住友林業と積水ハウスどっちがおすすめ？（比較スレ）

[購入検討中さん]

新築を計画中の者です。住友林業と積水ハウス（シャーウッド）どちらにしようか迷っています。
両社をご検討された方々のご意見をお願いします。

[住宅コラム]ホームインスペクターによる積水ハウスの評価
https://www.kodate-ru.com/column5_2/

[住宅コラム]ホームインスペクターによる住友林業の評価
https://www.kodate-ru.com/column5_6/

[376: 匿名]

＞連投連投
わざわざ答えて差し上げているんです。行き詰まったら話を変える輩にも対処して差し上げているんです。感謝しなさい（笑）

＞よっぽど悔しいんだね
君がねｗ俺は悔しいも何も、君らの話に答えているだけだから（＊＾＾＊）

そんなことより、具体的な話は～色々漠然とした話はあったけど、具体的にとの問いかけに何一つ出てこないよ～

[377: 匿名さん]

まぁ何にせよよくわからんホワイトウッドオンパレードのシャーウッド。
工業化住宅で自由度もへったくれもないシャーウッド。
外壁ラインが５０ｃｍ単位で固定されてるシャーウッド、その割にはQ値C値は住林Ⅳ地域にも届かない。

耐震等級取得率はいうまでもなく住林に及ばない。住林はよほどのことが無い限り耐震等級３取得（木造TOP、鉄骨を入れても2位）。

天井の折り上げや現場調整はシャーウッドでは不可。

言うまでもなく型式認定ガチガイでカタログから選ぶだけのプレハブ。好きな風呂も選べない。

積水は木造を選ぶヤツの気心がわからんよ正直。鉄骨・ダインコンクリートだろ積水なら。

[378: 匿名]

やっぱり連投なんだ(笑)。一つにまとめようよ。

数増やしたいのかな。

[379: 匿名さん]

おはようｗ～ここでも大暴れだね～
ｗって本当暇なんだね♪

[380: 匿名さん]

シャーウッドは国産材使えるったって集成じゃねーか。
構造材顕しの和風寄り住宅はダメなわけで、そういうとこ客逃してるよな。

[381: 匿名]

そんな家を建てる人がどれくらいいるでしょう？しょぼりんには用なしですね！

[382: 匿名さん]

>>381
真壁和室のある家ということか？
年間10万軒近くあるんじゃない？

[383: 匿名さん]

積水が住林から柱などの材料を仕入れてるってホント？

[384: 匿名さん]

そういうこともあるかもね。
一方はいい材料を使え、一方は生産コストを抑える、winwinでしょう。

[385: 匿名]

スレタイに対しての意見。どちらで建てもそこそこの家は建つから心配しないで下さい。後は、好みの問題ですから。

[386: 匿名]

高級イメージではシャーウッドかな。

[387: 匿名さん]

坪単価では住が上らしい。（マイフォレスト等）
本体６０万、設備込みで８０-９０くらい。贅沢すると１２０万くらいになる。
が、木達ができてから坪単価は下がる傾向。本体坪単価は５５万程度。打ち合わせは少ないですが。

木に関しては少し質の劣るものをシャーウッドに卸してるようですね。
まぁ上の誰かが書いてるようにこれでwinwinなんでしょう。

[388: 匿名]

しょぼりんはそんなに高くありませんね。おっと、原価オンで値引き前の金額か。

[389: 匿名さん]

自分にこの2社で建てられる金があったら、まずは格上の住林に魅かれる。
てもモデルハウスはシャーウッドのほうが好みのタイプが多いな～住林は渋すぎる。
結局両方で見積もりとって、気に入ったほうになると思う。

まあ家に使える金が5000万なければ、この両社には依頼しないよ。
しょぼりんや小ウッドには興味ないんで。

[390: 匿名さん]

シャーウッドのモデルハウスって部屋の奇抜さで驚かすとこない？
どことなく箱っぽさがあるっていうか、うまく言えないけど。
ベルバーンをどう思うかか。

住林は不思議な空間構成というか、特に一条見てから入るとただの部屋らしいものがひとつもない。（打ち合わせルームくらいか）
床材の質感や照明効果・構造など素人目にはどういう図面になるのかも理解できずにモデルルームを後にすることが多い気がする。
壁紙とかは単純なものなのに、そう感じさせないプラスアルファのようなものを感じる。

