心割れなど集成材の不良品率よりも遥かに高い確率で強度上問題となる欠陥も生じます。

以上、久保くんが言わないことをあえて言えばこうなります。
長期優良住宅に関しても発言していますが、あれはたしかに政府主導ですが仕様に関しては有識者やビルダーが
主導して決めています。くだらない愚痴をぐだぐだ言う前に政府でモデルプランを募集してますから彼の考える
長期優良住宅を提案すればいいんです。まあ公に彼の持論を展開しても恥をかくだけですけどね。

また、納得は１Ｆ、２Ｆ、野地板に構造用合板を使用しています。
この時点でフローリングや集成材の接着剤を非難するのはナンセンスです。
無垢のもつ調湿作用や木の温かさのメリットを得られないというなら分かりますけどね。

それに階段の踏み板も一枚板ではなく集成材でしたよねたしか？

それ自体が悪いことだとは思いませんが、そういう都合の悪い情報は隠して、矛盾することを
お客さんに刷り込みながら自社に誘導するっていう手法自体を私はどうも好きになれません。

[31: 匿名さん]

珪藻土は体に悪いですよ。そのうちなくなります。

[32: 27です]

>>25＝>>28さんありがとうございます！
大変分かりやすく仕上げ材の説明をしていただいてありがとうございます。

やはりどちらかと言えば（最後は完全に？笑）納得さん寄りと仰るだけあって、幼稚な発言もなく安心しました。
あ、>>25の「幼稚」って部分は何故か削除されちゃってますね？？・
それと名前の「２５でーす」はご愛嬌ってことで・・・笑

ですが、残念なことに仕上げに関しては今までもよく話題に上がっており、HP等で私も知っている内容が多かったです・・・。

私が一番知りたかったのは、>>18で質問されているような仕上がった後では分からない部分です。
天然の糊を使用しているとか、当たり障りのない部分や私の質問にまったく関係ない他者のオプションや納得さんの標準のご説明はされていますけど・・・そこに不満や不安はないので・・・。

肝心な目に見えない部分に使用されている合板や、あれだけ社長が嫌悪している集成材は全く使わない訳ではないのですよね？（長年で劣化するんですよね？）についてはあまり説明がございませんでしたね・・・。

むしろアンチ派とも思われる「地方の同業者」さんの>>30や>>29さんの方が客観的に良いところも悪いところも比較して、丁寧な説明をされている気がして、例えも分かりやすく参考になりました。

>>30で言われている

>また、納得は１Ｆ、２Ｆ、野地板に構造用合板を使用しています。
>この時点でフローリングや集成材の接着剤を非難するのはナンセンスです。

などについて、25＝28さんはどう思われるのでしょうか？
>>18の内容についても見解をお聞きしたいです。

>>28の前半はあまり知らない素振りだったのが、段々詳しくなっていくのが微笑ましくって、最後の一行で大うけさせていただきました。

[33: 匿名さん]

久保チンは30さんのカキコミに対して、理論的な意見を言ってほしいね。
ここにカキコミすると施主に怒られるから無理かな？

[35: 匿名さん]

28です
呼ばれたので参上しました

私、業界の人間じゃないんで・・・
というのは前にも前置きさせていただきましたので、
なんちゃらかんちゃら細いことへの回答は割愛させて頂きます。

上の人達はまぁ～業界人様なので専門的な所を仰られていますけど
それと同じ事を貴方達のお客さんに言われてるんですかね？
新建材も無垢材もダメ　じゃあ、家はどう建てるのが一番いい方法なのかを
逆に解説して頂けませんか？
否定的な話よりも、前向きなお話しを是非伺いたいです　
>>30　様　　よろしくお願いしますね
私達がどうしたいではなく、貴方ならこうしますという専門家の意見を下さい

と、もう1つ
私、新建材否定してませんけどね～
むしろ、狂いが無いって素晴らしいですよね
長年住む家だからこそ、安心感は大きな財産です
そこの1点については、誤解なき様にお願いしますね
でも、新建材ばんざい的な>>30さんは、誘導してる感ありますけどね

[36: 購入検討中さん]

私はスレに参加していない第3者ですが・・・

30さんが新建材ばんざい的なこと言ってるように聞こえるんですか？
私には納得の説明で極端に偏っている部分を客観的に説明してくれていると思いますよ。

家を建てるときに素人が勉強する方法は大体HPや本をを見てプロの意見を参考にすると思いますが、その情報が偏っていると大変なことになっちゃいますよね。
色んな業者の方がここに出てこられているのもあまりに極端なことばかりで偏った情報に反論したいからではないですかね。
どんな物にもメリットでメリットがあってそれを納得した上で使いたいなと私は思います。

そう言う私自身始めは偏った情報だけを鵜呑みにしてかなり興味を持っていました。
その頃は視野が狭く、反対の立場にいる人の意見も聞けなくてあのまま建てなくて良かったなと思っています。
35さんもどこで建てるにしても情報を冷静に判断して良い家が建つといいですね。

[37: 匿名さん]

