ヘーベルとパナホーム（比較スレ）

[物件比較中さん]

今、この2社で検討しています。
ヘーベルとキラテックタイル。外壁に違いはあるんですけど、
カタログでメンテを見ると両社とも同じ感じです。
構造や地震に対しては前者の方が優れていますが、外壁をキレイに保つという面で後者有利な感じです。

値段は確かに開きがあり、パナのほうが安いんですが、ロングライフを考えた時にヘーベルは料金が入っていると言っています。
でも、将来かかる料金なんて検討付かないですし、水垢が目立って
の塗り替えは料金かかるようです。

両社ともにいい感じですので決め手がありません。
一応両社とも次世代省エネ基準クリアしていますし・・・
ここが違うってトコあれば教えて下さい。

[17: 匿名さん]

特にヘーベリアンに多いね。
「ウチは良いものだから値下げできない」という営業トークに惚れて欠点を見抜けなくなっているどころから美化までしだすはめ。

ヘーベルはグローバルなトレンドに乗り遅れている個人事業主か中小勤めのリーマンにしかウケない住宅。
日本の大多数の大人がそうなんだから、当然ヘーベルの棟数も多くなる。

価格は良いとして、あんな張りぼて住宅のどこに他社より優れた点があると考えられるのか教えて

[18: 匿名さん]

自分たちヘーベリアンにとってパナホームは目の上のたんこぶ。
性能ではパナホームにかなわないのでみんなで団結して営業妨害してるだけです。

[19: 物件比較中さん]

両社とも次世代省エネ基準をクリアーしているとの事ですが、Ｑ値とＣ値の具体的な数値を確認しましたか？

断熱性と機密性に拘らなければよいと思いますが、拘るのならば数値を確認されたほうがよいと思います。
1980年に「省エネルギー基準」が制定され、1992年に「新省エネルギー基準」へ改正され、1999年に今の「次世代省エネ基準」へと改正されました。

★省エネルギー基準★
Ｑ値…5.2
Ｃ値…設定なし

★新省エネルギー基準★
Ｑ値…4.2
Ｃ値…設定なし

★次世代省エネ基準★
Ｑ値…2.7
Ｃ値…5.0

Ｃ値に関しては次世代省エネ基準で初めて設定されました。
本当の意味での高断熱、高気密の家はＱ値で1.3以下、Ｃ値では1，0以下位が目安です。
自信があるメーカーならば、ホームページなどで堂々と謳っていることでしょう。
なければ、営業マンに聞いてみてはいかがですか？答えれないようならば怪しいものです。

近いうちに、「○○省エネルギー基準」という新しい基準が出来るともいわれています。
おそらくＣ値はぐんと下がった基準となるでしょう。
基準をクリアーしてさえいればよいという考えだと、建ててから間がない家が基準を満たしていないということも起こりえるのです。

また、24時間換気の性能も大事です。
せっかく高断熱、高気密の家を造ったとしても換気システムの違いで冷暖房費に差が出ます。
熱交換と湿度交換の機能があるかないかと、ある場合は交換率（％）を確認されたほうがよいと思います。

[20: 匿名さん]

いくらC値をとっても3種換気を組み合わせたら無意味なものになる
q値は窓に左右されるので実際の住んだ感覚と大きくかけ離れている。

QやCなど住宅の話題としては初歩的な話題は大したウリのない木造野郎のフェチに過ぎない。

[21: 匿名さん]

＜QやCなど住宅の話題としては初歩的な話題は大したウリのない木造野郎のフェチに過ぎない。

じゃあ、次世代省エネ基準自体意味がないって事ですか？

[22: 匿名さん]

> いくらC値をとっても3種換気を組み合わせたら無意味なものになる

計画換気という言葉をご存じないですか？
Ｃ値を下げる目的は、計画換気を正しくおこなうため、壁内の構造体、断熱材を壁体内結露による劣化から守るため、気流止めの施工不良などから生じる対流による室内の温度差を抑えるためなど沢山の効果があります。

[23: 匿名さん]

カモキター

そういう話じゃないの。いいかい？3種は排気型だから室内が負圧になるんだよ。君達素人は外気はかべに開けた吸気口から入ってくると思っているようだが実際はそんなにうまくいかない。どんなにC値が低くても隙間があれば外気は意図しないとこから進入してしまう。部屋の隅っこやサンが埃っぽいのはそんな理由も要因にある。
要するに自らすき間風をおこしちゃってる訳だ。

だから排気した同量を吸気すれば気圧差ゼロとなり例え穴が空いててもすき間風にはならない。
真の計画換気とはそこまで考慮したものをさすわけだ。
例えばうちの1種換気はレンジフードファンを回すとセントラルファンが連動して吸入量が増える。
トイレファンなんかもスイッチがなく、排気量に応じてシステムが自動調整をするわけだ。

実はこんなのは序の口でもっと奥深いものなんだが君達にはまだ早すぎるからこのくらいにしといてやる


だからC値やQ値だけではだめで、それを生かすためのシステムとの協調ではじめて効果を出せる。
だから木造フェチで片付けられちゃうんだよね

[24: 匿名さん]

なるほど、ハイムの住み心地が大して良くない所以だ

[25: 匿名さん]

ハイムの高気密住宅は1種ですが…

[26: 匿名さん]

NO23さんはＭＨの人？
それも木造以外の・・・

[27: 匿名さん]

>>23さん　
2種換気はどうなの？

[28: 匿名さん]