[391: 匿名]

なんとか良い点、優れた点を見つけようと必死でつね。ごくろうさん

[392: 匿名]

　住林どうみても安っぽいと思うのは自分だけだろうか・・

　安い材料で作ってますな～って感じがどうしてもしてしまいます・・

[393: 入居済み住民さん]

その感想は一条で思ったけど
392は少数派かアンチだと思う

[394: 匿名]

＞住林どうみても安っぽいと思うのは自分だけだろうか・・安い材料で作ってますな～って感じがどうしてもしてしまいます・・


そうですね。あなたとアンチだけですね。何故安っぽいと？理由を述べないと。
住林が安っぽいなら他の外国産材料なんて使えたもんじゃないですね。

[395: 匿名]

安っぽいもわからないのか？さすがしょぼりん施主

[396: 匿名]

爆釣爆釣(*≧m≦*)

[397: 匿名]

住林モデルハウスはなかなかいいんだけど
施工中を見ると躯体が頼りなく華奢ですね

[398: 匿名]

それで耐震等級3なのは技術の賜物ですね。

[399: 匿名ｗ]

392です

＞394
　安っぽいとは、なんとなく安く見えるって意味です。理解できましたか？

[400: 匿名ｗ]

　連投ですみません。理由を聞かれてました。
　理由はそこはかとなく漂う安っぽさを感じるって理由でどうでしょうか？
　
　ローコストみたいな貫禄を感じます。

[401: 匿名]

おいおい。理由になってないけど？国語のお勉強はちゃんとしている？

なんとなく安く見えるって（笑）ローコストみたいな貫禄だって（爆笑）

やっぱり、あなたとアンチだけですね。安っぽいと感じるのは。なんとなくとかそんな理由ではアンチ以外だれも同調しないよ～。
なんとなくをもっと具体化してくださいね。
住林が安っぽいなら他の外国産材料なんて使えたもんじゃないですね。

[402: 匿名ｗ]

　安っぽく見える感覚と雰囲気を説明するのは難しいですね・・・
＞401
　必死ですね～

　もっと日本語勉強しますね・・・どうすれば安っぽいって言葉の意味を頭の悪い人に理解して頂けるのかな？頑張って具体的にしますね～ｗ

[403: 匿名]

＞必死ですね～

いや、それは君だろ（爆笑）３９９や４００の書き込みなんて何の意味もありませんからｗそれに４０２もね。どれも、具体的に答えられないなら、書かなければいいのに、必死ですね～
漠然王。あはは頭わる～～でも面白いからガンバレ！！！！！

[404: 匿名]

でそんな必死君はどこのHMの家が豪華に見えるのですか～

住林を漠然としか批判できなくても、それくらいなら頭の良くない君でも回答可能でしょう？できれば、検討者の為にその「具体的な理由」もつけてくださいね。

君らが妬みでわざわざ嫌いな住林の掲示板に来て、こんな低レベルの内容の文章を書いているのではなく、検討者のためならば、当然それくらいとしないとね（＾＾）/

[405: 匿名ｗ]

　相変わらずお下品ですね～ｗは
　やっぱ住林のライバルはタマホームでしょう・・・具体的に

＞403 　＞404

　ご回答をお願いします。

[406: 匿名]

>相変わらずお下品ですね～ｗは

？？？どこが下品だったのかな？？？ｗって誰ですか？？？

>やっぱ住林のライバルはタマホームでしょう・・・具体的に ＞403 　＞404 ご回答をお願いします。

何について具体的に回答して欲しいのか分かりません。いくらバカでも幼稚園児じゃないんだから、問題提起ぐらいきちんとしましょうよ（笑）

君のような人を相手にするだけ時間の無駄ですね。

[407: 匿名ｗ]

　　ここでｗの真似しよっかな～
　ｗはこのタイミングでレスが無いから出鱈目だって書くんだよ～ずるいですね～
　＞403

　逆に聞きたい、あなたの書き込みにはどれだけ意味があるのでしょうか？

[408: 匿名ｗ]

＞406
なぜはぐらかす？意味通じないかな？
住林のライバルがタマホーム・・今こそ雌雄を決めましょうよって意味。

スレチかもしれないけど、住林と積水だと・・・ちょっと格が違うかなって・・

[409: 匿名]

