過去スレ
No.19 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/82723/
No.18 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/76088/
No.17 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/70708/
No.16 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67959/
No.15 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/62696/
No.14 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/58990/
No.13 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/52450/
No.12 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9472/
No.11 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10196/
No.10 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10475/
No. 9 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10834/
No. 8 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11083/
No. 7 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11524/
No. 6 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11901/
No. 5 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12589/
No. 4 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12712/
No. 3 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12876/
No. 2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13261/
No. 1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10086/
FAQは前スレなどを見てください。
[スレ作成日時]2010-10-04 02:34:55
＼専門家に相談できる／
一条工務店 総合スレ No.20
| No.101 |
by 匿名 2010-10-11 16:19:07
削除依頼
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|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名さん 2010-10-11 16:23:14
家は性能？ 詐欺だな
ぷっ（笑） |
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| No.103 |
by 匿名 2010-10-11 16:41:41
一条は住みやすさは、ＮＯ２です！
性能もＮＯ２！ 一番ではないが 良い家です！ デザインはランク外ですが！ |
|
| No.104 |
by 匿名 2010-10-11 17:08:46
一条の家は軒を長く出していてよいデザインだと思うけど。街で見れば、あの家は一条だとだいたいわかるし。
|
|
| No.105 |
by 入居済み住民さん 2010-10-11 17:25:59
気に入らない人にはあの家は一条って判るあの外観が受け入れられない様で…
確かに外観お世辞にもセンスがあるとは言えないけれどだからといって検討してる人が覗きにくる掲示板で口汚く ああだこうだと発言するのもどうかと思うけどね。外観なんて一目見りゃ判断付くんだし… C値、Q値の問題は気になりゃトコトン営業に録音しながらでも聞けばいいよ。 どこのメーカーにしたって独自に色んな名称つけて工法売りにしてるだろうからそれ聞いて納得したら建てればいい 値引きはNGの一条だって値引きもするし、どんな大手だってこのご時世先がどうなるかなんてわかんない。 気になる事は目の前の箱で納得するまで調べればいいだけの事 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2010-10-11 17:26:07
>>あの家は一条だとだいたいわかるし。
そりゃわかるよ・・・ あんなダサイ家は一条しかありえん。特にサイディングのダサさが目を引くね |
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| No.107 |
by 匿名さん 2010-10-11 17:33:40
だいぶ前のスレに一条の外観を非常に解り易く例えてくれた格言があった。
それは、人前でオナニィするぐらい恥ずかしいというものだった。 言いえて妙だな・・・ 言いだした奴ナイスよ。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2010-10-11 18:13:24
一条のデザインは、もう変えられないんだよ。
１０年近く変えられないできた。 変えたら無駄に金がかかるもん。 |
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| No.109 |
by 匿名 2010-10-11 18:46:31
性能性能言ってれば、