またカモキター
2種は部屋側が正圧になるから中から外に向かって気流が発生するから同じようにすき間風になっても気にならない。
一瞬一番よさげに思われる法隆犬に見えるが、これの難点は気流制御が事実上できないこと。
君達アフォに分かりやすく言うと家のなかで発生した臭いは室内中に拡散してしまうわけパナホームを見ると部屋の至る所に吸気ファンが取り付けてあるのが分かるだろうか？あれは空圧を調整するためにあるのだが、やっぱりうまくいかない。

結局匂いの発生元を負圧志向にするほうが一番単純かつ無理がないわけだ。

3種が効果的に使えるのは幹線道路端に建つマンションだけである。

理由は…アフォな君達には到底分からないだろうね。

[29: 派名穂−夢]

単純にへーベルとパナホームの壁のどちらが自分の好みかで決めたらいいんじゃないでしょうか？
私なら断然キラテックの方がきれいだと思います。キラテックのツートンカラーかっこいいですよ

[30: 匿名さん]

スレ主さま

まさにこの２社で今年の冬まで考えていました。
でも今は２ｘで建てています。
考えていた時はどちらも良く見えていましたが、離れると駄目なところが良く見えますよ。
へーベル地震に強い？実験の映像良く見ましたか？キラテックタイル？別にパナの製品では
無いので他でも使えますよ。ちなみに標準設備は最低ランクです。
まず落ち着いてどうしても鉄骨造じゃないといけない理由を考えましょう。

[31: 物件比較中さん]

No30よ
結局のところ君は何が言いたいんだ？鉄骨だめらな鉄筋コンクリートしかないってか？

君のお勧めを聞きたいね。まさか木○？（笑）

[32: 入居済み住民さん]

うーむ
逆に２×じゃなきゃいけない理由はなに？
気になります。

[33: 入居済み住民さん]

へーベルで建てたけど、オール電化だとパナのほうがいいんじゃないかな？
うちがへーベルに決まったのは、神戸の地震の時ボランティアで走り回って、実際へーベルが残ってるの見てたから。
だからと言って、パナに耐震性無いって事は無いと思う。
パナはまだそのころは少なかったんじゃないかな？

「将来かかる料金」
一応、へーベルは概算計算してくれますよ。

[34: 物件比較中さん]

でも冷静に考えたらコンクリートならともかく、鉄骨で建てるくらいならツーバイ・・というか壁式のほうが数段マシだろ？
　大手のツーバイだと木造のくせに鉄骨より高くてシャクだがね。

[35: 入居済み住民さん]

私は２０年前にパナホームの「ソーブル寄棟　N瓦」を付帯工事込みで３０００万余で新築しました。

その際当地区では未だ本下水が完備されていなかったため浄化槽で処理していましたが、今年の４月に本下水が完成したので、浄化槽を廃止し生放流にすべく、工事業者に見積もりを頼んだことで手抜き工事が分かりました。

本来浄化槽から側溝までの間９箇所有るべき溜舛が、１箇所しか設置して
いなかったのです。
又途中から隣家の排水管と一緒にされていたのです。
本来なら別々に側溝に接続されるべきものなのです。
このような事態が分かり今後、排水舛の増設が必要となるのでその費用を負担してほしい旨、８月１２日に電話にて千葉支社に連絡しました。
その後８月２１日に、建設技術部千葉西カスタマーセンター所長「伊藤　誠」氏より「排水経路及び排水舛の数量が契約図面と異なっていることは確認するが、年数がたっているため費用を負担」出来ないとの回答が来ました。

大手ストーブメーカーのコロナでは８７〜００年に製造した石油ストーブに、欠陥があつたとしてリコールするとの報道が９月１８日にありました。

パナホームは設置していない工事を（詐欺と一緒)年数がたっているからと、無視する会社ですか。
社員の方、関係者の方々如何思いますか。

このような状況では、将来掛かる費用として、手抜き工事の補修費や、裁判の費用を見込んでおかなければならないことになります。

[36: 匿名さん]

阪神大震災時の耐震性ならパナだろう。
鉄骨系で一番、地震後の補修率が少なかったらしいし。
大型パネル構造は鉄骨フレームのツーバイ構造みたいな感じだから強いと思う。

鉄骨系プレハブで被害受けた写真（くの字に曲がっている）が鹿島の本に載ってたのはヘー○ルの建物らしいけど
詳しいことはわからない。
阪神大震災に見る木造住宅と地震　っていう本なんだけど、ほかにもツーバイのほぼ半壊状態の写真が載っていたりとか貴重な資料が多い。

ヘーベルのページには全壊倒壊ゼロ
パナのページには全半壊ゼロ　と書いてあるね。

どっちにしても今の建物だと当時よりは改善されているんじゃないかな？

[37: 入居済み住民さん]

阪神淡路大震災では、地震で倒壊しなかった家が、その後の火災で数多く焼失しました。

耐震性以上に重要なのが、”耐火性能”です。

しかし、世の中には古い木造家屋など、耐火性能の劣る家は幾らでもあるので、耐火性能なんてどうでもいい、などと居直って、建築基準法を守らずに、家作りをしている連中が居るので、その辺、要注意です。

[38: 匿名さん]

ヘーベルは外壁のメンテ込みなので高いのかな？
パナのキラテックならほぼノーメンテなのに。
見た目でも私ならパナのキラテックを選びます。
大型パネル方式なら大地震後の修繕費も安く済みますし

[39: 匿名さん]

