「ダブルバインド」というテクニックを覚えておいたほうがよいです。
http://www.attax.co.jp/blog/2008/03/post_101.html
巧みに話を合わせながら最後にこれをやられると、お年寄りなんかは落とされます。
気をつけましょう。
「イエスセット」「ノーセット」も頭に入れておいたほうがいいです。
http://www.attax.co.jp/blog/cat17/
と言うお題でしたが、前のスレが大きくなったので前のスレ主に代わり
立ち上げました。
3次会感覚でどうぞ・・・
[スレ作成日時]2009-06-15 05:24:00
住宅営業の、驚くべきセールストークとは? Part 3
878:
匿名さん
[2009-08-25 10:39:29]
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879:
入居済み住民さん
[2009-08-25 15:14:54]
そういう時はそっちから喰ってください。
こっちはこっちで待ってます。 |
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880:
入居済み住民さん
[2009-08-25 15:31:44]
どなたか相談にのって下さい。
好きな営業(所長)の方がいます。私は家を建ててから、そのハウスメーカーにクレームを出しました。 そこの所長が私の家に来てお話ししたのが、きっかけです。 家を建ててからかれこれ6年になりますが、今だに営業所に電話してお話してもらってます。 何回か外で待ち合わせをして会った事もあります。 でもお茶したり、食事までです。 それ以上を望んでますが、どうすればいいですか? |
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881:
匿名さん
[2009-08-26 00:54:09]
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882:
入居済み住民さん
[2009-08-26 01:36:24]
880です。本当ですか~♪
男ごころって解らないんです。でも私の事がイヤだったら、私が営業所に電話した時、居留守つかいますよね、 きっと。電話では楽しそうに話しています。 じゃあ、具体的にどう押せばいいですか?アドバイスお願いします。 う~ん、私女子高生みたい!(笑) |
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883:
匿名さん
[2009-08-26 09:06:00]
フツウ「今日何時までだいじょぶですか?」って少しトーン落として聞くと
鈍感でなければ気づくと思うよ。 相手もその気が無くても断りやすいし。 オレはいつもそう聞くけど |
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884:
入居済み住民さん
[2009-08-26 09:14:35]
883さん、ありがとうございます。
今度、そのセリフ使わせて頂きます。 結果は後ほど・・・。 |
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885:
匿名さん
[2009-08-26 10:46:49]
884さん
凄い好きで、凄い憧れの人と念願かなってようやくエッチできたのに、 「エっもうイっちゃったの?!、私まだイってないですけど?!」って場合どするの?? 「エっこんな小さいの?!エッこんなにもフニャフニャなの?!アレレ、エッチの相性悪ぅぅ…」って場合どうするの? エッチって一緒に絶頂の気持ちよさを共有できるから、どんどん好きになってどんどん相手にハマっていくんだよね。 エッチの相性悪いと、気持ちがどんどん冷めていかない?? なんだかんだいって体の相性って大事。 気持ちいいことを一緒に共有できるって相手にハマっていく条件だよね。 そのキモチイイこと共有できないと心がすれ違っていくよね? せっかくエッチできたのに、相性悪かったらどうするの?! |
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886:
匿名さん
[2009-08-26 10:50:07]
憧れの人とエッチできたのに、エッチの相性悪いなんてショックすぎる…
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887:
匿名さん
[2009-08-26 10:53:07]
営業マンが施主奥に手をださないと思うよ。
バレたら大変なことだよ。 |
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888:
入居済み住民さん
[2009-08-26 11:52:16]
884です。もし相性が悪くてもいいと思ってます。
念願がかなえば、その後の事は考えていません。 でもお客には絶対手を出さないですか? この前電話した時、「こっちからは誘えない」と独り言のようにつぶやいていました。 バレなければいいと思いますが、やっぱり難しいでしょうか? |
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889:
足長坊主
[2009-08-26 15:58:29]
>>885さん、「フニャフニャ」の方が良いという方、いませんかね?