それは私も思います。
悪いところばかり気にしてたら
じゃ～何なら全ての人が納得するのさ～って(笑)

新建材を使うことも無垢材をつかうのも
お互いの良いところを取り入れていけたら
いい家が建つんじゃないでしょうか。

いいとこ取りで両方使うって言ってもらうのが
一番”納得”するかも。

納得住宅工房で建てた方のどこかのブログに
天井は２階の振動とかで漆喰にすると
クラックが入りやすいから、クロスを
久保社長に薦められたと。書いてありました。

そのこと自体はまったく悪いことじゃないし、
むしろお施主さんのためを思って言ってる事で
納得住宅工房のお施主さんに対する真剣な
姿勢が見て取れます。

だけど久保社長はクロスは駄目とか接着剤がとか
言ったりしちゃうから
叩かれちゃうんじゃないのかな。。。

久保社長も自分の中の葛藤と
戦ってるのかな？？

[38: 35=28]

>36　さん
冷静に読み返してみたりしてました　（笑
朝はいかんね・・・脳内が活性化してないし（汗
>30さんの解説は確かに素晴らしい
メリット・デメリット＆リスク　よく分かりましたよ　orz
>30さん　申し訳なかったです


●　再度、専門家の皆さんにお尋ねします　●
新建材も無垢材もダメという方がいます。　
じゃあ、家はどう建てるのが一番いい方法なのかを解説して頂けませんか？

[39: 匿名さん]

実際には納得もやっている、いいとこ取りでいいのではないでしょうか？
その内容を判断してより良い物を研究、選択する努力をし、提供するのが各ビルダー。
それを本当に良いのか、自分にあっているのか満足できるのか(難しいけど)判断して選択するのが施主の努力だと思います。
今の時代で合板や新建材を100％使用しないことは不可能と思うので、納得の社長の言い方は、他社を蹴落とすためのアピールにしか聞こえません。
それでも素人は騙されてしまいますからね…

[40: 匿名さん]

>39　さん

通りがかりの人ですか？
専門家からよりよい方法を提供して頂きたいだけなので静環していてもらえませんか？
納得がやっている・いないではなく・・・それはこの場ではどうでもいいこと。
素人は素人なりに必死なんですね　高い買い物なんですから。

専門家の『一声』が施主を安心させますので、肝に銘じてお願いします
最後は施主次第・・・これは無しですよ

[41: 通りすがりの39]

>>40
あれあれ…何をそんなにカリカリしてるのでしょうか？
私が言いたいのは、はっきりした正解はないと言いたかったのですがね…。
これからどんな建物がいいかとの議論が交わされても、それぞれ(勿論納得も含め)の良し悪しが必ずあるから、納得の社長みたいに頭ごなしに否定や罵り合いは必要ないと思います。
ましてや私も完璧な正解をこの場で説明できる程の自信がないので、あえてはっきりと言わなかったのですが。

ちなみに私は集成材は嫌いではないので、基本的に安定した強度と品質を評価しています。
経年変化では難ありですが左官の外壁は好きですし、自分は嫌だけどコストや柄のバリエーションで考えればｻｲﾃﾞｨﾝｸﾞもありだと思います。
その辺を考えなければ、納得の仕様はいいと思います。
特定のビルダー名出した方が分かりやすいでしょ？
再度言いますが、ここでどんな『一声』があってもそれが全てではないし、納得の社長のように自分以外は悪のような言い回しには気を付けた方が良いですよ。

きっと貴方は何か問題があった時に、ここでアドバイスしてくれた人や、自分で決めたビルダーに責任をなすりつけるのでしょう。

最終的に決めたのは自分の判断なのにね…

[42: リーマン建築士]

>40　さん

あなたの言う専門家とは誰のことですか？
建築士？メーカー？建材屋？
この世の全ての建材を知り尽くしている人なんていませんよ。

>39　さんの言う通り
>その内容を判断してより良い物を研究、選択する努力をし、提供するのが各ビルダー。
>それを本当に良いのか、自分にあっているのか満足できるのか(難しいけど)判断して選択するの
>が施主の努力だと思います。

全ての材料には長所も短所もあり、専門家もそれを説明しアドバイスを与えるだけです。
最後は施主の判断です。自分の家ですから。

[43: 匿名さん]

貴方方2名はもういいです
聞いてもそんな程度の回答ですよね
頭悪すぎ
さようなら

>42
最後は施主の判断です。自分の家ですから。

ですね　仰る通り　貴方の家じゃないから軽～く言えるんですね
それが全てです　　
貴方の逃げ場所を作っておかないと、訴訟沙汰のりきれないしねｗ

1点
納得の社長の発言の数々
普通の感性なら、何かキナ臭いな・・・って思う
実際私もその一人
無垢材なんちゃらって賛美もフィルターにかけて
素人なりに『じゃあ、新建材ってどうよ』は調べましたよ
で、技術的には普通にありって思った
社長が言うほど、悪いものでもないなと。
取り入れられる物は取り入れて、施主の為になるなら検討の余地ありと思いますね。
それでコストダウンになって性能アップするなら、一石二鳥