何も起こらなきゃヘーベルでも良いんだろうけど地震でもくりゃフレームを除く全てがダメージ食らうから被災時補償がほしいね

[40: 入居済み住民さん]

>>39
保険あるじゃん。

ちなみに、ヘーベリアンは、内部出火の火事に強いと思ってる人いるけど、中身は普通の木だからね、内部出火すると、床へーベルが防火になってくれるけど、家具や内装、基本的に燃えると考えたほうが良いよね。

[41: 匿名さん]

ネオマも燃えるって公表してる工務店もあるしね

[42: 匿名さん]

パナホーマーによると、３階建ては火事に弱いので要注意とか？

[43: 入居済み住民さん]

うち耐火等級１級だけどこれ火事につよいの？

[44: 申込予定さん]

書道も英検も3→２→1級の順でしょ。
1級おめでと。

[45: 知りたい人]

２社ともに耐火等級・耐震等級は「３」の解釈でいいですか？

[46: いつか買いたいさん]

だめでしょう。

[47: ヘーベルは・・・]

ヘーベルハウスの対価等級は４です。
４だってよ・・・。

[48: 入居済み住民さん]

うちはパナホームですが、耐火等級は、等級以前の問題で手抜き工事の為、建築基準法違反になっていて、現在裁判しています。

[49: 知りたい人]

耐火等級４？ALCだから？地元工務店でALCで頼んでも４になりますかね？
開口部の位置とかを考えればパナでも４にならないのでしょうか？教えてください

[50: 匿名さん]

耐火等級なんかツーバイでもオプションながら４取れる 。
性能の偏りを無くす必要があるなヘーベルは

[51: 申込予定さん]

>>48

裁判ですか。大変ですね。
ちなみに、訴状の「請求の趣旨」はどのように書かれているのでしょうか？
今後の参考に教えて下さい。

[52: 知りたい人]

ツーバイでも耐火４取れるんですか！オプション的には外壁がどのように変更になるのでしょうか？無知なので教えてください。
どこのHMでも４になりそうですね。ヘーベルの営業は４であることをかなりアピールしますね

[53: 匿名さん]

>52
お前アフォか？ 壁の中から燃えるならまだしも普通室内や外から燃えるだろ？
耐火等級というのは耐火時間の差の問題で外からの火は既に防火サイディングでクリア。後はファイヤーストップの強化や難燃材に変更など以外と変更量は少ない。
但しどこのメーカーでもできる訳ではないので3Fアパートが作れるメーカーがヒントだ。

[54: 入居済み住民さん]

パナホームの場合、耐火とか耐震とか以前に、雨漏りが全然止まらず、話になりません。

[55: 匿名さん]

>53
お前アフォか？漢字に弱いな。「以外と」がヒントだ。

[56: 匿名さん]

>55
そういうつまんない指摘して楽しいか？
リアルな世界だと話題もなく相当退屈な人間であることがうかがえる。
あぁ、ひょっとして猿かなんかだったか？それなら逆に凄いか。
言語を発する猿。次はテレビだ(笑)

[57: 匿名さん]

ハイハイ、あなたが一番！！(笑)

[58: 匿名さん]

俺もNo.57が惨めだと思う。

[59: 物件比較中さん]

パナホームでは、施工中、入り口から家の中すべて、階段にいたるまで、見た目綺麗なので養生シート代わりに人工芝を敷いてるらしいのですが、へーベルではそういう事してくれますか？

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10392/

[60: デベにお勤めさん]

全てのスレに書き込むな！ボ ケ！

[61: 住まいに詳しい人]

>>59
そんなアホな事する業者は居ないよw
パナホームが本当にそんな事してるんなら、あまりにも家が売れなくて血迷って頭おかしくなってるんだよ、きっと。
そんな奴らには関わらない方がいいよ。

[62: デベにお勤めさん]

>>60
お前んとこは社員教育がなってないねw
あまりにもレベルが低すぎるw

[63: 入居済み]

人工芝は外回りだけです。

[64: 買い換え検討中]

>>59

腐れパナの営業ウザイ

くだらんマルチカキコあちこちでしてるね

アフォ丸出しだな・・・

[65: 購入検討中さん]

階段にまで人工芝敷くなんて、完全におかしいよ。
常識外れも、ここまでくると異常としか言いようが無いね。
パナホームは、よくそんな奴雇ってるね、レベル低すぎるよ。

[66: 物件比較中さん]

尺モジュールということで、ヘーベルとパナでかなり間取りを検討してきましたが、ヘーベルは階段の仕様が固定されていたりして間取り検討上で自由度が劣るところがあります。また部屋自体もパナ以外の他社と比較しても狭いです。

[67: 物件比較中さん]

へーベルでは工事中、人口芝敷き詰めてくれないんですか?

