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匿名 [更新日時] 2022-02-25 18:07:46
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タンクレスや便座の自動開閉付きトイレって必須でしょうか?

私はウォシュレットと便座ヒーターぐらいで十分なんですが

いまいち、タンクレスや自動開閉の意味がわかりません

[スレ作成日時]2010-10-03 23:09:32

 
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タンクレストイレって

41: 匿名さん 
[2010-10-10 17:19:47]
36の意見に100%同感!!
42: 匿名さん 
[2010-10-10 20:27:29]
濾過したり沸騰させられる状況ならトイレのタンクの水には手を出さないよ(笑)。ミネラルウォーター備蓄で十分余裕。
43: 匿名さん 
[2010-10-10 21:53:59]
タンクレスの方がいいけど必須というほどでは無いということでFA?
44: 匿名さん 
[2010-10-11 04:46:45]
FA宣言します
45: 匿名さん 
[2010-10-11 10:16:25]
断水時は流せない
46: 匿名さん 
[2010-10-11 10:33:21]
断水時用に風呂水は流さないでおくのが生活の知恵

湿気るし汚れがこびりつくから私はやらないが
47: 匿名さん 
[2010-10-11 13:26:54]
なあ質問なんだけどトイレのタンク内って普通の人は清掃するもんなのか?清掃する意味あるの?
放置してどれくらい汚れるのか知らないが見えないし水が激しく汚れるわけでもないよな。
趣味なのかな。
潔癖性なのかな。
本気で飲もうとしているのかな。
48: 匿名さん 
[2010-10-11 16:44:51]
タンク・手洗い付き便器事例
タンク・手洗い付き便器事例
49: 匿名さん 
[2010-10-11 17:37:35]
とても斬新なデザインで驚きました(笑
自分の中で賛否両論がわき出ましたよ。
・個性的で○
・うっとしいほどでかい×
・女の子が付いてくるなら買いだ○
・片方壁だと使用時はめちゃつらい×
・イス部分が四角っていうのは大丈夫か×
・非常時の水タンクとしては最大かも

ここまでタンク&手洗い付きに拘らなくても(笑
50: 匿名さん 
[2010-10-11 23:39:31]
すごい斬新な形!だけど、ウォシュレットは付いてるんだろうか。付いてないなら、一般に売ってる物では当然形が合わなくて困るな。

ところで、タンクレストイレでも水圧OKなのは、何階ぐらいまでなんだろう。前に検討してた物件は14階なんだけど、手洗カウンターが付いてるのに、タンクあり(しかも手洗い付き)便器だったんだよね。多分昨今の不況を反映して、仕様をケチった結果なんだろうけど・・・マジにここを買うならタンクレスを施主支給できないものかと思った。でもタンクレスの水圧について調べる前に、そこを買うのはやめちゃったんだけど。
51: 匿名さん 
[2010-10-11 23:43:01]
他人の家でトイレを借りて、これだったらびっくりするね。
52: 匿名 
[2010-10-12 00:10:16]
トイレの形も様々だな

他にオモローなの知ってる人は?
53: 匿名さん 
[2010-10-12 00:12:01]
14階だと水圧弱いようだよ
うん子,元気に流れない....

でも上の写真のトイレ 男子の小便が心配 立ったまま出来ないような
54: 匿名 
[2010-10-12 01:17:48]
水圧は建物の階層には無関係だと思います。
タワーでもタンクレス多いことですし。
最近の新型商品には低水圧でもリプレースできる物あるみたいなので、やはりコスト面が大きな要因ですね。
55: 匿名さん 
[2010-10-12 10:29:44]
54さんの言うとおり。

今時、タンクレスは水圧で・・なんて言っていたら昭和の人ですよ。
手洗い器がありながら手洗いタンク付きトイレなんて普通のデベでは考えられないが、、、。
56: 匿名さん 
[2010-10-12 10:38:13]
手洗いのついてないタンクは普通にあるが。
57: 匿名さん 
[2010-10-12 10:38:33]
つまりメリットは特になく他人を見下すために使うアイテムってことか。
58: 匿名さん 
[2010-10-12 10:57:39]
↑見下されたの?残念でしたね。
59: 匿名さん 
[2010-10-12 13:15:26]
形は普通のタンク付き便器の事例。
手洗いは付いていません。
形は普通のタンク付き便器の事例。手洗いは...
60: 匿名さん 
[2010-10-12 14:42:29]
>>57
メリットはすでにいくつか出てるよ。
どんなメリットをどれ程重視するかは人それぞれだけど。