困ったら話をする変えるアンチの常套手段もいいですが（バカって言ってるようなものだけど＾＾）、

＞必死君はどこのHMの家が豪華に見えるのか？（住林を漠然としか批判できなくても、それくらいなら頭の良くない君でも回答可能でしょう？）

＞できれば、検討者の為にその「具体的な理由」もつけてくださいね。

＞君らが妬みでわざわざ嫌いな住林の掲示板に来て、こんな低レベルの内容の文章を書いているのではなく、検討者のためならば、当然それくらいとしないとね（＾＾）/

これについては回答してくれないんですか？非常に簡単な問題提起ですが？？

[410: 匿名ｗ]

もう提起してますよ
＞＞どうみてもタマホームの方が豪華です。一目瞭然でしょう。

＞＞一目瞭然ならそれが理由になりませんか？強いて部分を取れば瓦とスレートだけでも違うでしょう・・

＞＞妬む・・？ありえないと思うけど・・・妬んでほしいのでしょうか？

これ以上何を提起すれば良いのでしょうか？

　　

[411: 匿名]

ｗってなんだwww

一人でこの板の品位を下げてる住林ヲタかな？

言われたことをそのまま返してるから頭悪いよね

これにも頭悪くて品位を下げてるのはあなたくらいの予想通りのレスが見え見えwww


シャーウッドは、耐震等級３余裕だよ。
住林耐震等級３取得率１位なんてソースないでしょwww

住林が質の悪い材木をシャーウッドに流してるって？
そんな事書いて大丈夫？www
両社から名誉毀損で訴えられてしまいますよwww

[412: 匿名]

＞あなたの書き込みにはどれだけ意味があるのでしょうか？

おいおい（笑）そんなことも分からない？？アンチは盲目だね～
君らがどれだけ出鱈目なことを書いて、施主をバカにしているのかも分からない？出鱈目だからいつも漠然。具体的にって書けば当然書けないので話を変える。

私は君らの出鱈目な内容を指摘しているんです。それが意味のないというのなら、誰もが納得する具体的な内容書いてくださいよ～

ホント、住林の妬みでいっぱいいっぱいですね（笑）住林の悪口をどう書くか、住林施主をどうバカにするかで必死（爆笑）周りが見えていない・・・（呆）

＞なぜはぐらかす？意味通じないかな？ 住林のライバルがタマホーム・・今こそ雌雄を決めましょうよって意味。

え！あれが「今こそ雌雄を決めましょうよって意味」って取れるの？？「やっぱ住林のライバルはタマホームでしょう・・・具体的に ご回答をお願いします。」ですよ（笑）

それに内容が痛い！！！答える気にもならない。てか過去のスレみればいいんじゃない（笑）タマちゃんについて書く時間すら無駄ですから（爆笑）それがタマホームの方が良いという風に捉えるのなら、どうぞご自由に（爆笑）タマホームで建ててください。

＞住林と積水だと・・・ちょっと格が違うかなって・・
今まで散々住林と積水の比較書いてましたけど、何も見えていないんですね？見たくないのかな？？
そう思うのなら、どうぞご勝手に。思うのは自由ですから。でも、思うだけじゃなくて書き込むなら、何故格が違うのか、どこが格が違うのかくらい書きましょうね～

私は積水ハウスを批判するつもりはありません。ここに書かれている積水は良、住林は悪という書き込みも積水ハウスの施主ではないと信じていますし、そう信じたい。私は積水ハウス自身は嫌いではありません。むしろ家を建てようと思った時点ではネームバリューで積水がいいなと思っていましたし、実際展示場へ行っても流石に営業もしつこくありませんし、ここのような他社を批判するようなことを言う営業には私は出会いませんでした。ただ、木造と言っているのに鉄骨の話をする営業はいましたし。実際鉄骨を勧める営業は多いみたいです。鉄骨なら積水と思いますが・・・

[413: 匿名]

＞住林が質の悪い材木をシャーウッドに流してるって？
＞そんな事書いて大丈夫？www
＞両社から名誉毀損で訴えられてしまいますよwww

え？そんなことも知らなかった？常識ですよ～
別に訴えたければ訴えたら？それなら君らが住林から、名誉毀損と営業妨害で訴えられるでしょうが（笑）

どちらのHMも認めています（大爆笑）

[414: 匿名ｗ]