[68: ひんごまん]

No.66です。「物件比較中さん」しかなかったので選びましたが、No59、No67さんとは別人です。念のため。

[69: 入居済み住民さん]

>>67
敷くはずないでしょう、人工芝でどうやって仕事するの？
野球じゃあるまいし、
敷き詰めて何かいい事でもあるの？

[70: 購入検討中さん]

↑それは負け惜しみですかw

[71: 入居済み住民さん]

↑　大工さんや、内装屋さんの邪魔になるでしょ、
人工芝を剥いだり、また敷いたりで、時間の無駄と仕事の邪魔になるどころか、
フローリング貼った後に仕事すると傷になる恐れが確実に高い。
負け惜しみですかって考えてる人に言っても無駄ですよね。
しかし、人工芝を全面に貼ると美しいんでしょうね。

[72: 匿名さん]

パナホームの話です。

営業所の利益は２３パーセントが標準です。事業部の粗利は３５パーセントが標準です。
営業所粗利23、営業所部材原価（77ｘ0.6＝46）、営業所工事原価（77ｘ0.4＝31）、事業部原価（46ｘ0.65＝30）、事業部粗利（46ｘ0.35＝16）で23+31+30+16＝100です。営業所部材原価と営業所工事原価は間取りによって変わるので6：4と想定しました。利益率は原価に対しての率ではなく、売値に対してそのうちどれだけが利益かを示す率です。

営業所の利益１５パーセントくらいは確保したがるので最初の見積もり金額の８パーセントくらいは値引き可能です。私の知る限りでは営業所粗利９パーセントがありましたので１４パーセント値引きなんてのもありました。

９月と３月の完工高を気にするので、工期３ヶ月をみて、６月と１２月の値引きが大きいようです。ただし仕様決めまで考えると工期３ヶ月はぎりぎりなので突貫工事される覚悟が必要ですが。

値引き交渉がんばってください。

[74: 匿名さん]

73さんへ
パナホーム＝外壁クレームの歴史
平成初頭：アパートセラミック調（調が曲者、表面だけガラス質）の反り、割れ
平成１２年頃まで：大型外壁構造の１２ミリサイディングのビスクラック（鉄骨下地に１２みりサイディングをビス打ちしたところ、割れて雨漏りする。サンネスト、サンフェリカ、FC2 ほか多数の主力商品）
平成１６年頃まで：バルコニー幕板のクラック（大型外壁構造のバルコニー周りの外壁の割れ、雨漏り）
平成１７年：アクリスシリコン塗装の紫外線劣化が他社に比べて早い（特にアパート）
平成２０年頃まで：タイル外壁の施工不良

[76: 匿名さん]

展示場はどこのメーカーもオプションだらけですごいですよね。
展示場で「この家の価格は」と聞くと、一億円超えている家がざらです。
大阪だとそれに対抗して「泉北ホーム」が「完全フル装備の家」とキャンペーンやっていますよね。

[79: 匿名さん]

いくらなんでもパナは無いな～ まだヘーベルの方がマシ w

[80: 匿名さん]

パナは標準の電化製品が良いという話聞いたけど？

[83: 匿名さん]

家の標準の電化製品を自慢されても・・・・

[84: 購入検討中さん]

以前、他のパナ関連のスレでは、施工中家の内外階段に到るまで、養生シート代わりに人工芝敷きつめて施工しているのが、パナホームの自慢だと、パナの関係者の人がみんなで力説してました。
他のＨＭなんかには、絶対真似できないとも言ってました。

私みたいな素人には、養生シート代わりに人工芝敷き詰める事に、どんな意義があるのか？
そして、なぜそれが自慢できる事なのか？
全く理解できませんが・・・・

[85: 入居済み住民さん]

電化製品の最新設備が好きな人はパナがいいのでは。
男性は好きな人多いですよね。よく家を建てると大きいテレビ入れますよね。
女性から見ると不思議です。

[86: 匿名さん]

家電と家の電化製品って違くない？ 自分だけ？

[87: 入居済み住民さん]

へーベルって天井低くないですか？

[88: 建っちゃった]

人工芝は家の周りに敷いてあって汚れ防止に効果があった。犬走りのコンクリートは泥が付くとなかなか落とせない。外階段は厚手のビニール、内階段は養生ボードだった。

[89: もみじ]

へーベルみたいなケチ臭いＨＭじゃ施工してる間人工芝敷き詰めるような豪華な真似は出来んじゃろ

[91: 匿名さん]

豪華の意味違うんじゃない？仮設にいくら金かけても・・・・。

[92: 周辺住民さん]

近所に築３年くらいのヘーベルの箱形の家がありますが、築３年と思えないほど外壁汚れてます。
コケのようなのも付いてます。（裏側）
ヘーベルに限らず箱形で軒がないと汚れやすいですよ。特に白の外壁。

[93: 入居済み住民さん]

それはムーンミストでしょう。よく展示場で使ってるやつ。
確かにあれは汚れ目立ちます。特に北側。あれは、なかなか落ちない。

[94: けんご]

至急教えて下さい～仮契約からﾊﾟﾅﾎｰﾑで打ち合わせし、セキスイハウスと競合し最終段階にきてます。ソラーナユールキアWeのタイプF、延べ坪41坪、自由標準仕様、ｵｰﾙ電化・ｴｺｷｭｰﾄ・太陽光3、06キロ・ｷﾗﾃｯｸﾀｲﾙ・ｸﾞﾗｯｻ瓦・電気床暖房・一部ﾛｰｲｰ、ｷﾗｶﾞﾗｽ・工事費、基礎工事・消費税込みの2740万は安いのでしょうか？

[95: 匿名さん]

>>94
格安ですね。
即、契約をしましょう。

[96: ももちゃん]

>>94
たしかに安いけど、契約してから吊り上げますからねえ。
細かく細かく詳細を詰めた方がいいですよ。
地盤改良費やら、地盤掘ったら石が出てきて撤去費用追加だの、その他いろいろ策を練って吊り上げてきますから、気をつけましょう。

[97: オレンジ]

別に安いとは思えないけどな。
俺だったら、そんなぼったくりに近い料金じゃ、絶対契約しない。

[98: 周辺住民さん]