>>59
魚に見られながら用を足すのは嫌だ。


自分はトイレに個性は求めない。
色つきの便器とかもあるけど、健康状態を知るには白が一番だと思う。
清潔で使いやすく、掃除しやすいものがいいな。
61: 匿名さん 
[2010-10-12 15:06:25]
>>59
とても大胆なセンスですね?
しかし、そのトイレにはウォシュレットはおろか、水を流す取っ手もみあたりません。
なので水洗かどうかも怪しいです。
一度、製造メーカーに連絡の上、詳細確認してください。

最近、首都圏ではその写真をみせて「最新の水洗トイレ」と売りつける詐欺が横行してますので、皆さんご注意ください。
62: 匿名 
[2010-10-12 15:21:20]
どーでもいいですが

>水を流す取っ手もみあたりません

は今時、言わないほうが良いですよ。
リモコン式、自動式、が多いですから。
63: トイレ持ちさん 
[2010-10-12 17:08:32]
>リモコン式、自動式、が多いですから。
リモコン式、自動式でも取っ手は付いてますよ。

少なくとも私が保有する新旧トイレ5種類ではついてる。
64: 匿名さん 
[2010-10-12 17:26:56]
>>54 >>55
タンクのない水洗トイレに弱点はないの?

 まず、一つは、マンションの上層階など水圧が低くなってしまうところには設置できないということ。水圧が低くなると、洗浄力が低下するためだ。地域によって異なるが、10階よりも上の階だと、設置できないことが多くなる。
 二つ目の短所は、従来型に比べて価格が割高であること。今のところ2、3割は高くなってしまう。
 三つ目の短所として報告されているのは、従来型に比べ、汚れが落ちにくいということ。ただし、これは使った人全員の意見ではない。一部にそういう意見があるだけなので、参考意見

http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_5011.html

 うん子付きのトイレ使っているんですね カワイソス~
 
65: 匿名さん 
[2010-10-12 17:35:22]
>>64
最後の1行がなければマジレスしてるところだが、
子供の相手はしてられないので、TOTOなどの最近の商品特性などを学んで出直してください。
66: 匿名さん 
[2010-10-12 19:15:21]
>>55

昭和にはタンクレストイレって存在しないよ。
67: 匿名さん 
[2010-10-12 20:44:51]
既に9年落ちの我が家のトイレ。
残念ながら部屋は狭くて、タンク付きです。
格好よいタンクレスも良いけれど、これでも居心地は良いです。
陶器の食器と同じ程度には綺麗に洗浄しているつもりです。
冬は適度な湿度で楽器??にも良いです。
(実はNo48でNo59で、この場所の写真は何処かに投稿したが失念)

(賃貸マンションの一室の)会社の便器はタンクレスで便座自動開閉式で、洗面所と兼用です。
手や顔を洗いに洗面所に入ると「こんにちわ!」と便座が開いて挨拶します。
既に9年落ちの我が家のトイレ。残念ながら...
68: 匿名さん 
[2010-10-12 21:08:30]
今のタンクレスは水圧関係ないよ(爆笑)。
69: 匿名さん 
[2010-10-12 21:57:34]
一部のタンクレスは水圧が低くても問題ない、と言った方が正確かも?
TOTOの最新型タンクレスだと、3製品中2製品が水圧が低くても使える。
INAXはブースター付ならOK。
70: 匿名さん 
[2010-10-12 21:57:58]
>>68
タンクレスなのにタンク内蔵ってなんじゃろ?
 無いぞうならわかるが.....爆笑...wwww

71: 匿名さん 
[2010-10-12 22:01:20]
>>64 ハセコ御用達の人だからね、、、。高層階で水圧が、、とか団地かって。
72: 匿名さん 
[2010-10-12 22:04:12]
>>70
確かに70のレスは文字数多かったが、ちゃんと
>会社の便器はタンクレスで
と明記しておる。
爆笑とかwwwwとか書いてる場合じゃないと思う。<日本語の理解力が低下してるのでは?

マイトイレ(ルーム)の写真アップは新たな楽しみかただな。
73: 匿名 
[2010-10-12 22:16:24]
マイトイレみんなでアップしないかい?