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890:
入居済み住民さん
[2009-08-26 16:12:15]
足長さん、おひさしぶりです♪
最近あまりお見かけしないので、もう来ないのかと思いました。 |
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891:
足長坊主
[2009-08-26 16:36:20]
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892:
匿名さん
[2009-08-26 17:32:27]
足長坊主さん、フニャフニャは論外です。
短くてもいい、たくましく育ってほしい ならあり得るかもしれませんが。 ところで、所長さんにお熱の奥様、営業所に電話ってことは携帯の番号教えてもらってないの? だとしたら、脈なしかと。 |
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893:
お熱の奥様
[2009-08-26 17:43:10]
携帯にはかけたことありません。
私が携帯持ってないし、以前会ってるにが本部長にバレて「会うな」と言われたらしいんです。 だから私の方も少し遠慮してます。 でもその本部長(50歳代)、私の事が好みだとその支店長に言ったそうです(笑)。 |
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894:
匿名さん
[2009-08-26 19:31:45]
携帯の番号ぐらい普通に教えてくれるでしょ?
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895:
お熱の奥様
[2009-08-26 19:46:09]
携帯の番号は教えてもらった事ありますが、かけた事ありません。
今度、また会う約束をしています。食事の約束です。 頑張ってみます♪ 車の中で襲っちゃうかも。 |
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896:
匿名さん
[2009-08-26 19:57:56]
ははは、せっかく苦労して家を建ててローン組んでる旦那が哀れ。
○鹿嫁。俺なら打ち○すね。絶対に許せん。 |
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897:
サラリーマンさん
[2009-08-26 20:06:44]
Hベルハウス
勝手に親兄弟の資産状況調べてた。 どれくらい搾り取れるか試算していた様子。 さいあく。 一等地にHベルって似合わないよーだっ。 インテリアを参考にしに入っただけなのに、 個人情報乱用しないでほしいです |
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898:
お熱の奥様
[2009-08-26 20:50:38]
うちはキャッシュで買いました。私の親が出しました。
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899:
匿名さん
[2009-08-27 08:07:20]
お熱の奥様、美人なの?
ところで、携帯の番号教えてもらってるなら会社にかけるより 携帯にかけるほうがいいんじゃないの? 何年も前に建てた人が会社に電話するのって変だから、逆に目立つでしょ。 家をキャッシュで買える人が、携帯持ってないって言うのも釣りっぽいけど釣られてみた。 |
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900:
お熱の奥様
[2009-08-27 10:05:39]
おブスです(笑)。
本当に携帯持ってないんです。 今まで何回か持った事ありますが、バックに入れても重いし、束縛されるのイヤだし めんどくさいので止めました。 会社に電話するのはわざとです。皆にばらした方が面白いかなーと思って。 半分遊びです(笑)。 |
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901:
足長坊主
[2009-08-27 10:14:49]
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902:
匿名さん
[2009-08-27 10:21:05]
女性営業マンが仕事を取る為に…ってあることなの?
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903:
お熱の奥様
[2009-08-27 10:34:20]
主人はしょっちゅう電話してるの知ってます。
内容は知らないけど、相手させられてカワイソーって感じかな? こんなもんですよ、長年夫婦を続けていると・・・。 |
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905:
足長坊主
[2009-08-27 10:46:46]
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906:
匿名さん
[2009-08-27 12:50:48]
足長蜂さん
「女性営業がお客さんとはないですよ」って断言してますけど、 仮に女性営業がお客さんと何かあっても、そんなこと言わないと思います。 「ワタシー、お客さんと寝て仕事とったの~」なんて言う訳無いでしょ。 つまり、聞いたりしないだけ、知らないだけで、実際はあるかもしれません。 逆に「助けてくれた先輩や上司とで社内ではある。」と断言するということは、 足長蜂さん、貴方、後輩を喰った経験あるんじゃないですか? |
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907:
匿名
[2009-08-27 12:55:33]
くっだらねー
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908:
足長坊主
[2009-08-27 13:58:05]
>>906さん、女性営業は「そんな事言わないと思います」との事ですが、その通りだと私も思います。
ただ、社内の場合は男が自慢してしゃべりますので、バレます。 女性は現実的だから、お客さんとはないと断言します(私が知らないだけかもしれませんが)。 ちなみに私は結婚してから一度も浮気はしていません。 見た目も超真面目なので、そういう人にも見えません。 |
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909:
匿名さん
[2009-08-27 14:01:24]
社内の場合、男の営業はどこまでしゃべるの?
細かーいことまでしゃべるの? 「あの女営業と寝た」くらいまでではないよね・・・ |
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910:
匿名さん
[2009-08-27 14:10:09]
自慢にならない相手だったら言わないのでは??