>>94
うちの妹の家がパナの自由設計４０坪くらい、外壁キラテックタイル、太陽光、屋根はスレートっぽいので
２７００万くらいでした。
外壁は差額なしでタイル、太陽光はキャンペーンで１００万円だったと思います。
あと大きい薄型テレビ貰ってました。

[99: 入居済み住民さん]

私はへーベルにしましたけど、（あまり気に入ってない）最後の方はどこのハウスメーカーも値引き、値引きで訳がわからなくなりました。
先ほども意見がありましたが、最終契約の時には、相手見て上げてきますから、あまり高いとか安いとか気にしない方がいいかもしれません。
物と値段がOKなら、いいのでは。あんまり気にするとハウスメーカーでは建てられません。

[100: 周辺住民さん]

値引きが無理ならテレビとか家電サービスの交渉はいかがでしょうか。
妹の家はキャンペーンはどれかひとつだったのが交渉してテレビも付けてもらってました。
言ってみるものです。

最後は値段より見た目の好みで決めた方がいいと思いますよ。

[101: 入居済み住民さん]

いいなぁ、うちはへーベルだけど4%しか引いてくれ無かったよ。
値段、作り共に納得して購入したので、文句は無いけど。

[102: 入居済み住民さん]

うちはヘーベルハウスですが、結局８％引いてもらえました。
ネット上の体験談を総括すると、限界値はもう少し上らしいですね。
でも８％を超えたからよしとして契約しました。
旭化成も相手を見て値引きするようですので、がんばって。

[103: もうすぐ２年]

２年前、パナホームで建てました。
まあまあ満足してますよ。価格もそれなりに満足です。
キラテックも当時新製品の一番白いタイルにしましたが、
２年たってもほとんど変わってないですよ。
まだ、たった２年だからかな？１０年後が楽しみです。

[105: 入居済み住民さん]

値引きにはあまり振り回されない方がいい。
相手見て、この人は値切りそうだな、と思ったら、ハウスメーカーは最初の段階で上乗せしてくる。
これは本当の話です。どこも同じ。むこうは一枚も二枚も上手。
でも、「安くしてもらったー」って、喜んでる方が幸せかも。

[113: 購入検討中さん]

こんにちは。
私も悩んでいますが、パナさんにしようかなと思っています。
理由は、長期優良住宅です。
なにやら、パナで建てると国土交通省から補助金が出るみたいです。
国土交通省が長期優良住宅を広めたいのが理由といってました。
へーベルさんはそれがなかったので、国から認められていないと思いました。

[114: 入居済み住民さん]

いーと思いますよー、パナさんで。

[122: 匿名さん]

昔、2階天井裏に断熱材が敷かれずに、丸まったまま、放置されていた現場があった。

[123: 購入検討中さん]

↑すいません。それってパナですか？へーベルですか？

[124: 購入検討中さん]

へーベルの欠点って何ですか？
パナと積水も検討しています。どれも鉄骨ですが、違いを知りたいです。
詳しい方いらっしゃたら、教えて下さい。

[125: 匿名さん]

パナ施主って、なんで家にパナホームってロゴ入れるの？

[126: 匿名さん]

断熱材丸めたままで（出荷のまま）放り込んであったのはパナホーム。

[127: 購入検討中さん]

へーベルで検討しています。今月契約するかもしれません。
キュービック、建坪60、上下完全分離二世帯、外階段、内装はほとんど標準、キッチンはサンウェーブ、ピットです。総額5400万。金額は妥当でしょうか？

[128: 匿名さん]

>>127
すごくお買い得でですね。
即契約しましょう。

[129: 匿名さん]

↑ほんまかいな？

[130: 匿名さん]

パナホームは高級商品ないからね。付属品や家電つけて値段上げるだけで、断熱性、遮音系、質感等の基本性能は低い。基本性能もとめるなら、大成パルコンとかレスコのコンクリート系商品もとめるしかない。さらに上を求めるなら、ゼネコンにコンクリート系注文住宅（パネルじゃないヤツ）しかない。鉄骨系住宅は木造に毛を生やした程度だよ。

[131: ビギナーさん]

来た！パルコンヤロウ・・・。
クソ暑いパルコン、最悪。

[132: 入居済み住民さん]

ヘー、パルコンって暑いの？へーベルは冬は寒いけど、夏は涼しいよ。エアコンが良く効くよ。

[133: 販売関係者さん]

冬に寒くて夏に涼しい家というのは、基本的にありません。
もしそう思えるのなら、家屋自体による影響ではなく、その土地柄の気候によるものです。

[134: 入居済み住民さん]

そうかな。まわりの友人も（他県）そう言ってるし、へーベルの一番の競合鉄骨メーカーで建てた友人も冬寒いって言ってたよ。鉄骨パネル系は何か問題があるのかも。

[135: 入居予定さん]

127さんへ　　妥当だと思います。私も完全分離型２世帯で、総建て坪５４で５３００万です。まぁ「中傷、荒らし」は気にしないで満足のいくヘーベルを建てて下さい。でも、契約後の細かい打ち合わせでは良く考えて「必要ならバージョンアップ、不必要なら削る」など、商品を選んでくださいね。「いいね！いいね！これも、これにして・・・」なんてやっていると、かる～く３００万は上がりますよ。頑張って下さい。

[136: 入居済み住民さん]

冬に寒い建物は、夏には暑いですよ。
断熱とは熱伝導に関わる抵抗値のことですから、そういうものです。
ご理解を深めて頂けたら幸いです。
批判精神のみに囚われると滑稽に見えますよ。

