管理組合がない区分所有マンションで管理組合を設立できますか？

[匿名さん]

現在、渋谷区内で築25年のワンルームを所有しています
管理費、修繕金ともに激安なので今は満足してるのですが、将来的な修繕等を考えると心配です
他の部屋もほとんどバラバラの区分所有なのですが、今から管理組合を設立することはできるのでしょうか？

[35: 匿名さん]

いや。

＞他の部屋もほとんどバラバラの区分所有
はスレ主だが、

＞各区分所有者と管理会社が個々に管理委託契約を結んでいる
は
＞5
で、スレ主じゃないだろ。

区分所有の「ほとんどバラバラ」って区分所有の何がバラバラなんだ？
所有者がバラバラなのはありうるとしても、
仮に管理会社に管理委託してるとしても、それがバラバラのはずはないだろ。

おそらく区分所有建物ではなく、管理会社に委託していないのではないか？

[36: 匿名さん]

スレ主さんは今、寝てます。
管理会社はいるでしょう。カネ払ってるらしいから。

[37: 匿名はん]

>No.35
>おそらく区分所有建物ではなく、管理会社に委託していないのではないか？

区分所有建物ではないってことは、スレ主さんは賃貸物件を買ったってこと？
違うか。
どういうケースが想定できるのか教えてください。

[38: 匿名さん]

このスレには、複数の「匿名さん」がレスしてる（と思う）が、
１～２名のトンチンカンな方が、無用な混乱を拡大させてると思う。

本人には自覚がないだろうが、スレを荒らしている。

匿名掲示板だから、投稿は自由だが、やっぱスレの流れに乗った投稿を期待したい。

[39: 匿名さん]

とりあえず、スレ主さんは今、寝てます。
まとめると、下記の方法で頑張ってください、という話にしかなりません。
・都庁への相談で、管理会社にプレッシャーをかける。区分所有者全員に対する重要事項説明会を開かせて、その場で管理組合組織化の話をさせる。
・1/5の署名をなんとか集めて第一回総会を開く。
上記の重要事項説明会の召集通知に、第一回総会の開催に賛成する署名欄を作って、管理事務室のポストに入れさせるのもひとつの方法です。管理会社が協力すればですが。

[40: 匿名さん]

すみません！スレ主です。
わずか半日で、ものすごい量の反応ありがとうございます

みなさんのご指摘のとおり、分譲会社が管理会社として個別に全区分所有者と管理契約を結んでいます
管理費は4000円/月、修繕金は1000円/月です

今確認してみたところ、管理委託契約には、集会の召集権についても条項があり、区分所有者の1/5以上の賛同で集会を召集できるとあります

管理者である管理会社が招集した場合には管理者、区分所有者が招集した場合には区分所有者が議長となるとの条項もありました

つまり、前提として管理組合が存在してるとの理解でよろしいのでしょうか？

おまけに、集会には議事録を作成し保管するとの条項までありますので、確かに、管理会社に相談して問題提議すればスムースに進むのかもしれません

[41: 輪番理事長]

>No.39
>まとめると、下記の方法で頑張ってください、という話にしかなりません。
>・都庁への相談で、管理会社にプレッシャーをかける。区分所有者全員に対する重要事項説明会を開かせて、その場で管理組合組織化の話をさせる。

ここまでは同意です。

あと、管理規約の存在を確認すべきですね。
その規約に何と書いてあるか次第ですけど、

>・1/5の署名をなんとか集めて第一回総会を開く。

実質的に設立総会なので、そこまでやらなくても「開催のお知らせ」を投函するなどでとりあえず開催すれば良いように思うのですが・・・どうでしょう。

それから、総会（の２週間前）までの準備として、議案の作成が要ります。

・管理規約がなければ管理規約（案）を準備する。
・管理費と修繕積立金の戸別の額を明らかにする。
・役員を決める方法（案）を準備をする。
・現在の預金残高を明らかにする。
・期首と期末を決め、予算案を作る。

とりあえずこれくらいは必要ですね。
一人でもやれなくはないですが、できれば管理会社に協力させるのが現実的です。
総会までに管理会社変更の準備までするのは難しいでしょう。
マンション管理士に依頼するにしても予算がなければできませんから、とりあえずは総会開催にこぎつけるのが大事。

細かく言うと、ワンルームでも５０戸以上なら防火管理者が必要ですが・・・それは後回しでも良いかなぁ。
まずは、管理組合をつくり、動かすことです。

トピ主さん！寝てる場合じゃありませんよ！
ここまで読んで「無理だ」と思ったら、早いとこ売り払うことです！
このままでは遅かれ早かれ、修繕のための追加徴収額が１００万円くらい来ますよ？（多分）

[42: 輪番理事長]

すみません。書いてる間にスレ主の投稿が・・・

がんばってください。
応援します。

[43: 輪番理事長]

連投すみません。

>管理者である管理会社が招集した場合には

マンション管理の管理会社への全面委託って、もう制度化されたんでしたっけ？
詳しい方、教えてください。

[44: 匿名さん]

>>40
単純な話ですが、年一回の通常総会は区分所有法で義務付けられた管理者の事務報告のための集会です。
管理会社が管理者になっているんだったら、なんでやらないのかきいてみたら？

[45: 匿名さん]

>>No.43 by 輪番理事長さん
＞マンション管理の管理会社への全面委託って、もう制度化されたんでしたっけ？
制度化されていませんが、管理会社や第三者が管理者であっても違法ではないと思います。

スレ主の物件は、区分所有法がある時代の竣工なので、
竣工当時は物件オーナーがいた賃貸物件だったとかなのでしょうね。＜推定。

この物件に愛着があり、正式な管理組合の成立を試みるなら、
私なら自腹で、その主旨説明をちらしにして全戸ポスト投函します。
管理会社が協力してくれるならスムーズでしょうが、既得権益から抵抗示すでしょうね。
但し、他の方も言われてるとおり最低20％くらいの区分所有者が賛同するような状況でないと、個人で奮闘しても成果は得られないかと。