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911:
足長坊主
[2009-08-27 15:05:03]
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913:
入居済み住民さん
[2009-08-29 11:14:17]
ハウスメーカーの営業って結構おしゃべりで口が軽いですよね。
こんな事お客に喋っちゃっていいのー?なんて思う時あります。 私に喋っちゃったら、あっと言う間に広がるのに・・・。 |
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914:
匿名さん
[2009-08-30 22:37:16]
営業さんのセールストークがあまりにも抽象的で、よくわかりません。当社の作る家はいいんです。素晴らしいんです、を繰り返されてもよくわかりません。そういうことってありませんか?
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915:
匿名さん
[2009-08-30 23:23:09]
>>914
全く同感。 「当社は素晴らしいんです」「当社は凄いんです」「とにかく当社を信じてください」って、ただ漠然と言われても説得力無いんだよね。 「どこがどう凄いのか?どこがどう素晴らしいのか?」を箇条書きした上で、他社と比較し、データーで根拠を掲示し、箇条書きした各項目を詳しく分析プレゼンできる会社(営業マン)に心が傾くね。 ただ、「素晴らしいんです、凄いんです」って言葉繰り返すだけなら小学生でもできる営業だっツーの。 説得能力がないと心傾かない。 |
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916:
足長坊主
[2009-08-31 09:18:38]
マニュフェスト・セールスって訳ですね。
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917:
匿名さん
[2009-08-31 17:14:06]
お熱の奥様、報告がありませんね。
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918:
匿名さん
[2009-09-01 22:54:46]
我が家にも来ますよ。そういう営業。でもそれが普通なんじゃないか。
ユニバーサルホームの営業が一度、統計データを出して、積水ハウスとか大和ハウスと比較して、一棟あたりの人件費とか広告宣伝費の話をしてったけどね。あれはわかりやすかった。 ああいうのを示してくれると、大手ハウスメーカーがなぜクソ高いかよくわかる。 でも地震に対する強度についての説明はなかった。 耐震なんてどこでも同じようなものってことなのかな。 |
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919:
匿名さん
[2009-09-02 07:19:22]
大手HMの人件費ってそんなに多いのかな? 若い営業が多い気がする。小さな工務店のほうが年齢が上の人が多いでしょ。人件費だけでいえば、小さいほうが多いのではないか?
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920:
足長坊主
[2009-09-02 09:51:54]
大手なら35過ぎたら1000超える。営業が若いのは奥様に好評なようにです。
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921:
匿名さん
[2009-09-02 13:03:41]
大手のほうが人件費が多いにきまってる。
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922:
匿名さん
[2009-09-02 13:05:32]
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923:
匿名さん
[2009-09-02 13:24:20]
>>920
35才過ぎで1千万超えるなら、是非そこの営業になりたいもんだよ・・・ 企業相手の営業なら、ユーザー個別のプロポーザル資料作るのは当たり前のこと 何処の会社だってやってるし、他所より自社が優れてますってのも当たり前だから 客側もその辺差し引いて比較してる。 でも完全規格化された工業製品と違って、家は個別の意匠とか素材とかが重要だし 住宅性能でいったら、実の所大差無いのかもしんないな。 断熱性とかいっても、実物では体感による曖昧なものにしかならないし。 違うメーカーで隣同士に建てて比較出来る訳でもない。 結局家なんて言ったもん勝ちで、売ったもん勝ちだね。 |
||
924:
アウトドア愛好者
[2009-09-02 18:34:47]
>結局家なんて言ったもん勝ちで、売ったもん勝ちだね。
確かに・・・・・・・ |
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925:
匿名さん
[2009-09-04 05:55:41]
とても参考になりました。積水ハウスより積水化学工業のほうが年収高いんですね。
へーベルが1位とは……。 |
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926:
入居済み住民さん
[2009-09-04 09:09:29]
HM年収表、以前ミサワの本社営業がこれ見て「うそだー!」と叫んでおりました。
(これより少ないらしい) |
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927:
匿名さん
[2009-09-04 12:56:58]
あらゆる営業の中で、一番年収の高いのが住宅営業なんだろうね~。
うらやましすぎてムカツク! |
||