[137: 匿名さん]

136
熱伝導と熱容量の違いがわかっていない。RC造は熱容量がおおきいから、なかなか熱くならないけど、熱くなったらなかなか冷めない。例えばテントを考えればいい。夜は寒くても日が照るとすぐ熱くなる。一方土蔵は夏でも、熱容量がおおきから、なかなか暑くならず、ひんやりしている。一般にRCが快適だと言われるのはこのためだ。そのほか遮音性もRCが一番だ。ところでALC版て耐火性能はいいけど、断熱性性能ってあんまりよくないよ。断熱材をはって数値を稼いでいる。

[138: 入居済み住民さん]

暑い寒いって鉄骨、木造とかってそんなに関係あるか？（RCはあるかもしれんが・・・）
壁の素材とか断熱材とか気密性能によるもののほうが大きくない？
へーベルもパナも高気密高断熱だから換気しないと夏はそりゃ暑い。
そのかわりエアコンはものすごくよくきくし二社とも性能のいい二次換気あるから快適だと思うよ。

[139: 匿名さん]

軽量鉄骨と木造って性能的にはどっこいだよ。値段は雲泥の差だけど。基本的には断熱材一杯入れて数値稼いでる。機密性は外装材目地のシーリングで確保しているから、木造も軽鉄もほとんど同じ。

[142: 匿名さん]

どうしてそんなに雨漏るんだろう？

屋根葺き材はクボタ松下のスレート瓦で各社ほとんど同じだし。屋根職人は違っても、大体同じ規模の業者だし。監督がおさまりチェックしない巡回監督なのはセキスイハウスも同じだし。サッシもトステムか三協で、他のHMでも使ってるだろうし。

そうすると原因は外壁か？あるいは社内システムに問題があって、職人の品質管理に関する意識が低いのか？そういえば職人はやれ工期がないとか、本社の設計が収まりを知らないとか、ずいぶんぼやいていたっけ。

協業会社の社員を吸収合併でパナホーム社員として教育をしてずいぶん経つが、協業会社が使っていた職人をパナホーム流に教育しなおすにはまだずいぶん時間がかかるということか。

[143: 匿名さん]

>>142
雨漏りは、最近の話じゃないんじゃない？
建築時期については明言していないようだし。
過去スレみても出てこない。

[146: 周辺住民さん]

知り合いの家はパナの大型分譲地の自由設計の方ですが、建売で太陽光付けてる家で雨漏りが１～２件あったようです。
家は築４年くらいかな。
すべての家が雨漏りするわけじゃないからはずれだったのか、太陽光の取り付けに関係してるのか分かりません。

[147: 匿名さん]

>>144
実はいわゆる手抜きしてもあんまり儲からない。むしろ、めんどくさいから、あるいは監督がチェックしないから、あるいは丁寧にやっても雑にやっても評価されないから、という理由でやる場合が多い。

手抜きというのは雑に工事したり、あるいは一工程省いてしまうようなことが多い。ただしやり直しになったら材料費は倍かかるし、手直し時間は、はつりがあるから倍以上かかる。決して儲かるもんじゃない（パナホームレベルの場合は。規模の大きなゼネコン工事のときは儲かる。）。

>>145
協業会社の職人の場合、その前身の代理店時代からの付き合いの居るところが多い。そうすると職人の親方と、社長が友達だとか、工事部長とかと飲み友達だとかそんな体質がある。そんな親方へ若い監督がああしろこうしろいってっも、ヘヘンと鼻で笑われてしまう。いまは協業会社の社長はほとんどPHからの出向社長だが工事責任者がまだ馴れ合ってることは多い。

一方、社長も工事責任者もPH社員の場合、人間関係がドライだから、職人もハハアということを聞かないと切られてしまう。若手監督のいうことでも聞かないと、すぐ工事責任者からお叱りの電話が入る。

ここまで書くと大体予想付くかな。

[149: 匿名さん]

パナホームは雨漏りの話題が多いのですが、本当にそんなにたくさん雨漏りしてたらもっと騒ぎが大きくなっているのではないかと感じます。

[150: 匿名さん]

どんなＨＭだって完璧はない。何かしら問題はあります。こういうスレはホトンドが「ひがみ、中傷、他社批判」ですね。私はいつも笑いのネタで見させて頂いています。真剣に建てようと考えている方は、「自分で勉強して、自分の足で色々まわって、自分で感じて、考えましょう」

[154: 匿名さん]

＞＞148
材料はほとんどPH支給だから、現場で職人の収入になるのは手間賃だけ（ほぼ）。だから職人の手抜きって呼べるのは丁寧にやらなくて、時間を節約するくらいだよ。一方、パナホームが作業手順を簡略化したり、材料を減らすのはPHは合理化と呼んでいる。本当に作業手順が減って効果が変わらないんならいいけど、必ずしもそうでもないものもある。例えば、床下土間コンではなく防蟻防湿シートのような。あるいは屋根の金属部をステンレス使わずに、ガルバニューム鋼板を使うとか（切り口の問題あり）。でもそのほかは効果を検証するのは至難の業。軽々しく手抜きと呼ぶのもどうかと思うよ。

[155: 匿名さん]

>>154さん
切り口の問題とは、どんな内容でしょうか？よければ、教えてください。

[156: 匿名さん]