手荒いつきならどんなにオシャレにしてるか競うとか?
74: 匿名さん 
[2010-10-12 22:47:29]
>>72
64→68→70のつながりなんですよ
文脈も判らないようでは、話になりませぬ 日本語以前の問題ですよ 脳軟化症?
75: 匿名 
[2010-10-12 23:10:36]
64=70=74は、ただ単に古い知識しかなかったから恥ずかしく、悔しいだけでしょう。水圧とか得意気に書いちゃったからね。
76: 匿名さん 
[2010-10-12 23:32:46]
>>75
75君 汚れの落ちないトイレを使っていてご苦労さん...爆笑爆弾だな
冴えない人だこと..WWW


77: 匿名さん 
[2010-10-12 23:59:19]
↑うわ、この人監視してる。
78: 匿名さん 
[2010-10-13 00:04:27]
多分、s氏の記事だろ?本気で引用して恥ずかしくないのかな。全てに無知だなぁ。
79: 匿名 
[2010-10-13 00:20:52]
タンクちゃんが必死に引用してるの、ハセコ御用達のセンセだよ。内容は???が多い。
80: 匿名 
[2010-10-13 00:26:58]
タンクレスかっこいいし憧れる。けど実家のトイレがタンクレスになってたのはイラッとしたなあ。
81: 匿名さん 
[2010-10-13 00:54:34]
タンクちゃん?が引用してるサイトでも碓井先生はタンクレストイレはマンションの新3種の神器と定義してるね。
タンクレストイレはやはり各メーカーも主力にしつつあるから素材・性能も最上級だしセフィオンテクト等当たり前でしょ。
それなのに、ウンが着くとか、一体どんな規格外のウンしとんの〜!?
82: 匿名さん 
[2010-10-13 01:31:18]
セフィオンテクトなんて今時ピュアレストですら当たり前だよ。

タンクちゃんより
83: 匿名 
[2010-10-13 09:13:33]
タンクちゃんって、朝から深夜まで張り付いている?
よほどタンクレストイレに複雑な感情があるのかな。
怖いです。
84: 匿名さん 
[2010-10-13 10:48:00]
マンションは戸建てに比べて、ある程度装備が充実というか優位性が無いと悲しいです。
せっかく新築マンション買ったのにタンクの上に手洗いでは何だか貧乏臭くって団地っぽい?
タンクレスは素直にカッコいい。
30万で手洗いカウンター含め仕様変更できるのだからタンクレスに変更する人もいますね。
85: 匿名さん 
[2010-10-13 11:50:09]
今のタンクの容量では水流不足なので、大型のタンクに付け替えました。
86: 匿名さん 
[2010-10-13 16:53:09]
有難がっているが、所詮タンクレストイレは仇花....
理論的に無理な設計 だからターボとか加圧機能つけてんだよ...
判っていっているのかい....
壊れやすい機能だね 毎日使うのに....
そのうちマンションのトイレ使うようになるよ...
87: 匿名さん 
[2010-10-13 17:31:18]
>>86
>有難がっているが、所詮タンクレストイレは仇花....
>理論的に無理な設計 だからターボとか加圧機能つけてんだよ...
う~~ん!
新しいマンションではタンクレスが増えてきたし、今後は一般住宅や賃貸のほか、公共トイレもタンクレスになっていくと思うよ。
理由は簡単「お水が少なくて済むから」。
いろんな分野でエコや効率化の技術発展がある。
理論的に可能だし実用化されたものは「無理」とは言わないと思う。
ターボや加圧機能付けているのは、一部の建物でしょ?
今は温水混合が当たり前だし、タワーだと超大型の貯水タンクと最上階まで余裕で送れる送水ポンプがあるからトイレのための加圧などはないと思う。
昔ながらの屋上の高架水槽から水をおろすタイプや水道管から直接ポンプで送る建物だと水圧不足もあるかもなぁ。
ぉっと、最近のエコジョーズなど貯水設備をもった物件は水圧対策がどうなってるのか知りません(^^;
88: 匿名さん 
[2010-10-13 18:46:59]
タンク付トイレとタンクレスで節水機能に差はない。どちらも4.8L。
また、ふち無し形状、セフィオンテクトなどもタンクレスに限らない。