928:
足長坊主
[2009-09-04 15:22:27]
>>927さん、そんな事ないですよ。もっと上の業界あります。
でも、住宅営業が1000万円プレーヤーになっても、決して高い給料とは思わないです。 きついですもん。 毎日、朝礼だけでなく、夕礼ってあるんですよ。21時に。 21時までは夜訪(やほう)です。 21時から上司に報告したり、日報入力したり、図面作ったり(契約前は営業が作ります)、見積作ったり。 0時頃に会社を出て、飲みに行って、深夜2時~3時に帰宅し、3時間寝て、6時起床、出社です。 土日祝日もお盆も正月もGWも今月の5連休も仕事です。 なので、住宅会社に勤めている人は50歳で死ぬという説もあります。戦国武将と同じ寿命。 小さなお子様達は真似しないでね。 |
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929:
匿名さん
[2009-09-04 17:49:15]
足長さん
飲みに行くのをやめれば、睡眠時間も三時間プラス 肝臓や胃にも優しく、もっと長生きできますよ。 きついのは分かるけど、拘束時間は長くてもひまーな時間も多いよね(想像) デスクワークでずっと張り付いてるわけでもなく、研究職のように何かを 生み出さなければならないわけでもない。 正直、休みは少ないけど効率悪くチンタラやってるように見えます。 |
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930:
足長坊主
[2009-09-04 18:03:56]
>>929さん、私は住宅営業ではないので、ご心配なく。
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931:
匿名さん
[2009-09-04 18:47:44]
足長さん
夜遅くまでやる仕事なんて、毎日ないでしょ?たまにだけでしょ? 図面や見積もり作るといっても、一日に何件もつくるわけじゃないでしょ? 家を買いたい人なんてそんなに多くないし、ましてや見積もりしてもらうほど買う気満々の人なんて、もっと少ないんじゃない? やはり一日にこなす仕事量って、一般人と変わらないような気がします。拘束時間は長そうだけど。 それに、営業行くふりして、競馬しにいったり、自宅に帰って昼寝もできちゃうんでそ? 暇なときは展示場で事務員とエッチもしちゃうんでしょ? それで、年収一千万も?! やっぱり、こんないい仕事ないです。うらやましすぎる。 |
||
932:
足長坊主
[2009-09-04 18:58:16]
私が営業してた直近の頃はお客様からひっきりなしに設計依頼受けてましたから、大変でしたよ。外回りの時間もないから、お客様にショールームに来て頂いてました。土日だけで15件位アポイントありましたから、無茶苦茶疲れました。疲れると、逆に飲みたくなるんです。大変な仕事ですよ。
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||
933:
匿名さん
[2009-09-04 19:29:12]
なるほど、だから買う気のない冷やかしの客には冷たいんですね。
なるほど、だからローン組めなさソーな、見込めない客には急に冷たい対応するんでつね。 冷たい対応された営業マンを変えて、同じ会社の別の営業マンから買ったけど、 見込めないと思っていた客が別の営業マンで家建てた場合、当人はどんな気分なんだろう。 |
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934:
匿名さん
[2009-09-04 19:36:06]
一生に一度の買い物、「アンタに買えるわけない」って冷たい対応された営業マンから買いたくないし。
「買えるわけない。いちお、審査してみましょーか?」って上から目線でいわれたけど、営業マン変えて無事に建てられた。 数十年後には建て替えも検討してるし、建てたい人いたら担当営業マンにどんどん紹介しようと思う。 仕事柄、人脈も宣伝効果もあるつもり。 一人の客を冷たくあしらうことにより、その先、何件もの仕事を失うことになる。 |
||
935:
足長坊主
[2009-09-04 19:53:03]
ちなみにですが、私はお客様の年収を質問した事もなければ、担当代えられた事もありません。基本的には建てた方からの紹介です。ローンが通るかどうかは個人情報の塊みたいな話しですから、私はノータッチ。代わりに色んな銀行のローン担当者に丸投げしてました。
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936:
匿名さん
[2009-09-04 20:45:29]
足長さんは、以前は住宅営業だったけど
今は違う仕事してるってことですか? |
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937:
足長坊主
[2009-09-04 20:51:45]
はい、そうです。出家して、説法をしてます。
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938:
匿名さん
[2009-09-04 21:04:55]
また×2ホラですか。。。。。
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939:
足長坊主
[2009-09-04 21:14:39]
「出家」とは「家を出る」、つまり住宅営業を引退したという事です。そして、「説法」の相手は住宅営業マンという事です。以前、私が女子大生だと書いたのは、もちろん冗談です。「ジャングルダンス」を歌ってた女子大生のファンではありますが。
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940:
匿名さん
[2009-09-05 09:35:16]
足長さん、考えようによってはおいしい仕事を引退したのはなぜですか?