将来については、場所によりますが建替え時にスレ主も大きなメリットを得るケースもありますよ。初期の売買契約書は大切に保管しときましょう。
注）老婆心ながら、ちゃんとスレ主名義で登記されてますよね。

[46: 匿名]

管理会社が１部屋持ってるとかの可能性はないかい？

[47: 匿名さん]

>>41
>・1/5の署名をなんとか集めて第一回総会を開く。

>実質的に設立総会なので、そこまでやらなくても「開催のお知らせ」を投函するなどでとりあえず開催すれば良いように思うのですが・・・どうでしょう。

召集権限のない者が召集した総会の決議は無効です。スレ主さんが総会を開き、自分が議長になるためには1/5の署名を集めないと、管理会社から総会決議無効確認訴訟を起こされますよ。

[48: 匿名さん]

>スレ主が答えないから同じ質問が出るんのではないでしょうか？

貴方は純粋ね。仕組んでいるのが分からないの！

[49: 匿名さん]

＞マンション管理の管理会社への全面委託って、もう制度化されたんでしたっけ？

全面委託は管理委託契約の中味の問題。
貴殿の関心は「信託」ではないの？
業官が一時関心を持ったが、信託関連法の不備で今一の状態。

[50: 匿名さん]

制度改正するとすれば、
・マンション管理適正化法の所管を消費者庁にする。
・会社法の株主代表訴訟の制度を区分所有法にも導入。「区分所有者代表訴訟」を各区分所有者が提訴可能にすれば、理事長や理事会への強烈な牽制となります。引き受ける人がいなくなって第三者の業者を理事長にしたときも効果絶大。

[51: 匿名さん]

スレ主です
白熱した議論ありがとうございます。管理会社が１部屋という話ですが、それはなかったと思います。
バブル期にはめられた地元のご老人と地方の投資家、そして最近買った不動産会社が主なオーナーです。

このマンションの問題は、他のマンションでよくあるような一部の理事が知り合いの保険代理店から最も高い保険料で火災保険に加入するよう誘導したりとか管理会社と癒着して設備点検等で、わざと高い価格で受託し、外部へ資金を流出させるといったようなことではなく、将来に備えて必要な修繕資金をプールしていないという点です。

ですので、管理会社の利権的なものはほとんどないので、段取りして進めれば、そう妨害されるようなことはない気がします。ただ、そのめんどくさいことをみんなのためにやる暇があるかどうかの問題だと思います。

[52: 匿名さん]

>>51
名前のところに匿名さんじゃなく、スレ主って入れるのはどうでしょうか？

管理会社は修繕で稼いでますよ。「その時」になったら、大幅に足りないってことになり、スレ主さんのご心配どおりになりそうですよね？

主なオーナーの不動産会社と管理会社って親会社子会社の関係にあるんですか？

[53: スレ主]

ナルホド！　確かに、その不動産会社が関係者の可能性はあるかもしれません。
ある日、突然、大修繕が必要ですよという話が唐突に出て、そこで我々が解決してあげますよと仲裁にはいる
まさにゴッドファーザーに出てくる、トラブった時に仲裁をかってでる奴を疑えですね

ただ、繰り返しになりますが、ホントの悪であれば、先にしっかり積立金を積み立てさせてプールされてるお金を狙うでしょうから、やはり、管理会社も所有者も双方、どうでもいいだけのような気もします。

[54: 45]

不思議なのは、築25年なら内外装を含め、ある程度の修繕は何度か実施されたはず。
スレ主がいつからオーナーなのかわからんけど、一時徴収金とか皆無？？
年に一度の固定資産税の通知きてます？

[55: 匿名さん]

>>53
ある日突然かわからないですけど、一時金が膨大な額で不動産会社やってるところはお金の心配なんてないのかも知れないけど、個人の場合キツければ泣く泣く手離さざるを得ないというハメにならないだろうか？ってことです。

個人でポンと出せるならいいですけど…。
うちは組合ありますけど管理会社が積立金が足りないと言って（築6年も経ってから！）３パターンの案を出し、アンケートで一番多かった（小差）今までの３倍程になる案に決まりかけました。
臨時総会で委任状が出て議長一任となれば、一番多かった意見でということで決まりかけました。
結局は出席者の意見で３年ごとに見直しということになり、それでも２倍くらいになりましたよ。
組合がないということは他の組合員と意見交換も無しで管理会社の提案を受け入れることになるのでしょうか？
うちのマンションは足りない場合は一時金でって案にも賛成の方々がいましたけど、いくらかわからないのと数年先の我が家を想像しても一時金は怖いと思いました。
値上げ後、マンションの管理費＆修繕積立金の未収件数が増えた気がするけど、キツイとかの事情もあるのかな？と思ったりしてます。
同じマンションでも懐具合が違いますから…。値上げの時の理事長なんて親が資産家らしくポッポちゃんで積立金が大幅値上げでも庶民の気持ちがわからない人でしたからね。
組合あっても普段住人と付き合いがないと立ち上げるのも大変そうですね。

[56: 55]

↑すみません。うちは組合あるけど、普段付き合いがないと急に訪ねたり、話しかけたりというのが難しいということでした。

[57: 匿名さん]

で、どっちなんですかね？
>>一時金が膨大な額
だと困るのか、
>>大幅値上げでも庶民の気持ちがわからない人
だから修繕積立金上げられて困ったと思ってるのか？
わけがわかりませんね。
一時金なしで、修繕積立金が安いとなると、そもそも修繕工事は不要なのかな。。。

[58: 55]

>>57
主でもないのにすみません。
話し合いでは値上げでなく一時金だと払えなくなる家庭があったら困るのでということでした。

総会で大幅に値上げと決まったら、決まったとおりに払わなければならないのですよね？専有面積で公平に計算されて皆で負担するのですから。
工事は必要です。修繕費の値上げは皆それぞれ考えや懐具合が違うと書いたのです。
値上げしないで管理費（管理委託費）を下げたらという人もいたし、値上げも少しで管理費下げたらという意見もありました。
スレ主さんのところが主なオーナーが不動産会社と書いてあったので書きました。