太陽光発電のレスでも話題になったけど、ガウバニュウム鋼板って、亜鉛めっきの高級な部類の表面処理だよ。表面はそういう風に処理されてるが、切り口は、鉄（鋼）がむき出しになるからそこから錆びる。タッチアップも現実的でないから本気で錆び防ごうと思ったら、表面処理ではなく、材料全体を錆びにくいステンレスにしなければだめだという話。

[166: 匿名さん]

164,165じゃないけど。165のいってるのはホントだよ。
だってカスタマセンターって他の部署がやったへまの尻拭いが仕事だ。しかもそれがフィードバックできない。情報提供してもカスタマセンター所長って身分が低いから（売上貢献してないから発言力が弱い）、他部署は相変わらず同じようなミスしでかす。そりゃやる気もなくなるわな。

[169: 昨年パナで建て替え済みのもの]

結論からいえば、へーベルの方が坪単価高いけど、予算が許すならへーベルの方がいいと思います。
おもな理由はパナホームは社員の知識とモラルが低すぎるから、建てた後に後悔することになる可能性大。コンプラという言葉さえ知らない。コンプラに反することを平気で言ってきますので、疑問もしくは一般消費者では判断できない点は、必ずその証拠となる資料の提示を促したほうがいいと思いました。今のところ欠陥はないですが、社員の対応に、打ち合わせ中もそうですが、建てたあとも腹立つことばかり。最近の例からは、アフターサービスの定期巡回訪問を忘れるなんて。それも１回目のみならず、２回目も。で、２回目はいつ来るんだ？と聞いたら、必要であれば連絡くださいという対応。消費者をばかにしております。

[170: マンション投資家さん]

４千万程度の家の補修に１億以上かけてくれるなんて凄いね。次はパナホームに頼む。

[171: 匿名さん]

>>167
　補修に一億かけてくれるってすごいよね。
補修が失敗だったのはナニだけど、それだけアフターやってくれるって、パナってすごいんだなと思いますね。

[178: 担当者]

最近の例からは、アフターサービスの定期巡回訪問を忘れるなんて。それも１回目のみならず、２回目も。で、２回目はいつ来るんだ？と聞いたら、必要であれば連絡くださいという対応。

だってリストラされて人で不足なんだもん。クレームにおわれて、定期巡回どころじゃないよ。でも上司からは全部回れと言われてるんで、支社には言わないでね。電話くれればとりあえず回るから。

[179: 親と同居中さん]

俺のところはは営業、アフター担当と一緒に毎回キチンと来るがどこのＨＭの話だ。

[180: 匿名さん]

パナホームのアフターはかなりフットワークと対応が悪いと思うよ。

１年点検の際にベランダに屋根を付けてもらおうと
見積もりを依頼して見てもらったが、半年以上経っても
まだ見積もりを持ってこない。

[181: 担当者]

178だけどパナホームの話だ。
＞＞180
人手不足なんだもの。それにカスタマーセンターは売り上げに関係ない部署だから、人事考課に関係ないんだもん。リフォーム頼むなら、リライフへ。社内コミュニケーション？そんなもん無い無い！とにかく回った件数と、クレーム処理数だけがオイラの部署の人事考課！

[187: 匿名さん]

パナはラーメンかフレームモノコック
対する旭化成は在来軸組鉄骨。
今時在来工法なんて100均の商品みたいなもんだ。
命が大切ならパナを選ぶだろう

[189: 匿名さん]

ヘーベルって耐火性能をごまかした「ニチアス」の製品を使っていて
４万件近く補修しているんじゃなかったっけ？
どっちもどっちかと思うけど。

[192: 匿名]

パナは潰れる？

[193: 匿名]

パナやばいよ。違法建築があったとか、型式認定取消。

[194: 入居済み住民さん]

ヘーベルもヤバそう。

売上が悪いから、内装の質を落として利益を得ようとしてるようだ。

今は着工数が少ないから、苦肉の策かな。

[195: 匿名さん]

あ、ヘーベルスレに出没するアンチくん！
内装変わっているのですか？聞いた事ないけど。

[196: 194]

内装の質は、以前より落ちてますよ。

いわゆる標準のキッチンや室内ドアなんて、ひどいもんです。
数年前より落ちてますね。
ここで粗利を取ろうとしてるのかな～。

私はここ数年のヘーベルの内装カタログやご入居宅を見てるから、分かります。

また、展示場や街角ヘーベルはアテになりません。
あそこはオプションだらけ。

施主は自分の家が出来上がるまで、実物を見せてもらえないのがヘーベルの手口。
取り返しはつかない。

ヘーベルは床、幅木、室内ドア、玄関の上がり框など木の色がバラバラ。
エアコンのコンセントの位置は適当に作っちゃうから、プラグがヒョロリと伸びちゃう。
トイレの床に点検口を作るから、見た目が超ダサい。
床材は安物が標準だから、何年かすると角が反れてくる・・・など、
言い出したらキリがないよ。

家は高い買い物だから、これから検討する人は細かい所もよーく見た方がいい。

[197: 入居済み住民さん]

ヘーベルのアレックスだっけ？

あのキッチンはちょっとね・・・

永大だっけ？

[198: 匿名さん]

>>196
見学会や街角で現物確認できるよ。
あと、内装サンプルってのが存在するけど。

[199: 入居済み住民さん]