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941:
足長坊主
[2009-09-05 10:36:01]
>>940さん、身体を壊したからです。特に大切な部分がフニャフニャになってしまいました。
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942:
匿名さん
[2009-09-05 14:19:15]
足長さん
それはご愁傷さまです。 ストレスですかね・・・ ストレスから解放されて、またカチンコチンになるといいですね。 |
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943:
足長坊主
[2009-09-05 14:35:04]
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944:
匿名さん
[2009-09-05 18:44:06]
住宅展示場って車多いのに、モデルハウスに人いませんよね。
玄関に靴がないと入る気になれません。ここ大丈夫かなあ、って感じがして・・ |
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945:
匿名さん
[2009-09-05 20:34:39]
あ、それわかる。
あの駐車場においてある車って、営業たちの車なんじゃない? |
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946:
匿名さん
[2009-09-06 08:49:28]
そんなことはねーよ。バカにするな
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947:
匿名さん
[2009-09-06 16:05:00]
今日はけっこういました。住宅展示場に。秋になると展示場が混みはじめます。「住宅の秋」?
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948:
匿名はん
[2009-09-06 18:23:48]
そうでもないよ・・。
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949:
足長坊主
[2009-09-06 19:33:45]
大不況で日本の住宅産業も厳しいね。積水ハウスがオーストラリアに進出して、セキスイハイムがタイに進出するそうですが、海外に活路を見いだすしかないですよね。
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950:
住まいに詳しい人
[2009-09-06 22:55:23]
秋になるとお客さん増えますよ。
お盆で親御さんやお友達と色々お話しするのがきっかけになるのでしょうか? 7月からすれば今はかなり忙しいです。 |
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951:
匿名さん
[2009-09-06 23:42:32]
でも去年の今ごろに比べると・・
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952:
匿名さん
[2009-09-07 19:55:49]
特にネタもないんだけど、このスレが下がるとなんか寂しい・・。
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953:
足長坊主
[2009-09-07 20:43:27]
そうじゃのー。では、わしが景気付けに一発行こうかの。北部九州にディックハウジングという会社があっての、ディックというのは英語では男性自身という意味があるんじゃが、お客様ディックとタマホームを同時に検討されてる方々もいるんじゃ。そんな時にわしはの、奥様にこう言うんじゃ、「えっ?ディックとタマですか?」と。すると奥様は「はい」とおっしゃるのじゃが、内心わしはどきどきするんじゃ。
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954:
匿名さん
[2009-09-07 21:17:30]
> 「えっ?ディックとタマですか?」
うん……。ちょっと、よくわかんないんですけど。 |
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955:
ぐ〜たら亭主
[2009-09-07 21:28:52]
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956:
匿名さん
[2009-09-07 22:31:33]
dickを辞書で見たら、出てた。勉強になった。
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957:
匿名さん
[2009-09-08 13:35:32]
大昔の話だけど、「ディック峰」っていう名前の歌手がいたよね・・。
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958:
匿名さん
[2009-09-08 21:59:11]
ふん? 何の話?
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959:
匿名さん
[2009-09-09 05:34:17]
カタログがしょぼい会社って痛いよね。
三井ホームのカタログに比べて、トヨタホームのカタログはしょぼい。 |
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960:
匿名はん
[2009-09-09 06:56:08]
なる程、カタログの評価とは気がつかなんだ。
プリウスのカタログがしょぼいと売れないと言う理屈か。 まあさすがに安売りドラッグストアの単色刷チラシではプリウスも売れないわな。 |
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961:
匿名さん
[2009-09-09 09:20:00]
ダイワは適度にコスト削減しているのが分かる。
積水はカタログや資料の装丁にお金をかけてるのが分かる。 どんなものでも、ペーパー一枚で渡したりしない。 間取りプランなんかだと、積水の色とりどりのを見ると心惹かれるのは確か。 |
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962:
匿名さん
[2009-09-09 21:34:12]
前もトヨタホームのカタログについてボロクソ書いてる奴いたな。アンチトヨタ多し?