お客さんも途絶えないし、 それに甘えてデザインは ないがしろにしてきた。 |
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| No.110 |
by 匿名 2010-10-11 19:39:37
まあ性能を突き詰める。部品数を絞って長く同じものを大量生産し部品単価を下げある程度の安い価格で売っても十分な利益を出るようにしている それでもうれているからね デザインを変える気はもうとうないかと
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| No.111 |
by 匿名 2010-10-11 21:07:26
そうですね、デザインに関しては既に高い評価を得ていますからね。
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| No.112 |
by 匿名 2010-10-11 22:32:02
あの値段であの外壁はないと思います。いくら性能が良くてもねぇ、（って言うか高いから当たり前なんだけど）
いろんなハウスメーカーの家が建ってる住宅街やハウジングセンターをよく観察してください。 一条の外壁だけです。数年で汚れているのは・・ひどいですよ。 |
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| No.113 |
by 匿名 2010-10-12 00:09:44
他のＨＭは数年で建て替えかリホームしてるけどね
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| No.114 |
by 匿名 2010-10-12 00:20:19
性能を重視しているならサイディングももう少し考えてほしいとは思います。が 一条だけが数年…のくだりは言い過ぎでしょう
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| No.115 |
by 匿名さん 2010-10-12 01:09:37
サッシの外側に雨受けを作って、
サイディングにかかる雨の量を減らしたら良いですよね。 一条では、やっぱり変なデザインの窓枠があるけど、 それは使いたくないからね。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2010-10-12 01:31:33
性能を謳う割に、細かい部分で損をしそうなんですよね。
選べないのはデザインだけにしてくれって感じです。 |
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| No.117 |
by 銀行関係者さん 2010-10-12 01:50:02
仕事柄、色々なハウスメーカーにお邪魔しますけど。。
一条さんって、他に比べて展示場の補修工事の頻度が 高いですね。。 そんなに補修工事が必要なのですか・・？ |
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| No.118 |
by 購入検討中さん 2010-10-12 02:39:58
今日いった総合住宅展示場では住林の外壁が一番汚れてたなぁ雨が流れたようなしみで。
なんというか、ここはなんでこんなにアンチがいっぱい沸くんですかね？ 前向きな情報交換というか、アンチの情報なんて見たくないんですが。 デザインの話ももう聞き飽きた（見飽きた）のでアンチの人は自分センスにあうところで思う存分さっさと建てればいいじゃないですか |
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| No.119 |
by 匿名 2010-10-12 04:18:10
アンチでもまだ具体的にどこがどういう理由でダメなのか(出来ればその根拠まで)示してもらえれば参考としても見られるのですがね。
デザインの話はあてはまりませんが |
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| No.120 |
by 匿名 2010-10-12 07:18:14
たくさんアンチがわくのは、
それだけツッコミどころが多いか、 これまでツッコまれてきたことに対して、 一条支持している人が肩すかしを繰り返してきたことで、 解決できていないから。 |
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| No.122 |
by 入居済み住民さん 2010-10-12 09:57:30
何度も同じツッコミしかみかけないし(ACQ有害説とかデザイン悪いと
か) その理由など内容も何度も説明されてるわりには アンチのほうがスルーしてるので、どちらかといえば新たなけなしどころがないけど批判はしたいので子供みたいな理屈にもならないレス繰り返してるようにみえる。馬鹿みたい。 |
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| No.123 |
by 匿名 2010-10-12 10:00:33
まあいいじゃないですか。可愛いぼっちゃん、じょうちゃんたちです。
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| No.124 |
by 入居済み住民さん 2010-10-12 10:29:34
結局さアンチの人って営業に言ったらいい事をここで言うからおかしくなるんでしょ？
その営業が怪しいこと言うって思うならそれこそ、そんな所はなっから検討対象から外せばいいと思う。 ここで性能云々の１００％の回答なんて返ってくる訳ないじゃん。 デザインにしたって実際これでいいって人、拘りの無い人含めて目に付く程度には建ってる訳だし。 自分は営業にキチンと聞けば問題無い事を騒ぎ立てるよりも本当に一条にしようかって迷ってる人が 営業に聞けない事、聞きにくい事やアフター含めた対応等を参考にしてもらって一条に決めるならそれでいいし 他で建てるなら他で建てればいいと思う。 |