＞412
うふふ、必死だねぇ～
あんま長いと読むの大変だけど・・とりあえずタマより住林のほうが安くは見えるって事だけは伝わってきました・・じ～んと来ました。

[415: 匿名]

＞＞どうみてもタマホームの方が豪華です。一目瞭然でしょう。

＞＞一目瞭然ならそれが理由になりませんか？強いて部分を取れば瓦とスレートだけでも違うでしょう・・


これが問題提起？？一目瞭然ってただの君の感想でしょう？？君の感性だけでしょう？？どこに誰もがタマホームの方が豪華だって認める要素のある具体性がありますか？？
それにこの文章、どこが問題提起されてますか？痛い（＞＜）

ま、君の感想書くのは結構ですが、そこまで住林施主をバカにするなら、感想ではなく具体的に書いてくださいね～ってずっっっっと書いてます。

早く豪華なHMとその理由を書いてください。

＞＞妬む・・？ありえないと思うけど・・・妬んでほしいのでしょうか？

何故こわざわざ自分の好きなHMでなく嫌いな住林の掲示板に来て、いつも間違ったこと書いたり、施主を煽っておいるんですか？？それを嫉んでるというんです。

妬みじゃないのなら、何をしているんですか？検討者の為なら、何度も言います。具体的に書いてください。

[416: 匿名]

＞うふふ、必死だねぇ～
＞あんま長いと読むの大変だけど・・とりあえずタマより住林のほうが安くは見えるって事だけは伝わってきました・・じ～んと来ました。

もうそれしか言えないでしょう（笑）
書かなくても言い、何の意味もない文章。それでもそれを書き込む。それを必死というんです（爆笑）

[417: 匿名w]

>415

　え？？？ここまで書いて問題提起にならないの？どうすれば問題提起になるのでしょうか？
　誰がどう見ても客観的に陶器瓦とスレートではどちらが見た感じ安っぽいかなんて分かるのでは？強いて例まで挙げたのにー（涙）もっと挙げないと問題提起として検討してもらえないのですか？


妬みじゃないですよ。住林大好きですよ～施主を馬鹿になんてしてません。仕様の割りに十分カッコいいじゃないですか～

日本のローコストの先駆者だと思ってます・・

[418: 匿名w]

＞416

あなたも意味ない

[419: 匿名]

住林施主というか、しょぼりん施主というか、品がない発言連発ですねｗ

近所の分譲地に工務店から大手ハウスメーカーまで様々な家が建ちました。住林は際立って素晴らしいですね。控えめに総二階、スレート、モルタルより良く見えるサイディング…

[420: 匿名]

＞一目瞭然ならそれが理由になりませんか？強いて部分を取れば瓦とスレートだけでも違うでしょう・・

後半部分が問題提起だったのですね（笑）この書き方だと前半の一目瞭然が問題提起かと思いました。一目瞭然が問題提起って・・・（笑）
ま、後半部分でも問題提起にはなっていませんが？己の中で完結していて、人に回答を求める内容ではないですね（爆笑）せめて「積水の標準が瓦葺きですが、住友林業は標準がスレート葺きですね。どう思いますか」って風に書いて、初めて回答を求めたことになりますね？それくらいは分かりますか？？ま、積水も標準はスレートだったと思いますし、陸屋根も多いですが（爆笑）

お答えしましょう。私はスレート葺きだから安っぽいなんて感じませんけどね？ただ勿論感じる人もいるでしょう。特に昔の人は。だったら瓦にすれば済むことです。ちなみに私の家も瓦に変更しましたから。
住友林業は昔から木造オンリーの会社ですので、瓦の選択肢は古いものから最先端のものまで幅広くあります。積水のラインナップは知りませんが、鉄骨メーカーの積水には互角以上ではないでしょうか？

さ、次は君の番です。話を変えたりしないで、まともに答えてくださいね。別にふざけた答えでもいいですけど、答えられないと言うことと捉えられますよ。
さ、どこのメーカーの外観が豪華で、なぜそう思うのか、住林との違いなどを具体的に書いてくださいね。

＞品がない発言連発ですね
？？具体的にどの言葉？連発？？アンチはどうなの？？

[421: 匿名]