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963:
匿名さん
[2009-09-10 07:41:47]
トヨタのカタログはタマホームのそれ以下
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964:
入居済み住民さん
[2009-09-10 19:46:56]
トヨタのカタログ、かっこいいと思うけど。
地域の工務店のカタログの方が手作り感満載。 |
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965:
競合物件企業さん
[2009-09-10 23:01:09]
うちの会社にはないですけど大手はお客様に合わせて渡すカタログ換えてますよ。
資金力のある熱い人と、そうでない人。 だからヒアリングする前に持っているカタログである程度分かることもあります。 あまり大手のカタログがボロイなんて言わない方がいいですよ、笑われるかも。 ちなみに私の会社のはマジでぼろいです、あはははは・・・・ |
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966:
匿名さん
[2009-09-11 21:02:47]
展示場においてあるカタログを比較してるんだけど?
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967:
匿名はん
[2009-09-11 21:29:50]
カタログがぼろいと家がぼろいのか。
カタログが立派だと家も立派なのか。 |
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968:
匿名さん
[2009-09-12 05:22:52]
> カタログがぼろいと家がぼろいのか。
> カタログが立派だと家も立派なのか。 そんなこと言ったら、このスレの意味がないだろ。 だいたい家の良し悪しは営業トークに左右されるのか?という話になってしまう。 家がよければ誰もが買うって言うなら、優れた営業マンは要らないし、カタログやCMのデザイナー、ディレクターも要らないんだよ。 ビジネスわかってる? |
||
969:
匿名はん
[2009-09-12 11:46:11]
私は業者でも営業でもないから、ビジネスがわかるかどうかには関心が無い。
施主には儲けの仕掛けなど、どうだっていい話だ。相手が自分と同じ立場だと勝手に判断しないことだ。 施主にとっては、いい家かどうかが最重要であって、カタログだけで家が建つわけではない。 カタログはあくまで脇役にすぎない。参考にはなるがすべてではない、ということだ。 家は人間がつくるものだ。 ここはつくり手の人間性やモラル・価値観が最も如実に反映する世界であると思う。 カタログの中にきちんと作り手としての価値観やモラル・約束が明示されていればそれはそれで価値があるとは思うが、中身ではなく見かけの装丁が豪華かどうかは関係が無い。 |
||
970:
入居予定さん
[2009-09-12 17:28:28]
> 中身ではなく見かけの装丁が豪華かどうかは関係が無い。
関係あるに一票! |
||
971:
パンフレット
[2009-09-12 18:28:51]
パナホームのパンフレットは多い。
一条のは分厚くて多い。 |
||
972:
入居済み住民さん
[2009-09-13 00:18:35]
カタログの豪華さでHM選ぶ人って、異性も外見だけで選んでるんでしょ?!
外見なんて関係ないの! カタログがカッコイイかカワイイかなんて関係ないの! カタログの豪華さで選んだ家が、地震ですぐに倒壊したらどうすんの?! 人間も外見じゃないの! 外見で選んで結婚した人が、浮気して借金背負って暴力ふるって家事しない人だったら、どうするの?! |
||
973:
匿名はん
[2009-09-13 01:28:59]
カタログやCMで家が簡単に売れる時代は、もうあと30年くらい先の未来でないとおそらく来ないんですよ。
その風向きの変化が読めない?読めないからビジネスだCMだデザイナーだとなるんだね。 もう企業の押し売り論理は破たんしてる。 家はもう完全に消費者が中身をすべて吟味する時代になったんですよ。 申し訳ないが大手メーカーさんで本当に大切なものは何かをはっきりと宣言しているところはいまだにひとつもないね。 それに気づいたころにはHMは今の半分くらいの企業数になっていることだろう。 |
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974:
サラリーマンさん
[2009-09-13 05:21:58]
でも美人のほうがモテる。
女子アナも美人ばっかりだもんな。すべて中身? |
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975:
匿名さん
[2009-09-13 09:53:13]
家も外観は気になりますな。
でもカタログ通りには仕上がらないのもな~ |
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976:
匿名さん
[2009-09-13 20:02:28]
カタログを見せて棒読みトークしかできない営業マンっていません?
俺のとこに来る営業だけかな? |
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977:
入居済み住民さん
[2009-09-13 20:59:54]
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
もちろん自分より年上だったけど。
喰われたかった・・・