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| No.125 |
by 入居済み住民さん 2010-10-12 10:53:14
そうですね。営業はああいってるけど実際どうなの？とかを施主に聞いたり、自分が一条を検討した際の体験話したりするならいい参考になるけれど、アンチは二言目には「詐欺」だの「ダサい」だのそんな書き込みばありっです。
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| No.126 |
by 匿名さん 2010-10-12 10:57:38
確かに！
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| No.127 |
by 匿名 2010-10-12 11:02:45
一番いいのは放置プレーです。突然賑やかになるのは1人で何度も書き込むからです。
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| No.128 |
by 匿名 2010-10-12 11:16:40
一条で建てた経験です。私はもともと性能云々には興味が有りませんでしたが、デザインにはこだわりたくユニバーサルデザインで高名な一条に建築を依頼しました。私が目指したイメージはラグジュアリーリゾート。一条は見事に私の期待に応えてくれました。
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| No.129 |
by 匿名 2010-10-12 12:39:05
納得して一条で建てた人は問題なし
都合の悪いことは聞かなければ言わない！ どこも同じだけど一条は特に非道い 気づいた時には100万払ってしまった そんな人のために多く人は書き込みをしてくれています(笑) |
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| No.130 |
by 匿名さん 2010-10-12 12:48:24
129みたいなのがいわゆる理屈にもならないレスですね。
具体性ないこと甚だしい。 おっと、スルーせねば… |
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| No.131 |
by 匿名 2010-10-12 13:11:08
家は性能と言ってるが保証はない
無垢を使ってるのにＣ値を売りにする クロスがずれたらクレームで直してもらえますが…Ｃ値は大丈夫？ 後から気づいても何も保証はありません |
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| No.132 |
by 匿名さん 2010-10-12 13:14:03
出た！
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| No.133 |
by 匿名 2010-10-12 13:17:17
ロスガードや床暖房は半永久的に使えるのか？
そんな訳がない(笑) 営業より |
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| No.134 |
by 匿名 2010-10-12 13:52:15
他に緑の柱ネタもあります。
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| No.135 |
by 匿名さん 2010-10-12 14:54:48
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| No.136 |
by 匿名 2010-10-12 15:04:23
いやいや、こんな匿名の掲示板で検討している人など居るはずがない。
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| No.137 |
by 匿名さん 2010-10-12 15:16:17
居るはずがないと断定はできないでしょう。
検討中の人が何かしら情報を求めて見るケースはあるのでは。 |
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| No.138 |
by 匿名 2010-10-12 15:27:11
そんな大甘ちゃんが何人もいるんですか？
振り込めサギなどが流行るわけです。 |
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| No.139 |
by 匿名 2010-10-12 15:31:38
＞128
ラグジュアリーリゾート、いいですね。うちはゴシック様式にしました。 |
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| No.140 |
by 匿名 2010-10-12 15:44:14
ご主人様ぁって感じですか？それもいいですね。
うちは御屋形様！って感じです。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2010-10-12 15:49:26
検討中の人でないならここに書き込んでいる人たちはナニモノなんでしょう。
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| No.142 |
by 匿名さん 2010-10-12 15:56:49
確かに！
私は検討中です！ |
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| No.143 |
by 匿名 2010-10-12 16:45:00
こういう所は擁護派、アンチ派にわかれて言葉遊びをする場所です。
誰かが匿名で無責任に書き込んだ情報なんて恐ろしくて信じられません。と、思いますがいかがですか？信じちゃいます？ |
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| No.144 |