タンクレスの良い点はデザイン面と複雑な機構ゆえ高価格なので、タンク付をバカにできるという点に尽きる。
89: 匿名さん 
[2010-10-13 19:16:04]
タンク付きの弱点は、昭和ながらの陳旧デザインで格好悪いのと、安いからタンクレスに馬鹿にされることだな。
90: 匿名さん 
[2010-10-13 19:23:24]
>89
その通り!
91: 匿名さん 
[2010-10-13 20:04:01]
くソするところにそんなにこだわってばっかみてーだな。
92: 匿名さん 
[2010-10-13 20:09:39]
高い便器付いてるんだから、安物はバカにしとかないとね~
93: 匿名 
[2010-10-13 22:15:35]
悔しいの?分けずに1レスにまとめなさい。
94: 匿名さん  
[2010-10-13 22:18:35]
ブラウン管テレビと液晶大画面くらい差がある。第一、貧乏くさい。
95: 匿名さん 
[2010-10-13 22:36:49]
ブラウン管テレビの方が画質が良いんだけど。
96: 匿名さん  
[2010-10-13 22:52:32]
↑当初こう強がったり負け惜しみ言う人いましたねw
97: 匿名 
[2010-10-13 23:00:11]
どちらでも選べたら、タンク付きで上に手洗いとタンクレスに独立手洗いカウンターどちら?ってこと。タンク付きは黙ってる方が良い。
98: 匿名さん 
[2010-10-13 23:06:48]
同じ値段で選べないんだから無理な仮定はやめた方がいい。
99: 匿名さん 
[2010-10-13 23:19:02]
タンク手洗い付きトイレは、
昔から使われているだけあって、
合理的で実に良く出来ていると思う。
便を流すのにきれいな水を使うのはもったいないからな。
俺は手洗いをするたびに感心する。
100: 匿名さん 
[2010-10-13 23:33:57]
団地住まいが多いね。そのうちタンクレスが普通になって何も意識しなくなるよ。タンク付きは今でいう汲み取りみたいな位置付けになる。
101: 匿名さん 
[2010-10-13 23:38:36]
そろそろデザインと価格が高いこと以外のメリットを聞きたいです。
102: 匿名さん 
[2010-10-14 00:43:31]
過去レス読めよww
ブラウン管TV見ながら、そろそろ液晶TVのメリットは〜なんて強弁してたらヘンだと思われるだろ。
103: 匿名さん 
[2010-10-14 00:58:57]
過去にもタンク内の掃除がつらい潔癖症の人ぐらいしか出てないだろ。
104: 匿名さん 
[2010-10-14 01:16:13]
>102
液晶TVはわかりやすい説明不要のメリットがあるし、もうブラウン管TVはほぼ販売されていないからな。

タンク付きトイレが販売されなくなるか?
タンクレスが良いことづくめならいずれはそうなるだろうが。
105: 匿名さん 
[2010-10-14 08:44:10]
トイレは日々こまめに掃除したい場所。手入れしやすいに限りますよ。
すっきりタンクレスだとまず手の届きにくい部分が圧倒的に減りますから。
106: 匿名さん 
[2010-10-14 09:20:25]
何言っても理解できないし、しようとしないから無駄ですよ〜。
今日もレバー捻ってジャー!
タンクの上のチョロチョロで手洗い。
掃除?しないしない。
あ、お金もないから〜。
タンクレス?ナニソレ??
107: 匿名さん 
[2010-10-14 09:26:15]
どう考えても

タンクレス>タンク付きトイレ

であり

内廊下>外廊下

だし

天カセエアコン>壁掛けエアコン

だよ。そうしないのは用は金がないからでしょ。
使える金に制限があるからタンクありトイレで壁掛けエアコンで
外廊下で田の字なんでしょ?