[59: 匿名さん]

>>57
主でもない人に絡んでないで主さんにレスしてあげたら？

[60: 匿名さん]

スレ主さんはいま寝てます。

[61: 輪番理事長]

スレ主さんの感じてらっしゃるとおり、管理会社は単に意識が低いだけじゃないですかね。

私へのレスもありましたので、まずはそれに返事を。

>召集権限のない者が召集した総会の決議は無効です。スレ主さんが総会を開き、自分が議長になるためには1/5の署名を集めないと、管理会社から総会決議無効確認訴訟を起こされますよ。

仰るとおり、最悪そうなりますが、私は最初から管理会社と敵対するような1/5署名収集は良くないと思っています。
トピ主のケースだと、最初から管理会社と敵対すると、かなり面倒です。
例えば、今までの経理（管理費剰余金・修繕積立金残高など）も解らず、何より区分所有者の所在（ワンルームで２５年経過だと、非居住所有者の方が多いはず）すらわからないでしょう。がんばってポストに投函したところで、賛同者に組合員たる資格があるかどうかすら不明です。

ですから、
>「開催のお知らせ」を投函するなどでとりあえず開催

というのは管理会社との協調路線を想定してます。
最初っからちゃぶ台ひっくり返さない方が、絶対に良いす。とりあえずは必要な情報を集めないと厳しいから。
それに抵抗があれば、それなりの説得（脅し）をする。

・総会が開かれてない（収支報告がない）
・重要事項説明がない
・修繕積立金が残ってない（勝手に流用？）

これだけでもツッコミどころ満載で、No.31さんの仰るとおり、業務停止になる可能性が高い。
個別のマンションからのアガリは、スレ主さんの仰るような金額（管理4千円、修繕1千円）なら旨みはない。額が少なすぎるから。
でも、そんなマンションを50件持ってるなら業務停止は痛いはず。

だから、とりあえずは管理会社と話し合い、なだめて、すかして、時には脅したりするのが得策でしょう。
私なら、まずはそうします。

[62: 輪番理事長]

>>マンション管理の管理会社への全面委託って、もう制度化されたんでしたっけ？

>全面委託は管理委託契約の中味の問題。
>貴殿の関心は「信託」ではないの？

管理会社が管理者となるということについて、制度化を一時期国交省が検討していたことまでは存じてましたが、その後どうなったかを（私のところでは関係ないので）フォローしておらず、素朴な疑問として書いてしまっただけです。

No.45にて、「度化されていませんが、管理会社や第三者が管理者であっても違法ではない」という見解をいただき、私の中ではそれで納得していました。
それだけですし、このトピで私の個人的な関心を書くつもりはありません。

[63: ご近所さん]

>不思議なのは、築25年なら内外装を含め、ある程度の修繕は何度か実施されたはず。
これ、かなり大事なことだと思う。
25年間何もしないってのは異常。
しかも支払ってる修繕積立がプールされてないってなら、犯罪。

>スレ主がいつからオーナーなのかわからんけど、一時徴収金とか皆無？？
スレ主のマンションって全部ワンルーム？何戸あるの？
積立が1000円で30戸だとして、25年間でも900万円しかない。
外壁とか、やれるはずがない額。

[64: 匿名さん]

分譲のワンルームマンションは投資目的で買う人も多いから、ファミリータイプのしょぼいマンションよりオーナーはしっかりしていると思いますよ。呼びかければ反応はあるはずです。

[65: 匿名さん]

ちゃんとしてたら、このザマはないでしょうよ。４半世紀も放っておいてんだから、投資というより小遣い稼ぎ程度じゃない？

[66: 匿名さん]

>>小遣い稼ぎ程度
小遣い稼ぎ程度で渋谷にマンションは買わないと思うよ。オーナーは金持ち多いはず。

[67: 匿名さん]

金持ちだとしても、どう見てもこの投資は失敗だし、アタマは悪いんじゃない？
>NO.64&66
貴方には、金持ちはきちんとしてるとかアタマ良いとかってイメージでもあるの？

[68: 匿名さん]

渋谷のマンションは坪単価500万だって。ワンルームが10坪だとして5000万！ファミリータイプなら1億以上だね！

[69: 匿名さん]

↑賃貸での運用益を考えれば修繕工事に反対する人はそんなにいないでしょう。1戸100万かかっても家賃収入からすれば1年分以下だからね。

[70: スレ主]

いろいろな推測有り難うございます 投資として成功なのか失敗なのかは、所有期間に対してインカムゲイン＋キャピタルゲインがいくらになるかに尽きるのかと考えています もちろん投入資金は購入額＋経費＋修繕費で、今回は分母の修繕費がどれだけ増えるかの視点での問題提議です ということでちょっと釣られてマジレスしてみました

[71: 匿名]

馬鹿か?釣りか?
5000万のワンルーム買って、いくらで貸したらいつから運用益が出るのか書いてみろ。
あとは、5000万をワンルームに投資するバカさと、運用益云々書いた自分のバカさを噛みしめながら寝ろ。

[72: 匿名]

主もさ。
はっきり言って絶望的な物件と状況に、こんだけ真摯なレスもらってんだから、もうちっと誠実に返してもいいんじゃねえか？

[73: ご近所さん]

確かに。スレ主さん、自分がおかれてる状況の自覚が甘い様子。
他人のために面倒なことが出来るかどうかではなく、貴方が投資した資産が滅失するのを看過するかどうかの問題です。
自覚出来ないなら、売ることです。
後で泣かないよう。
ちょっと馬鹿馬鹿しくなったので私はこのスレ去ります。
さようなら。

[74: サラリーマンさん]

>>71
>>72
>>73
あなたがたは、何も有効な意見もアドバイスもできないので、黙って去ってよいと思います。

[75: 匿名]

おまえが言うな。
確かに俺はバカに噛みついてるだけだが、73は63でもマトモなこと言ってる。
おまえにはその見分けもつかないんだろうがな。

[76: 匿名]