ところで、ｗ君って連発してますが、誰のこと？何故ｗ？もしかしてｗってのを使っているから？それなら君も同じですよね（笑）いくら悔しかろうと、君は頑張って使っていなければ堂々と言えたのに、君もｗを使ってしまったら言えないね＾＾ｗ君て自分のことも指しますね（爆笑）

ま、ｗを使って仕返しをしてしまうほど、悔しいのが丸見えですよ～ｗ

[422: 匿名]

＞妬みじゃないですよ。住林大好きですよ～施主を馬鹿になんてしてません。仕様の割りに十分カッコいいじゃないですか～

＞日本のローコストの先駆者だと思ってます・・

もう、まともなことが言えていないことすら気づいていない？妬みと認めたのですね（笑）いいんですよ。素直になれば（＊＾＾＊）

[423: 積水も]

積水ハウスの掲示板でもタマちゃんに相当荒らされています。タマちゃん、赤字らしいし、CM激減しているし、そろそろ本気で・・・最後の悪あがきですか？？
正直積水ハウスの掲示板でも全く意味不明なことを並べて、積水を超えたと連発しています。ここで書いているように、見た目が劣るとか。意味が分かりません。

タマホームという言葉が入ったスレは、オール無視でいいんじゃないでしょうか？相手にするHMではありません。

[424: 匿名w]

>420

ごめんなさい。長々と書いてあるけど意味が理解出来ません。つまり・・・どう言う事？？？

スレートが好きって事ですね。

[425: 匿名]

積水の分厚いサイディングの深い彫りが織りなす陰影が良いですよね。

[426: 匿名]

　住林施主ってどうしてこうも感じ悪いのかなぁ～細かい人多いね～

[427: 入居済み住民さん]

ばかがいろんなとこに出没してるな

[428: 匿名さん]

>>425
積水は外装材しか褒めるとこないもんな。

[429: 匿名]

住林の吹き付けも・・・どうかと・・・

[430: 匿名]

どちらも良いですよ(微笑)

[431: 匿名]

スミリンって褒められるところ何かありますか？

[432: 匿名]

在来工法よりはラーメンの方がいいよ

[433: 住みりん施主]

在来？何言ってんの？

マルチバランス！

わかるな⁇

[434: 匿名]

具体的に何が違う？
在来工法とマルチバランス工法
耐力壁をきづれパネルにしただけとか？

[435: 匿名]

＞434・
マルチバランス＝ガーデニングのラティス、安い。

筋交い＝太くて頑丈　しっかりしている　って所でしょうか？

＞427
　下品な施主も色んな所に出没してますね。入居済みってもしかして住林でしょうか？
　恥ずかしいですね。

[436: 匿名]

マルチバランスよりはラーメンの方がいいね

[437: 匿名]

マルチバランスならまだ２×４がいいよ

[438: 匿名さん]

2X4は入隅で構造的に無理しないといけないのと、いちいちたれ壁がでてくるから即却下した。

[439: 匿名さん]

住林は金さえ出せば大体なんでもできるよ。
シャーウッドは規格でガチガチ。
自分にこうしたいというアイデアがはっきりあって是非それを実現したいと思ってるなら住林、構造でそんなに難しいこと言わなくてトータルイメージをモダンにまとめたいならシャーウッド。

[440: 匿名さん]

小ウッド？

あんなもん極論似非フリープランしかできねーただのほったて小屋だろ。
増改築もできないし、ただのプレハブじゃん。
しょせんはプレハブ。

[441: 匿名]

しょぼりん施主がガタガタ騒いでるようでｗ

[442: 匿名]

しょぼりん結構。
少なくともメーカーを見る目はあったわけだから。
小ウッドじゃサイアク。
見る目のなさまで曝け出すw

[443: 匿名]

在り来たり工法は何でもありですからね

[444: 匿名さん]

だが、そこがいい

[445: 匿名]

↑在り来たりが嫌な人の価値観を無視してるね

それともただ444個人の好き嫌いを言ってるのか？

[446: 匿名さん]

なんでもありなのはいいことじゃないか
ありきたりが駄目なら、ありきたりなことしかできない小ウッドはどうしたら？

[447: 匿名]

在り来たりだから構造認定も無く概ね何でもあり
構造計算も出来ず壁倍率だけで建てられる工務店向け工法

性能を審査されて認定された新しいBF工法の方が客観的に見て優れている

在り来たりだから何でもあり、かたやBF工法はきちんと認定されているからルールが厳しくガチガチってことだろ？

[448: 匿名さん]