108: 匿名さん 
[2010-10-14 10:14:43]
おもしろいことに省エネの観点から見ると全て逆転しているね。

>どう考えても
他人への説明ができない/思考停止の言い訳には便利な言葉だね。
109: 匿名さん 
[2010-10-14 10:27:04]
お金がないといろいろタンク付きトイレをつかう言い訳についても
いろいろ思考してしなくといけなくて大変だね

タンクレストイレ使う理由は快適だから。別に他人に説明したくも
ないし必要性について深く思考したくもないわ

別に省エネのためにマンション買うわけじゃないからね
そいうのが好きなら思考しまくって汲み取りにしたら?エコだよ
110: 匿名さん 
[2010-10-14 10:27:10]
アンチさんは、デザインだけとか、タンクが無くてスッキリしているだけ、掃除がしやすいだけ、、、
と言うけれど、それでもう充分すぎるほど優位性があると思います。
あとは、”為にするイチャモンの類”で要約すると”羨ましい、妬ましい”みたいな感じ。
素直に進んだ設備は欲しいものですね。
111: 匿名さん 
[2010-10-14 10:30:34]
捻りっ。
ジャバーー。
チョロチョロで手洗い。

うん。団地風味。
あ、エコエコ。エコ!
112: 匿名さん 
[2010-10-14 10:38:19]
タンクレス教団?
宗教なら否定はしないよ。
113: 匿名さん 
[2010-10-14 10:42:22]
どっちかといえばアンチタンクレス教団って感じだけど
114: 匿名さん 
[2010-10-14 10:55:07]
みなさん古いマンションだったり、賃貸とか中古なら
タンクありでも別にーって感じですよね。
使い勝手にそう違いがあるわけじゃないし、もっとも
リフォームのときにタンクレスにしようかなーとか
そんなあっさりしたイメージでしょう。

でも最近買った人は穏やかじゃないよ。
でも新築マンション買ったのにトイレにピカピカの
タンクがあったらやっぱり悲しいよね。高層のハイ
グレードな部屋は同じマンションなのにタンクレス。
一生に一度の高価な買い物なのに、35年ローンなの
にやりきれないよね。悔しいよね。ほかにもそういう
手抜きがあるんじゃないかって思うよね。

自己肯定ののために必死になっちゃうのも無理ないよ



115: 匿名さん 
[2010-10-14 11:03:18]
いやー、タンクレスが好きなら取り替えるだけだと思うけどな。
ここは取り替えるに値するか否かを議論する場であって欲しいが、どうも盲信的な意見が多い。

例外としては>105は傾聴に値すると思うが。
116: 匿名さん 
[2010-10-14 11:11:46]
ね?
もうタンクレスを否定しようという前提で一生懸命だから。

今時、カッコ悪くて貧乏くさい。
それだけで充分じゃんwww

粗さがしと言い訳ばかり大変ですね。
俺だけじゃないとホッとしたいんでしょう。
117: 匿名さん 
[2010-10-14 11:14:12]
プレミアムタイプの部屋だけタンクレス+手洗いカウンターってあるよね。
でも普通タイプの購入者が施主支給みたいにしてタンクレスに仕様変更することが可能なケースもある。
118: 匿名さん 
[2010-10-14 11:15:13]
そんなに同意がほしいのかな。
ちょっとかわいそうに思えてきた。
119: 匿名さん 
[2010-10-14 11:18:27]
タンクレストイレの人は当然タンク付きトイレ、チョロチョロ手洗いも経験した上でタンクレスが良いと評論してると思う。嫌ならタンク付きに戻せばいいし。手洗いカウンター撤去してチョロチョロに戻せばいい。
でも、タンク付き擁護の人はタンクレストイレの住居に住んだ経験ある上で批判しているのかな?
ちょっと一時期使ってみたとか、友人宅で、なんて言わないよな?
120: 匿名さん 
[2010-10-14 11:22:18]
タンクレストイレを最上階(角部屋)に置き換えると議論が似ていることに気がつくでしょう?
あるいはディスポーザー。
いくらわめいても保有者の圧勝なんですから。
保有者はあれこれ議論しながらニヤニヤしているだけ。

そんなものですよ。
悔しい、妬み、羨ましい。
それだけ。
121: 匿名さん 
[2010-10-14 11:26:37]
最上階はマンションにおいて問題になりやすい音に対して圧倒的なアドバンテージがある。

タンクレスはどうなの?
122: 匿名さん 
[2010-10-14 11:31:55]
いやいや、最上階は暑いし、騒音は上からだけとは限らないし、、なーんてさ。
同じだよ。
123: 匿名さん 
[2010-10-14 11:38:41]
結局、羨ましがられたい、妬まれたい、悔しがられたいってだけって感じですね。

それが重要って人が多いことも否定しませんが…
ばからしすぎる。
124: 匿名さん 
[2010-10-14 11:53:08]
結局、羨ましい、妬ましい、悔しいってだけともいえるじゃんw

本当、ばからしすぎますね。
125: 匿名さん 
[2010-10-14 14:29:21]
そのうちアンチは和式がいいとか言い出すんじゃね?
126: 匿名さん 
[2010-10-14 14:47:15]
デザイン以外に洋式便器のメリットって何ですか?