by 匿名さん 2010-10-12 17:39:45
そういう場所ですか？
みんなが「言葉遊びの場所」という認識で匿名だからって好き放題でたらめを書いてたとしたら、 住宅を本気で検討してて、藁にもすがる思いで情報をほしがってる人はかわいそうですね。 「ネットの情報は話半分」というのは認識としてあるべきですが、 書き込むほうが「言葉遊びだから無責任でもいいや」という感覚をもっているのは 「注文住宅検討掲示板」の趣旨として非常に問題あるとおもいますがね。それじゃ２ちゃんねると同じですよ。 |
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| No.145 |
by 匿名はん 2010-10-12 18:13:49
前にも書いたけど一条の外観がダサいというやつは
そのダサさを解決できない一条以下のセンスしかないやつ。 標準仕様の範囲でも私のように施主次第で外観は何とでもなりますので。 出窓もついていますが一条の家だとわかった人はほとんどいません。 営業・設計任せでは無くそれぐらいの提案ができないのなら 間取りも大したことの無い家しか建てられないと思うよ。 そんな人は建て売りで十分では？ |
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| No.146 |
by 匿名 2010-10-12 18:20:38
ほほう。あなたは御自分の御発言にそれほど強い自信を御持ちであると。当然裏付けなどガチガチに調査されるのでしょうな。
無責任でもいいやではなく、匿名をいいことに無責任に無茶苦茶言うとるわ。というのが私の他のスレも見回して思った感想です。あなたは2チャンネルと変わらないと思いませんか？ 嘘を誠しやかに述べた文章も多く、本当に検討したい人は残念ながら混乱を招くので見ない方が為になるとは思いませんか？ |
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| No.147 |
by 匿名さん 2010-10-12 19:24:51
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| No.148 |
by 匿名さん 2010-10-12 19:26:21
検討掲示板なのに検討する人は見るなとは面白い論法。
でたらめもあることを認識の上利用せよと忠告ならわかりますがね。 マナーの悪い書き込みを「ここはそういう場所だから」 「2ちゃんねるとおなじだから」と肯定するのはどうですかね。 一生の買い物で必死になってる人を馬鹿にしてること甚だしいですよ。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2010-10-12 19:29:53
見ない方が為になる掲示板の存在意義、此れ如何に？
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| No.151 |
by 入居済み住民さん 2010-10-12 19:43:07
住民としては悲しい限り…
検討してる人がここがこう出来たらいいのになんて事で｢あ、それうち出来ましたよ。営業と良く話してみたら？｣とか アフター不安ですって内容に｢うちではこういう事案が起きてこう対処して貰いました｣とかの情報交換である場が 何故かC値、Q値が胡散臭いだの、柱が緑だの妙な横槍が入るから揉めるんだろうな… いっその事｢一条工務店 総合スレ（躯体、性能関係は除く）｣とかにした方がいいのかな？ｗ それこそ２ちゃんぽいかｗ |
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| No.152 |
by 匿名 2010-10-12 19:57:26
肯定しているように読めるのですか。本当に気をつけて住宅購入してくださいね(笑)
人前で＊＊＊＊するくらい恥ずかしいとか、2チャンネルでも滅多にみかけませんよ。 藁にもすがる思いでこんな所を一生懸命見なければならない状況になってしまった人、本当に不幸でかわいそうな人だと思いますよ。 あなたがそんな人だったとして、この掲示板を初めて見たとすると、絶望的な気分になりませんか？ |
|
| No.153 |
by 匿名さん 2010-10-12 20:08:06
そうか、あなたに不幸でかわいそうな人と思われたくないので、ここを見るのをやめようかな
ただの情報収集のために見ていただけなんだけど、そんなに深刻に考えている人がいるなんて、びっくりしました。 |
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| No.154 |
by 匿名 2010-10-12 20:14:14
ただの情報収集で藁にもしがる気分なんだ。驚きです。
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| No.155 |
by 匿名 2010-10-12 20:14:26
ただの情報収集で藁にもすがる気分なんだ。驚きです。
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| No.156 |
by 匿名さん 2010-10-12 20:22:35
結局152は何を言いたいのかな。
「この掲示板はウソばかりだから見るな」ってことかな。 それ、あえてここに書き込む必要ないと思うし。 他の利用者にとってみればよけいなお世話でしょ。 151さんの言うようなのが本来のいい形だよね。 熱くならず落ち着きましょう。 |
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| No.157 |
by 匿名 2010-10-12 20:49:19
ただいま検討中の者です。初めて書き込みます。