１ルームじゃ１０坪は無いし値段もそんなにしやしないよ

景気が良いときに建て替えされれば儲かるだろうけど…
管理会社はそんなんだし所有者も２５年してたらこの世にいないし
相続人とか後々騙されて買った人たちだらけだろうから話がまとまらなくなくて更に安く買い叩かれたりするのだろうと思うよ

[77: 匿名さん]

ワンルームの区分所有者はレベルが高いですよ。知ってるところのワンルームマンションの理事会は、弁護士とか中小企業の社長とかがでてきてます。スレ主さんのとこは現状は管理組合が機能してないけど総会をやれば何人かすごい人が出てくる可能性があります。修繕積立金が少ないのはあまり気にしなくてもいいかも。過半数賛成で大規模修繕はできるし、１００万くらい請求が来ても払える人が多いとおもう。

[78: 匿名さん]

>>77
う～～～～ん！
77さんの知ってるとこはそうかもしれないが、一般的にワンルームの賃貸マンションは一時のブームで不慣れな人がオーナーになってるほうが多いと思うよ。

[79: 匿名]

77の言うような展開だと、スレ主さん困るんじゃないか？
あっさり追加負担決定って。

しかも、出せる人が出すんじゃなく、全員が出すわけ。100％の人が払わないと、今度は滞納者対策で苦しむ。
マトモな管理組合でも悩みの種なのに、今の状態からやれるわけない。

今のうちに、こそこそっと売っちまうべきだったって！

[80: 匿名さん]

>>しかも、出せる人が出すんじゃなく、全員が出すわけ。100％の人が払わないと、今度は滞納者対策で苦しむ。

ファミリータイプのマンションの場合は、不景気で倒産したとか失業したとか、お金のない住民も多いわけですが自分が住んでいるところだし、ローンが残っているから差損を補填する現金がないと売却できない。従って自己破産するまでは出て行かないんだよね。
一方、分譲のワンルームマンションは自分が住むために買ってる人は少ないんだ。お金がなくなったら転売してるはずだし、１００万くらい大丈夫ですよ。

[81: 匿名]

>一方、分譲のワンルームマンションは自分が住むために買ってる人は少ないんだ。

少ないだろうよ。だけどね。100％じゃないわけ。
いつのまにか100万円が前提になってるけど、まあそれは良し。

30戸中20戸が裕福なオーナーだとしよう。
残り10戸が払えないと、1000万円が足りないわけ。
足りないから、出さない人の分も裕福なオーナーが出しましょうって話になればいいよ？

ならないでしょ。
２５年も修繕してないワンルームマンションなんて、神宮前あたりだとしても家賃は12～13万。多分、実態は10万以下。家賃下げないと空室になっちまう状態でしょう。
手放せるなら手放したいが、バブルの時代にン千万で買ったのに、今売ったら6～700万。
塩漬けにしてる株みたいなもんだよ。

トピ主がそんなマンションじゃないと言うなら、それはそれで目出度いが。

とにかく、ある程度裕福な人が多くても、他人の分までは払わないわけ。
だけど、管理組合も機能してなくて長期修繕計画もなくて積立のストックもないような状態じゃあ、銀行も金貸さない。

つまり、破滅。
裕福な人は損したで済むけど、トピ主はどうかな？
うれしいのは、買いたたける不動産屋だけ。

トピ主自身が動くか、悲惨さがバレないうちに売るか、どっちかだけどね。
俺は、売ることを勧める。
無理だと思う。

[82: 輪番理事長]

実態がわからないまま、仮定で議論が白熱してますが・・・

・本当に大規模修繕を１度もしたことがない物件なのか
・本当に修繕積立金がほとんどない状態なのか
・賃貸でも空き部屋がほとんどないくらい立地が良い物件なのか

こういうことが不明なままでは、空論ばかりになってしまいますね。

[83: 輪番理事長]

>>77

>過半数賛成で大規模修繕はできるし、

多分この物件は3/4の同意が必要だと思います。
区分所有法上は、原則3/4で、規約で過半数と定めることができるとなっています。
この法改正は平成14年なので、トピ主のＭＳに例え規約が存在したとしても、そうはなっていないでしょう。

[84: 匿名さん]

>>83
大規模修繕工事は管理規約で３／４の特別決議事項となっていても、区分所有法では過半数賛成で可能となるように改正されましたので、区分所有法が優先し、過半数で決議できます。これは最近では常識ですよ。
ここで議論する余地はありません。

ワンルームマンションのオーナーはほとんどそこに住んでいないので、裁判を起こしても住み難くなるとかいうことはありません。一時金を払えない人には法的手段をとることになるでしょう。心配は要りません。

[85: 匿名さん]

>>84さん
84さんの意見は、管理組合や管理者が存在する前提で、一般論だ。
このスレではその管理組合の存在しないかもしれないからスレ主は悩んでいる。
法的手段をとるにしても誰がどんな身分で訴訟するのか？
決議する「総会」自体が行われない、いや行う団体が不明なのだよ。

[86: 匿名さん]

（共用部分の変更）
第十七条 　共用部分の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。）は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議で決する。ただし、この区分所有者の定数は、規約でその過半数まで減ずることができる。
２ 　前項の場合において、共用部分の変更が専有部分の使用に特別の影響を及ぼすべきときは、その専有部分の所有者の承諾を得なければならない。
（共用部分の管理）
第十八条 　共用部分の管理に関する事項は、前条の場合を除いて、集会の決議で決する。ただし、保存行為は、各共有者がすることができる。
２ 　前項の規定は、規約で別段の定めをすることを妨げない。
３ 　前条第二項の規定は、第一項本文の場合に準用する。
４ 　共用部分につき損害保険契約をすることは、共用部分の管理に関する事項とみなす。

[87: スレ主]