その気になれば和式から洋式に変えれば済む話。
あえて洋式に変える明確な利点はないだろってこと。
和式なら足腰鍛えられて更に汲み取り式ならエコ。

まるで洋式便器教みたい。
結局、洋式派は羨ましがられたい、妬まれたい、悔しがられたいってだけって感じですね。
ばからしい。
127: 匿名さん 
[2010-10-14 14:58:54]
タンクレスなのに安価な上、水もほとんど使わない和式(汲み取り方式)に戻るのが一番か。
洋式にするのも腰かけ置くだけで済む。

おまけに肥料として再利用すれば、更に地球に優しい....かもしれない。
128: 匿名さん 
[2010-10-14 15:48:00]
>>126

ウォッシュレット
129: 匿名さん 
[2010-10-14 15:53:31]
↑エコでは無いのでだめです。
130: 匿名さん 
[2010-10-14 17:37:53]
紙(パルプ=森林)の使用を減らすのはおおいにエコだと思うが・・・電力・水道使うマイナス面よりはるかに影響が大きいかと。

ま、エコなんて人間のエゴによる産物ですけどね。
131: スレ主 
[2010-10-14 18:39:47]
スレ主です
2〜3日放置してたら凄い勢いでのびててびっくりしました。
皆さんたくさんのコメントありがとうございます。

たかがトイレですがこだわりあるかた多いんですね。
132: 匿名さん 
[2010-10-14 20:19:24]
レコードとCD、ビデオとDVD、ブラウン管テレビと液晶テレビ、
汲み取り式便所と水道式?便所、和式トイレと洋式トイレ、
ウォッシュレットなしトイレとウォッシュレット付きトイレの間に
それぞれ存在するような圧倒的な利便性の違いが、
タンク付きトイレとタンクレストイレの間にあるのか知りたい。
133: 匿名さん 
[2010-10-14 20:58:44]
安物タンクレストイレで自慢するのも嫌味ですね 

まあ自慢するならこういうの取り付けてください
http://www.zakzak.co.jp/zakspa/news/20100703/zsp1007031047005-n1.htm
134: 匿名さん 
[2010-10-14 21:26:53]
アンチさん、しつこいなあ、、、。もう、ずっとタンク有りでいいじゃん。
135: 匿名さん 
[2010-10-14 23:13:38]
>>126

足が悪いとか、体調が悪いとか、微妙な箇所に地雷を
持ってるとか、なんか問題を抱えてる人は洋式がいいの。
んで、そういう状態にはいつ誰でもなり得る。

年寄りなんか、デパートなどのトイレで和式が空いてい
ても、洋式が空くのを待つって現実を知らないのだね。

しかし、今更なに言ってるんだろうね。和式の新築マン
ションなんて無いよ。洋式トイレを羨ましく思ったり
妬んだりするのって、世の中で126だけだろう。

わざわざ和式を最初に入れて、それから洋式に変更す
る方がナンセンスwww
136: 匿名さん 
[2010-10-15 06:46:48]
>>135、、。

こういう135みたいなのって、いわゆる、ゆとり?
ただ理解力に乏しかったり、知能が残念な人?
前後読めばアンチに対する皮肉だとわかりそうなものだが、、、。
日本人が劣化してるのか。
137: 匿名 
[2010-10-15 09:10:47]
デザイン以外に水洗式便器のメリットって何ですか?

その気になれば汲み取り式から水洗式に変えれば済む話。

あえて水洗式に変える明確な利点はないだろって話。

まるで水洗式教みたい。
あ〜以下略。

>135 次はコレにマジレスお願いね。
138: 匿名さん 
[2010-10-15 09:21:49]
タンクレスかどうかに和-洋や汲取-水洗ほどの違い・利点があるとは思えんが。
139: 匿名さん 
[2010-10-15 10:08:07]
↑しつこいwww
140: 匿名さん 
[2010-10-15 11:33:13]
>138
もはや宗教だから議論にならない。放置が一番。

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スレッド名:タンクレストイレって

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