一条は当初、性能、全館床暖房、標準仕様の充実…とかなんとなく気に入っていました。が、やはりデザインがいまいち(外観がありえない、内装も古典的で重い、和室は素晴らしいと思ったが…)で、候補から外しました。 しかし他のハウスメーカーをいろいろ回ってみると、一条ほどの仕様が標準で揃わなかったり、デザインいいなって思ったところも不安の残る部類の外材を使ってたり…でなかなか決め手になるメーカーは出てきませんでした。 いろいろ考えて今、一条も含めて再検討中です。一条が第一候補というわけではありませんが、一条には「魂」(ﾀﾏｼｲ)というか「闘魂」が感じられます。無垢材へのこだわり、標準仕様の充実、数値へのこだわり等は、一条の執念とも言えるのではないでしょうか。 全てが客の望みを満たすかどうかは別として、一定の評価はできます。 できればシンプルモダン、和モダンの普通の外観の家を作ってほしい。 |
|
| No.158 |
by 匿名 2010-10-12 21:03:49
無垢材へのこだわり？
そのこだわりが床板に見えないのが残念ですね。 床板が一番体に触れる部分なだけに。 標準仕様が充実？ 一条のオリジナルですから、他と比べられないですよ。 数値にこだわる？ こだわってなさい。体感できるほどの差はないですけどね。 全部、一条のプロパガンダに過ぎない。 |
|
| No.159 |
by 匿名さん 2010-10-12 21:04:01
モダンなら、セゾンでそれっぽくしたり、I-cubeなんかいいんじゃないかな。
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|
| No.160 |
by 匿名さん 2010-10-12 21:10:06
あまりよくわかりませんが、床板が無垢材だと肌触りがいいのでしょうか、
床暖房をいれたいのですが、無垢材でも大丈夫なのでしょうか＞ |
|
| No.161 |
by 匿名さん 2010-10-12 21:27:05
最近の高気密住宅での、特に冬場での過乾燥状況下においては材の収縮が発生し、
床板の目地（隙間）がやや広がる（目立つ）ことになるかもしれません。 床暖房用の無垢床材もありますが、どうしても床暖の熱により5mm程度の隙間は空くと思われます。 肌触りは無垢が良いでしょう。 |
|
| No.162 |
by 匿名さん 2010-10-12 21:59:21
いろいろなメーカーの標準仕様とオプション価格を比較検討しましたが
i-cubeの標準仕様のエコキュート、オール電化、床暖で一番安かったので契約しようかと思っています。 |
|
| No.163 |
by 匿名 2010-10-12 22:01:54
真面目な質問に対し>>158のレス。こういうレスでアンチ派は正当性を自ら損なってるね。
何で２ちゃんねるでやらないの？２ちゃんねらが怖いの？ |
|
| No.164 |
by 匿名 2010-10-12 22:02:36
安さに妥協ですか。
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|
| No.165 |
by 匿名さん 2010-10-12 22:10:12
まじめ？
だったら尚更、深刻なんじゃないですか？ |
|
| No.166 |
by 匿名 2010-10-12 22:12:44
何が？
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|
| No.167 |
by 匿名さん 2010-10-12 22:12:56
妥協か、
どこに妥協点を見出すか、 つまるところ価格になると思います。 |
|
| No.168 |
by 匿名さん 2010-10-12 22:22:15
まじめにはまってしまった人こそ救わねば。。。
|
|
| No.169 |
by 匿名 2010-10-12 22:28:16
>>168
ならば理屈で諭せばいいだけの話。それができない半端者のアンチは２ちゃんでやれ |
|
| No.170 |
by 匿名さん 2010-10-12 22:56:44
受け付けないくせに。
|
|
| No.171 |
by 匿名さん 2010-10-12 22:57:36
一連の書き込みを見て
アンチ派と呼ばれる方々のご意見は、ある意味一貫性（単一的議論）があります。 一条工務店には何の恨みもないのではないでしょうか。 一条工務店の家など、何の興味もなく、 ただ、このスレで不本意に叩かれていることへの反論・叫びを 一条工務店への反論としてレスしているのではないでしょうか。 |
|
| No.172 |
by 匿名 2010-10-12 23:09:25
|
|
| No.173 |
by 匿名 2010-10-12 23:10:06
例えば、
158さんのコメントで何で 正当性を損なっているのか、 支持者の人に聞いてみたい。 私は的を得ていると思うが。 |
|
| No.174 |
by 匿名さん 2010-10-12 23:13:07
そうだね。
172の方がヤジになっていることを 自覚すべき。 |
|
| No.175 |
by 匿名さん 2010-10-12 23:19:34
議論じゃなくて、２ちゃんねるへ追放したがっているだけですよね。
過去スレを読むと、反対意見に対して、「そういう人は、他のメーカーを選べばよい」 と逃げてる賛成派もいっぱいいるけどね。 |
|
| No.176 |
by 匿名さん 2010-10-12 23:22:14
無垢材へのこだわり？
床材は全館床暖房を採用しているから、無垢材をつかわないのかなー 標準仕様が充実？ 一条のオリジナルはキッチン、シューズボックス、風呂、カップボード等ですから、標準仕様と言われるとベタ基礎、断熱材、屋根材等、他と比べられるところはあるかもしれんねー 数値にこだわる？ 購入して住んでみないとわからないような気がするね。これだけで買うのは危険かもね 全部、一条の宣伝行為になってますね。 |
|
| No.177 |
by 匿名さん 2010-10-12 23:26:47
じゃあ無垢材へのこだわりはないわけだね。
緑の柱も含めて。 |
|
| No.178 |
by 匿名さん 2010-10-12 23:29:16
何でもベタ基礎が良いとは限らないのに、それで画一してしまうのはむしろ欠点ですね。
屋根材にはどんなアドバンテージがあるんですかね。 |
|
| No.179 |