情報がまだ不足しているようなので、補足します

・場所は渋谷区幡ヶ谷、駅歩６分ですので、比較的立地はいいと考えています
・購入経緯はバブル期に高値で購入されたご老人から、だいぶ叩いて買わせていただきました
・聞いている範囲では大規模修繕はしていません
・修繕積立金は、マンション全体で100万程度しかありません

[88: 輪番理事長]

>>84
>大規模修繕工事は管理規約で３／４の特別決議事項となっていても、区分所有法では過半数賛成で可能となるように改正されましたので、区分所有法が優先し、過半数で決議できます。これは最近では常識ですよ。
>ここで議論する余地はありません。

勘違いじゃないですか？
きちんと手続きを踏めば可能というだけで、スレ主さんのマンションでは現在不可能でしょう？
それとも私が法を読み違えてるのかな・・・

[89: 輪番理事長]

>No.87 スレ主

情報ありがとうございます。
詳しくは書けないでしょうが、何戸程度の物件ですか？

>・聞いている範囲では大規模修繕はしていません
>・修繕積立金は、マンション全体で100万程度しかありません

大規模修繕がなく、現在100万円ということは小規模な修繕はしてきたということでしょうか。
何もしていなければ、1000円×戸数×12ヶ月×25年分はあるはずですから。

いずれにしても、修繕積立金を使うときは総会議決が要りますから、違法な管理をしている疑いがあります。

かといって、前述のとおりいきなりケンカするとかえって手間がかかりますから、必要な情報を得るまでは慎重に対応されるべきかと思います。

[90: 匿名さん]

スレ主さんのマンションは管理会社が管理者らしい。
管理会社との契約書に管理組合総会のことも書いてある。管理会社が総会を召集したら管理会社が議長になるらしい。区分所有者が1/5の署名を集めて召集したら区分所有者が議長になるらしい。これも書いてある。
最上階の雨漏りなんかが発生しだしたら大規模修繕の話が持ち上がるのでは？管理会社が召集したら一時金負担ありの大規模修繕が決議（普通決議）されるかも。問題は管理会社のほうにやる気があるかどうか。そこをきいてみたら？

大規模修繕工事の決議要件は議論の余地なし。保存行為としての大規模修繕工事は「その形状又は効用の著しい変更を伴わないもの」だから費用が多額でも普通決議だよ。勉強が足らないよ＞輪番理事長

[91: 匿:名さん]

この解釈が妥当であると思います。
http://www.fukukan.net/paper/041203/qa_shuzen.html

[92: 匿名さん]

↑そんなこといってたら大規模修繕工事ができませんので、そういうマンションはお金があってもモノが残らない結果となります。
http://www.emg-law.jp/Q&A/Q&A_V-1.html
3/4の特別決議は極めてハードルが高く、規約を先に改正しろといっても規約改正にも特別決議が必要なので、実質、何もできないってことになる。
どこの管理会社でも普通決議でできると解釈し総会議案は普通決議議案として総会に出してるはず。たまーに総会で反対者が出て紛糾するようですが、裁判しても勝ち目はありません。

[93: 匿名さん]

大規模な修繕には建築確認が必要です。お忘れにならないように。

[94: 輪番理事長]

>どこの管理会社でも普通決議でできると解釈し総会議案は普通決議議案として総会に出してるはず。

それは貴殿の希望的観測です。
「議論の余地がない」と「議論してたら大変だ」とは全く別ものです。

また、貴殿が例示された質疑応答は、これまでも何ら問題なく大規模修繕が実施され、今後も計画通りに予定された修繕を行うような、特に問題や反対者が出そうもないような事例に対して回答されたものです。

この例をもってして、常識だの議論の余地がないだの持論を展開したいのなら、別トピで行ってください。

スレ主のケースは、慎重さが大事です。
テキトーな持論を強要するのと能天気な楽観論は、このケースではあてはまらないでしょう。
まあ、これは私の勘でしかないのですが。

なお、私が勉強不足なのは議論の余地なく事実です。

[95: 匿名さん]

工事の承認が得られても

積立金の取り崩しは全員の承認が別途必要ですよ

[96: 匿名]

>95

今度は何言い出した？

テキトーなことかくな。
全員の承諾が必要なことなんて、書面議決くらいだ。

[97: 匿名さん]

積立金の取り崩しは、全員の承認が必要だよ　民法の組合契約でお金は共有物だって

規約で共有物の変更は特別決議にしているところもあるよ

[98: 匿名さん]

>>94
>>それは貴殿の希望的観測です。

普通決議で保存行為としての大規模修繕工事実施の是非を議論してもいいのかもしれないが
裁判では勝ち目はない。勝ち目がないってことは学説としての議論になるなあ。

馬鹿正直に管理規約の特別決議にこだわると間違いなくスラム化する。区分所有法の改正はそれを危惧してのもので、立法趣旨を考えれば裁判所の判断は明らかなんだよ。

[99: 匿名さん]

＞積立金の取り崩しは、全員の承認が必要だよ　民法の組合契約でお金は共有物だって

間違い。取り崩しの理由が共用部分の変更ならば特別議決、大規模修理ならば普通決議だよ。
区分所有法３条規定団体は民法の組合契約ではないが、積立金、管理費の類いは法人格のない場合は、総有的または合有的に区分所有者全員に帰属していて、その持ち分を持っているよ。

＞規約で共有物の変更は特別決議にしているところもあるよ

共用部分の変更以外は、普通決議だよ。積立金の取崩しを特別議決にするなんてあり得ないよ、取崩の目的によるのよ。

[100: 匿名さん]

>>97
>>積立金の取り崩しは、全員の承認が必要だよ　民法の組合契約でお金は共有物だって

スレ主さんのマンションに管理規約がないか、あっても積立金取り崩しの規定がなければ、そういう解釈もありうる。

[101: 輪番理事長]