実は街角ヘーベルも結構オプションが多いので、要注意です。

特に床材、洗面台、本棚、キッチンなどが多いかな。
もし、そこに行ったら、営業にひとつひとつ値段を確かめた方がいいね。
標準より、桁違いに高くてびっくりするから。

私の友達はある街角にあった本棚と同じものが付くと思ってたのに
全然違う超安物が付いてて、がっかりしてた。

あっ、ヘーベルの内装サンプルはごくごく一部しか用意してないよ。
それにびっくりするほど、標準の幅が少ないし、安っぽい。
打ち合わせは展示場で済ましてしまう事も多いしね。
他の大手ＨＭみたいに立派なショールームはないのさ。

まぁ、バス見に行くと皆がっかりするよね。
せせこましい家ばかりで。

パナの方が天井が高くて、いいんじゃない？

[200: 匿名さん]

ヘーベルはやばくないぞ！潰れはしないさ！
だってアホ相手に、あんな利幅の大きい家を売ってる会社だからねｗｗｗ

[201: 198]

展示場ででっかいファイル化されたサンプル集見せてもらいましたよ。
標準だとこれになりますって。
まぁ、街角ヘーベルや展示場のヤツはどこのメーカーでもオプションたっぷりですからね、エレベーターもついていたりするし。
標準なのは泉北ホーム位じゃないの？(笑)
展示場の住宅は金額聞いたら目玉飛び出すよ、一億超えていたりする。
あと、ヘーベルの本スレでもあったけど、世の中でよく出てくる、[友人]ってのすごくいい加減な人多いですね。
自分が取り付ける本棚の確認もしていないし、地盤チェックも確認していなかったりするし。
家建てた私からすると信じられない事多すぎ。

[202: 入居済み住民さん]

でもヘーベルって実物が見れないんですよ。

本棚も玄関収納も仏壇も（笑）。

ちゃんとしたショールームがないんです。
だからカタログから選ぶしかない。
カタログは実物より良く見えますからね～。

他のＨＭと比べるとヘーベルって、本当に内装はダサいです。

地盤の件は本当の事ですよ。
ヤ〇ーのブログにも出ています。

そう言えば、ヘーベルの最近のトイレ、すぐ詰まるようですね。
この前、入居したばかりの方がブログの記事にしてましたよ。

[203: 匿名さん]

No.202さん
ブログ無いですけど教えてもらえますか？
ヤ○の何位ですか　キーワードおしえてくださいよ。

おねで〜す。

[204: 202]

何位かは分からないんです。
ただ、今ヘーベルで建築中です。
ヘーベルのブログって、そこに入ってくる人もヘーベルで建てている人が多いんですよね～。
見ていて面白いですよ。

[205: 匿名さん]

全く検討つかないので、検索ワードくらい教えてよ。
googleで、だいたい何位くらいにこんな名前で出ていますって。

[206: 入居済み住民さん]

こういうのって、教えていいのかしら。

よくブログって炎上するっていうじゃないですか。

[207: 入居済み住民さん]

ヒントです。

ヤ〇ーブログ→住まいブログランキング→今日11位のブログにコメントしてる白い帽子の男性です。

過去の記事に「スウェーデン式～」という記事があるんですが、そこに書いてありましたよ。

[208: 匿名さん]

つまりは
土地購入まで不動産屋が検査させてくれなかった。（軟弱地盤だと売りにくいので）
↓
その状態で、とりあえずヘーベルと契約。
↓
で土地検査したら軟弱地盤だった。
↓
地盤強化に費用が必要となった。（契約時に計算されていなかった費用が発生）

ということでしょうか？

[209: 入居済み住民さん]

そうみたいです。

あのスケルトンの階段を諦めたようですね。
杭の値段と引き換えに。

[210: 入居済み住民さん]

それはHMとは関係ないのでは？？

[211: 入居済み住民さん]

あのブログは面白いですね。

本当の事実が書いてありますよ。

トイレが詰まったりとか、点検口がトイレの目立つ所に作られちゃったとか、
エアコンの線がコンセントまでニョロリと無駄に伸びていたりとか、
室内物干しが間違って付けられていたりとか・・・

ヘーベルって本当に失敗が多いんですね。
うちだけかと思ってた。

[212: 匿名さん]

ここにいたか・・・

[213: 匿名さん]

解らんぞほんまあるんか？

人の事どうでもええやんか、お前の事書いて下さいな

解らん事書いてくれても何の参考にならんやろ？この話題なしやでよろしいか？

[214: 匿名さん]

とにかくヘーベルの営業はパナホームの外壁の弱さを例（実際の写真を持ってきて）にとって自社の外壁は30年持つんですよと言います。あまり他社を名指しして悪口するのを聞いていると嫌になります。他人の悪口を言うなとよく聞くように、自分のいいところを他社の悪口を言わず行ってほしいものです。

[215: 匿名さん]

へーベルは最近パナの悪口を言うようになったのですか？以前は積水をターゲットにして悪口を言ってましたよね。
パナでは積水の悪口を聞きましたが、へーベルの悪口は聞きませんでした。
お互い他社の悪口を言い合っていて、面白いですね。

[216: 戸建て検討中さん]

わたしもそう思いました。
比較がえげつない。
「ほらー、折れてしまいましたよ、鉄筋が」
「タイル割れてしまいましたねー」
パナホームさんはそんなこと一切言わなかった。純粋に自社のいいところ（だけ）を説明してくれた。
営業さんは都合の悪い事情も聞けば答えてくれたし、各種制度の利用のことも詳しく説明してくれ、提案力が素晴らしかった。へーベルは口を開けば「今月末までに〜」ばっかりだった。
でもうちはパナにはならなかった。ぐすん。