by 匿名 2010-10-12 23:39:40
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| No.180 |
by 匿名さん 2010-10-12 23:53:37
|
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| No.181 |
by 匿名さん 2010-10-12 23:54:53
議論はこんなもんですか？
無垢材へのこだわり、健康住宅への配慮 いろいろオーバーな宣伝してることについては？ |
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| No.182 |
by 匿名さん 2010-10-12 23:58:04
|
|
| No.183 |
by 匿名さん 2010-10-12 23:58:18
一条による宣伝は、客観的な根拠のあるものになっているのか？
疑いの余地はないんですかね？ |
|
| No.184 |
by 匿名さん 2010-10-12 23:59:11
他と比べて、落ち度があるんじゃないかってことを言ってるんですよ。
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| No.185 |
by 匿名さん 2010-10-13 00:18:12
知るかそんなこと。
素人に聞くなよ、本社にでも電話しれ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2010-10-13 00:21:02
違法な宣伝文句を謳っていると思うんだったら
通報すればいいだろが |
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| No.187 |
by 匿名さん 2010-10-13 00:21:57
掲示板では何の解決にもならんだろが
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| No.188 |
by 匿名 2010-10-13 02:30:01
しばらく仕事して見てみたら…
やっぱり絶望的な気持ちになりませんか？ 私は一条の和風の施主です。感心することは多々ありますが不満はありません。 圧倒的な外観 圧倒的な断熱気密 現実的な値段の免震や全館床暖房 機能的なキッチン 真壁和室 部分的な床タイルもきれいに貼られてます。 音が響くのは良くないけど。 こんな記載にも突っ込みどころ満載なんだろうな。 便所の落書きだと… |
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| No.189 |
by 匿名 2010-10-13 08:01:53
デザインでこだわったところはありますか？
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| No.190 |
by 匿名 2010-10-13 08:09:06
軒は深く、凹凸多く
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| No.191 |
by 入居済み住民さん 2010-10-13 08:19:03
ここは批判スレや自治スレではなくて情報交換スレだと思っていますので、
メインそっちでいきましょう。 >>189 私はi-cubeで、私の建てたころは壁の色とかの選択肢がまだ少なかったですが、 外壁タイルとブロックの色を、あえてあせたような色あいを選んで、勾配屋根と軒無しバルコニーをつけたら、 古い遺跡か砦っぽい感じになりましたよ。自分的には気に入ってます。 i-cubeは四角い箱のようなのが基本に考えられがちですが、やりようによっては面白い形になります。 見学に来られた方にも「i-cubeでもこんな形があるんだ」と感心してもらえました。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2010-10-13 11:01:50
見たい～！
i-cube検討中！ |
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| No.193 |
by 匿名 2010-10-13 13:19:51
香川県でよいハウスメーカーを教えてください
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| No.194 |
by 匿名さん 2010-10-13 13:25:02
一条工務店は、坪単価で見積もりが基本だから、
逆に言えば家の形が凹凸多くて複雑になっても坪数変わらなければ 料金変わりませんからね。 設計士に、おもいっきりこだわった、複雑な形状の家の図面をひいてもらっちゃいましょう。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2010-10-13 22:43:18
セゾンは天井が高いからロフトつけると梯子が高くなってちょっと怖そうですね。
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| No.197 |
by 匿名さん 2010-10-13 22:47:50
海外工場を持つことはこの時代いいことだと思いますね。
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| No.198 |
by 匿名 2010-10-13 22:50:54
世界の一条ですから当然ですね
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| No.199 |
by 匿名 2010-10-13 22:58:22
セゾンのロフトは展示場にありましたが、確かに怖いです。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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