>>No.98

>>区分所有法の改正はそれを危惧してのもので、立法趣旨を考えれば裁判所の判断は明らかなんだよ。

あのね。
学生さんが論文の題材にしたい気持ちもわかるけどね。
立法趣旨というのを文言から理解できるようになってから、人に意見しなさい。

確かに、法改正の趣旨は「区分所有法の改正はそれを危惧してのもので」あることは間違いない。
それは、ちょっとした小修繕まで反対する人がいて進まないことを危惧するとともに、大規模修繕についてもそういう懸念があるから、それを予防するのであれば規約に定めなさい（「ただし・・・することができる」）と書いたものであることが明らか。
これを受けて、平成14年以降に引き渡しを受けた物件はほとんどが1/2決議で可能と定めている。
それだけのこと。
区分所有法は法の不遡及を貫いており、過去物件まで適用するとは一言も書いてないでしょ。

>勝ち目がないってことは学説としての議論になるなあ。

その判例も出してみなさい。
ここでの、学生のためのくだらない法解釈や運用は全くスレ主のためにならないので、論文書きたいなら別スレ作って欲しいくらいですが。

勉強不足は、どうやら貴方の方が酷いようだ。

[102: 匿名さん]

↑他の方のレスを希望。
>>区分所有法は法の不遡及を貫いており、過去物件まで適用するとは一言も書いてないでしょ。
大規模修繕工事の決議要件がマンションの建設時期で異なるとは初耳。
失笑したいところだが、他の方が何か言ってくれるだろう。

[103: 匿名]

悪いが、輪番理事長に一票。
建設時期で異なるんじゃなく、規約の成立時期（時代背景）
で異なる。
区分所有という、比較的新しい概念がもたらした業のようなもの。

[104: 匿名さん]

平成14年12月の区分所有法改正が、それ以前に建設されたマンションに適用されないとすると、建て替え決議にも重大な影響が出るね。

[105: 匿:名さん]

「コンメンタール マンション区分所有法」に、立法担当者の解釈に関する記述があります。
お二人とも、当然確認されていると思いますが・・・

[106: 匿名さん]

「コンメンタール マンション区分所有法」は読んでないけどマンション管理センターが出してる本は読んだよ。
震災があったから改正したんでしょ。建て替え工事や修繕工事が進まなかったからね。
法の不遡及なんていったら、平成12年のマンション管理適正化法成立以前に締結されたスレ主さんのマンションの管理委託契約ってどうなるんだろうね。
法の不遡及って普通は刑法のことなんだけどね。

[107: 匿名]

民法でも商法でも不遡及あるだろ普通

スレ主が規約と委託契約書をまず晒すべき
じゃないと話が明後日の方向に行くよ

[108: 匿名さん]

ご参考ですが、法の不遡及はね、
刑法の場合、憲法第31条が根拠で、租税法の場合は憲法第84条が根拠。
民法とか会社法は遡及していいよ。そうでなければ商法→会社法にかわったときさあ、それまであった会社には会社法は適用されないってことになっちゃうでしょ。

[109: 新人フロント]

どうしても話が学術的な方向にいってしまいますね(^_^;)

現実的な対処としては、やはり福管連の解釈が妥当だと思います。

管理規約はマンションの憲法です。著しく民法や区分所有法等に反していれば無効だと思いますが、
大規模修繕工事実施の議決数が４分の３であることは、著しく反してるとは言い難いと思います。

今回のスレ主さんのケースには当てはまりませんが、もしかしたら管理組合の意思で４分の３のままにしているかもしれませんよね。それを突然、管理規約とは違うけど過半数でいいんだと言って強引に推し進めればマンションは大混乱です。無用な混乱を避けるためにも、規約の改正を総会で審議すべきだと思います。

できればスレ主さんに管理規約と管理委託契約書を確認していただき、標準管理規約、標準管理委託契約書と見比べて違いがあるところを書き出してもらったりすると建設的に議論が進むのではないでしょうか。個人的には収支報告書も見たいですね～。修繕積立金が1,000円で本当に30戸しかなくて築25年なら廃墟になってても不思議じゃないです。

[111: 匿名さん]

（規約に関する経過措置）
第九条 　この法律の施行の際現に効力を有する規約は、新法第三十一条又は新法第六十六条において準用する新法第三十一条第一項及び新法第六十八条の規定により定められたものとみなす。
２ 　前項の規約で定められた事項で新法に抵触するものは、この法律の施行の日からその効力を失う。

[112: 匿名さん]

>>109
新人フロントさんがホントかどうかはしらないが、管理会社、管理組合が区分所有法改正を根拠に、普通決議で大規模修繕を進めている現状はホントのこと。

大規模修繕が３／４の特別決議事項になっているようなところは、管理費、修繕積立金の額も管理規約に書いてあって改定に３／４の特別決議が必要なんだよね。
つまり、出費は普通決議で簡単にできるが、修繕積立金増額は３／４の特別決議が必要ってことになりアンバランスが生じる。
結果、何が起きるかというと、修繕が必要になれば過半数で工事できていいのだが、修繕積立金が足らないから一時金徴収が必須になり、払えない人は出て行くことになる。

>>もしかしたら管理組合の意思で４分の３のままにしているかもしれませんよね。
棄権する人が多いから４分の３集まらないところが多いのだが、それも管理組合の意思なんだろうね。どうでもいいのだから。しかし、保存行為は単独でできることになっている。すべてが多数決できまるのではないことをお忘れなく。

[113: 匿名さん]

>111
やっと賢人が現れてくれましたね。

[114: 匿:名さん]

>>113
>やっと賢人が現れてくれましたね。

？？？
当時の改正法の附則ではどのように規定していたのかご存知ですか？
この点に関しても、「コンメンタール マンション区分所有法」は触れています。

[115: 匿名さん]

工事をやるのが３／４の特別決議だったら、スレ主のマンションは売却するしかないな。

[116: 匿名]

大規模修繕の成立要件は本論とあまり関係なくないですか？私のマンションでも大規模修繕は２回しましたが、かき集めたら９割は集まりました。それよりも、特別徴収や修繕積立金の値上げに何割の賛成が必要なのか、そっちが大事でしょう。修繕自体には反対は少ないけれど、値上げや追加負担には反対が多いので。

[117: 匿名さん]