住林は在来もBFもツーバイも、お客様のお好みどおりなんでもありだよ？

[449: 匿名さん]

BFに形式適合認定はないが？ﾌﾟｹﾞﾗ

小ウッド施主でつか？

[450: 匿名]

住林のBF工法は認定されてないってことですか？

[451: 匿名さん]

BF工法は木質梁勝ちラーメン構造として大臣認定された工法ですから大丈夫ですよ

449はどうして嘘を書くのかな

[452: 匿名さん]

形式適合認定の意味がわかっていないようだが・・

早い話がプレファブ認定ってこった。
風呂は規定されたこれを使いなさいよ、キッチンはこれとこれとこれだけ。
壁の面材も変えちゃだめだよ、階段の段数は申請段数以外はみとめませんよ、
等々。

[453: 匿名]

本格木造プレハブ住宅って・・・

住林・・・

なんか格好悪いね（涙）

そういえば住林ってプレハブ協会の準組合みたいですよ～別にそれが悪いとは言わないけど本格木造って感じしないですね。

[454: 匿名]

私もスミリンの家のようなプレハブを庭の隅に建てたいです。

[455: 匿名さん]

と、ローコスト施主が申しております。

[456: 匿名]

しょぼりんなんて中堅メーカーなみの価格ですねｗ

[457: 匿名]

住林のローグレードってのは結構安いのでしょうか？
高級グレードとの決定的違いってありますか？

[458: 匿名]

安いです。ハイグレードとの決定的な違いは構造と材料の質です。まるで違う家のよう。

[459: 匿名]

具体的には？

[460: 匿名]

それが人にモノを聞く時の聞き方か！
礼儀がなっとらん！
知らなくてよろし。

[461: 匿名]

お前、物を教える立場か？

[462: 匿名]

そんなことは関係ない。
他人にモノを頼むのに礼儀を尽くすのは当たり前のこと。そんなことも分からんようでは社会人として、大人として、人として失格。
少なくともお前はモノを聞ける立場ではない。

[463: 匿名さん]

462> のような方が多いのなら
このサイトも終わりですね。

[464: 匿名]

前から終わってる。
このサイトでまともな意見交換などできないよ。

[466: 匿名]

　住林施主ですかね・・住林施主って何か偉そうで鼻に付く人多いんですよね。

　イメージ悪いな～

[467: 匿名]

でもまあ、457の質問も抽象的過ぎますよね。
決定的というのも個人差で何が決定的かどうか違いますので。。。

もっとも低い仕様にして、気に入らなければ、そこからオプションでいろいろ付けたり、アップグレードしていけば良いのでは？木達もオプションでMyforestになりますからね。構造のバリエーションもいろいろあるので、どれが納得出来るか良く考えてください。

[468: 匿名]

マイフォレストと木建の違いは？

[469: 匿名さん]

そこらへんのプレファブと違っていちいち形式認定取る必要がないんだよ。
だから木達にオプションつけていけばマイフォレストやマイフォレストGSになるだけ。
なんでもできるから住林に商品名はあってないようなもんなんだよ、頭わりーな。

[470: 匿名]

木建なんてない。
「違い」って、何を聞きたいのかなあ？名前もシリーズも違う。値段も違います。
でも細部のグレードアップダウンで自由に行き来できるって。
もう自分の脳みそで少し考え、せめてホームページでわかる情報検索くらいしてから質問を書き込んだほうが良いのでは？また「頭わりーな」って書かれますよ。
って、ここ釣り堀？
真面目に答えを期待してない？
あーあ、やめたやめた。

[471: 匿名]

>468のごく普通の質問に対しての応えが>470なんですか？これではアンチは増える一方でしょうね。

[472: 匿名]

だったら、スルーして471が答え直したらいいだけ。
ひねくれてるなあ。子供か？

[473: 匿名]

>472
落ち着いてください。

[474: 匿名]

ごめんごめん、
つい釣られてしまった。
住林を真剣に検討してないかのような、しょーもない質問で本当に住林を検討している人のために有意義な情報交換が出来ないのは問題ですね。

[475: 匿名]

スミリンの施主の皆さん、値引き率はどれくらいでしたか？