>>116
スレ主さんのマンションは積立金が１００万しかないから。工事実施と資金調達は同時に議案となる。特別決議だとかなり困難だとおもう。

[118: 新人フロント]

>>112さん

私は本当に新人フロントなんです。ですからアドバイス有難うございました。

宜しければさらに教えて頂きたいのですが、「管理会社、管理組合が区分所有法改正を根拠に、普通決議で大規模修繕を進めている現状」これは厳密な意味で合法なんですか？それとも管理組合があえて騒ぎ立てないので何となく決まってしまっているのでしょうか。もしこれが成り立つのであれば、区分所有法の改正と同時に国交省は管理組合もしくは管理会社に対して、総会決議無しに管理規約を改正するよう指導する必要があると思うのですが、そのような措置はされているのでしょうか。

もう一つだけ。保存行為が単独でできるのはわかるのですが、これは例えば「自分の家の前の廊下を掃除する」とか「植栽に水やりする」といった、個人でできる範囲のことを想定しているのだと理解していました。大規模修繕で着手するような修繕工事で、個人が単独で行う保存行為というのはどのような場面を想定しているのでしょうか？また実行した場合の費用負担は管理組合に請求できるのでしょうか？

長くなってしまい申し訳ありません。是非ご教示頂ければ幸いです。

[119: 匿名さん]

>>118
ほんとに新人フロントさんだったら、会社の法務室に聞くのが一番です。私と同じこと言うはずなんで。
一応、再度解説しますが、
（改正法）
共用部分の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。）は、区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集会の決議で決する。

「この条文は「強行規定」なので、これに反する規約は無効となります。つまり、規約の表現が旧法のままであれば、変更する必要がある」らしい。

管理会社は無効な管理規約を改正させる提案をしなきゃいけません。下記のページ参照。
http://www.h7.dion.ne.jp/~oo2004oo/C_Kanri_Kumiai/Kiyaku_Kaisei/kaisei...

もちろん、異論はあるとおもいます、実際、工事をやめさせたひともいる。
http://www.apaman-plaza.co.jp/shacho/2006/09/post_10.html
但し、これは理事会がびびっただけで、普通決議でやっても負けなかったでしょう。

単独でできる保存行為の範囲ですけど、制限があるとすれば下記の条文ですかね。
区分所有法第61条　建物の価格の２分の１以下に相当する部分が滅失したときは、各区分所有者は、滅失した共用部分及び自己の専有部分を復旧することができる。

建物全体の半分以上が壊れたら一人で直すのは無理みたいです。

[120: 新人フロント]

>>119さん

早速のご回答有難うございます。
私が勤務する管理会社はとても小さいので法務室などというものは無いのです（汗）。お手数をお掛けしてすいません。

リンクのサイトはとてもわかりやすいです。結論としては「管理規約で特別決議と規定されていれば、普通決議で実施することはできない」ということですよね。

区分所有法第17条で改正されたのは（）の中の文言です。ですからこれに伴って管理規約も改正するよう進言する義務が管理会社にあります。改正するのは標準管理規約で言うと第47条3項の二の（）の中の文言にあたります。

では議決数についてはどうか。改正後も区分所有法第17条では「区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集会の決議で決する。」と定めています。そして後半では「ただし、この区分所有者の定数は、規約でその過半数まで減ずることができる。」としています。つまり、あくまで「規約で過半数まで減ずることができる。」のであって、17条が過半数で良いと認めているわけではありませんよね。

ですからもう一つ貼っていただいたサイトのように、普通決議で強引に進めようとしても、法律的な話になれば撤回せざるを得ないのだと思います。


もう一つの保存行為についてですが、区分所有法第61条は滅失について規定しており、保存行為とは関係性が薄いと思います。

保存行為…現状の価値を維持するための行為。

滅失してしまっては保存できません。これについてはもう少し勉強しようと思います。

まだまだ勉強不足なので、解釈の違い等ありましたらご指摘ください。よろしくお願い致します。

[121: 匿名さん]

復旧は保存行為だとおもうけど。「処分」「変更」「保存」のうち、当てはまるのは「保存」じゃないのかな。

決議の要件ですけど
「この条文は「強行規定」なので、これに反する規約は無効となります。」って書いてあるから規約は無効でしょ。
区分所有法が優先するってことじゃないの？規約が優先するんだったら、条文は「任意規定」ですよ。

まー、この話、普通決議でできるって話にしないと不幸な人が増えるだけ。

[122: 新人フロント]

>>121さん

ご指摘ありがとうございます。
そう考えると、復旧も保存行為なんですね。
ただ、話の本筋としてスレ主さんは大規模修繕工事の実施について危惧されていますよね。それに対して個人ができる保存行為とはどんなことがあるのか、と思うのです。外壁塗装や防水工事を個人でやるわけでは無いですよね。それであれば、保存行為という概念を大規模修繕工事の心配をしている方に持ち出すのは、そもそも筋が違うのではないでしょうか？

決議の要件についてですが、管理規約が大規模修繕工事（標準管理規約の第47条3項の二

[123: 新人フロント]

ごめんなさい。
途中で投稿してしまいました。

決議の要件についてですが、管理規約が大規模修繕工事（標準管理規約第47条3項の二に該当する部分）について特別決議と定めていたとしても、区分所有法第17条には反してませんよね。「区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集会の決議で決する。」とはっきり書いてあるわけですから。

ただし、「過半数に減ずることができる」というだけで、過半数でなければいけないとはなってませんよね。

ですから、これはどちらが優先とかいう問題ではなく、決議の要件については区分所有法は範囲を示しただけであり、正式には管理規約に委ねていると解釈するのが素直な読み方だと思うのですがいかがでしょうか？

管理規約が「3分の1の賛成で決議できる」となっていれば、これは区分所有法に反するので無効だと思います。

[124: 匿名さん]

ん？外壁塗装する程度の大規模修繕って概念としては、まさしく保存行為ちゃうの？
改良なのかもね。

[125: 匿名さん]

>>123
マンション管理センターに聞いてください。明快な回答がありますから。
管理会社で法務室がなかったら、高層住宅管理業協会にきけないの？

[126: 匿名]

何だか、全くスレ主のためにならない話になっちゃってる気がするけど。
いや、でもこれくらいは突破しないと、スレ主の物件が大変なことになるよね。
まあ、最初の総会で大規模修繕が議決されることはないと思う。
まずは、年一回の総会開催は義務なんだから、それを管理会社に開かせて、財務状況を明らかにすることから始めるべきじゃない？

[127: 新人フロント]

>>124さん

すいません、言葉足らずでした。「保存行為という概念を」ではなく「個人が行う保存行為という概念を」が言いたいことでした。

>>125さん

了解しました。マン管センターに聞いてみます。

ただ、その「明快な回答」を125さんは既にご存じのようでしたのでご教示いただけたらと思い質問しました。

お手数をお掛けしました。

[128: 匿:名さん]

>>124
>ん？外壁塗装する程度の大規模修繕って概念としては、まさしく保存行為ちゃうの？

この場合は、保存行為ではなく、狭義の管理に該当すると思います。

[129: 新人フロント]

管理規約が改正されず、区分所有法の旧第17条に準じていた場合、過半数の総会決議で大規模修繕は実施できるのか？について調べました。少し長くなりますので、分割して投稿したいと思います。ご容赦ください。

まず最初にマンション管理センターに問い合わせました。ちなみに、あるマンションの一住人として質問しました。回答は「どちらが正しいとも言えない」でした。担当の方曰く、この問題については業界でも定説がなく、その方の知る限り判例も出ていない。もし判例があったとしても、マンションによってその訴えが起きる背景や経緯が違うので、一概に当てはめることができない、とのことでした。尚、規約の改正を進言していない管理会社の責任が問えるか、という質問に対しては、難しいだろうとのお答えでした。ただ放置していたというだけなら悪質だとまでは言い難いとの見解だそうです。

次に高住協の九州支部へ問い合わせました。回答は「その問題については区分所有法よりも管理規約の規定を優先するべきである。よって、管理規約が4分の3と定めているならば、大規模修繕実施の議決は特別決議である」とのことでした。但し、東京に本部の相談窓口があるので、よければそちらでも確認してくれと言われました。

[130: 販売関係者さん]

>>もし判例があったとしても、マンションによってその訴えが起きる背景や経緯が違うので、一概に当てはめることができない

スレ主さんのマンションが築30年目に、初めての大規模修繕工事を行う場合、規約で３／４の特別決議事項になっていたとしても、普通決議でやってしまっても裁判で管理組合は負けないだろうと思う。やらなきゃ廃墟だもの。
もし、１０年前に特別決議で大規模修繕工事をやっていたら、前例と違うし、１０年しかたってないのに早すぎるんじゃないのかと怒って訴える人がいたら管理組合は負けるかも。
背景や経緯とはそういうことでは？

[131: 新人フロント]

続きです。

最後に念のため、高住協の東京本部へ問い合わせをしました。回答は「その形状または効用の著しい変更を伴わない大規模修繕ならば、たとえ管理規約が改正されていなくても普通決議で実施できる」というものでした。

ここで詳しくお話を伺い、自分の解釈が2つの点で誤っていることに気付きました。

①改正第17条1項の後半「ただし、この区分所有者の定数は、規約でその過半数まで減ずることができる。」の部分を勝手に「普通決議」に変更できる、と読み替えていたことです。ここで表現されているのは、前半部分の「区分所有者及び議決権の各4分の3以上の多数による集会の決議で決する。」の中の「各4分の3」を「区分所有者の過半数及び議決権の4分の3」に規約で変更できる、という意味でした。

例えば、区分所有権を3戸持っているオーナーが10人、1戸持っているオーナーが30人いるマンションがあるとします。区分所有者40、議決権60となります。このマンションで効用が著しい変更を伴う共有部分の変更（エレベーターの増設等が該当します）を行う場合、通常であれば区分所有者、議決権それぞれの4分の3が必要なので、区分所有者30、議決権45の賛同が必要です。ところが、3戸保有の10人のオーナー全員と1戸保有の15人のオーナーが変更に賛成した場合、議決権は45で満たしていますが、区分所有者は25で定数を満たせず、変更はできないことになってしまいます。そこで、適切な工事を行いやすくするという法改正の趣旨に則り、定数については規約で過半数に減ずることが認められました。

[132: 新人フロント]

続きです。

②大規模修繕を一括りに考え、「その形状又は効用の著しい変更」を伴うものと伴わないものに分けて考えなかったことです。

法改正がされた時点で、一般的（居室を集会所に変更する、駐車場の一部をコインパーキングにする、などの特殊な変更を行わない）な大規模修繕は、区分所有法第17条から切り離して考えるべきである、ということに気付いていませんでした。ですから大規模修繕であっても通常の諸小工事と同様に普通決議で実施できるわけです。
尚、エントランスにスロープを付ける、インターホンを画像認識できるものにする等の改良工事についても著しい効用の変更にはあたりませんので、同様に普通決議で実施できます。

このような解釈については国土交通省から指針が示されていました。
http://www.mlit.go.jp/pubcom/04/pubcomt18/09.pdf

そして、区分所有法17条については強行規定ですので、この件については「管理規約が改正されていなくても、その形状又は効用の著しい変更を伴わない大規模修繕工事であれば普通決議で実施できる。」というのが私の現在の結論です。（但し、この議決数について総会で諮り、別途議決数を定めた場合はその議決数が優先します）

ここまでの過程でたくさんのご意見をいただき、とても勉強になりました。スレ主さんにとっては迷惑だったでしょうか・・・すいませんm(__)m

また別のご意見や、解釈の違いなどありましたらご指摘いただけると幸いです。

長文失礼いたしました。

[133: 販売関係者さん]

↑そそ。それが業界関係者の常識的見解！。

[134: 匿名さん]

自信のないコメントを書くのは止めましょう。