コットンハーバー【マリナゲートタワー】その５

[匿名さん]

所在地：神奈川県横浜市神奈川区星野町8-1、8-2(地番)
交通：JR京浜東北線・横浜線「東神奈川」駅 徒歩11分
　　　　京浜急行本線「仲木戸」駅 徒歩11分

コットンハーバー【マリナゲートタワー】その４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9433/

コットンハーバー【マリナゲートタワー】その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8625/

コットンハーバー【マリナゲートタワー】その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8580/

コットンハーバー【マリナゲートタワー】その１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39009/

[369: 匿名さん]

さきほど現地見てかえってきたところです！
東白楽駅から徒歩でしたが、
東白楽駅〜東神奈川駅間：９分
東神奈川駅〜コットン地区：９分
ちょっと速めの歩きで。今日は暑かったので汗がひどかったです。
風もほとんどなくとても静か。うっすらと赤く染まった西の空と
ポートサイド・みなとみらい地区の高層ビル群の窓の明かりとが
とてもマッチしていて、コットン地区からの眺めはとてもよいものでした。
ハーバーのほうの建物はまだ作業してましたねぇ。
マリナゲートタワーのほうはすでに暗くなっていました。基礎の穴からはまだ
なにもみえず。でもコットンマムのほうは一階部分の鉄骨が組みあがってきていて
ちょっと変化ありでした。本日は胡麻油の臭い全くナシ。

[370: 匿名さん]

31m以下で60%という建ぺい率は計画段階でスーパー等を想定しているからじゃないですか。
建ったら建ったで良いじゃないですかツインタワーかっこ良いかもしれないし。

[371: 匿名さん]

東西でツインタワーならいいけどさ

[372: 匿名さん]

南北でツインタワーじゃ、ただの日陰マンションか・・・・
いくらなんでもスーパー壊してまでは建てないでしょ

[373: 匿名さん]

んなこといってたらＣＨＴ４棟の真ん中にも１３０ｍのマンションも建つことを
警戒しなくてはならなくなりますし、フォレシスの公園にも１００ｍ越えの
マンションが建つことを警戒しなくちゃならなくなります。

こんなことみんな本気で心配してるんですか？

[374: 匿名さん]

みんな暇なんだよ

[375: 匿名さん]

なんか変な例えですね。
説得力ないんですけど・・・。

[376: 匿名さん]

でも３０ｍ〜４０ｍの空き地に１３０ｍ級のマンションが建つかも
って心配するほうがおかしいよね

[377: 匿名さん]

地区内で他デベが乱開発するならともかく、過去に地区敷地内の合間をぬうように
巨大なマンションが建った例なんてあるのですかね?
目抜き通りを挟んでなら理解できるが、誰が考えたってないでしょう。

[378: 匿名さん]

ＭＧＴ隣接のスーパーの敷地よりもＣＨＴの緑地の方が遥かに面積広い。
タワーマンション建っちゃうかもーーーー
こわいよーーー

ってか？

[379: 匿名さん]

最大1200戸の住宅地域なのでマンションの建設は、考えにくく
あるとしたら商業施設だそうです！
ホテルにしたら良い場所かも？別に建つから考えにくいけど・・・

[380: 匿名さん]

臨港幹線道路の車線数が4車線まで増えたり、コンビの横あたりに
駅ができて人の流れが大きく変わってくるとか、そうすると可能性も高く
なってくるかもしれませんね。
でも住宅ばかり立ち並んでも賢い都市計画とはいえないだろうし。
そうするとやはり商業施設なんでしょうかね？

たしか住民にとって生活しやすい環境の開発を目指しているはず。

[381: 匿名さん]

１２００戸のための商業施設は採算とれないよ。
他地区から人を牽引するだけの魅力もないし。
住民の生活環境向上の施設がいいのではないですか。

[382: 匿名さん]

中学校が遠すぎでどうしようもない。通学は無理だねえ。やっぱ辞めよっと。

[383: 匿名さん]

ところで南西向きの部屋希望している人はどんな理由で選んでいるの?
海の眺望でＥの10階ぐらいを狙っているんだけど、営業さんからＢとかＣなら高層階買えますよと言われているんだけど。

[384: 匿名さん]

理由１：抽選なしでの当選
理由２：高層タワー３０Ｆでの生活
理由３：夜景の綺麗なシティービュー

[385: 匿名さん]

＞373、378
CHTの土地の所有者は誰だと思っているんだ。

[386: 匿名さん]

>>385
引用符をなんだと思ってるんだ。

[387: 匿名さん]

公的な文書は何点か公開されているが、おおよそ↓このような形で進められている。
http://www.city.yokohama.jp/me/kankyou/mamoru/asesu/jigyou/49/hgaiyou....
とやかく言う人は殆ど外野の人か競争率を下げる苦肉策(でもかえって購入者の意欲を上げている）
のつもりの人、抽選までのプロセスで何処にもある傾向です。　眺望、人気度の高い部屋の人気を
下げるような話、環境は悪そうに誇張して居る人、今週は駐車場の件も持ち出して！！　、、、
そんなことは全部自分で調べて結論を出すこと、歩けば殆ど把握できる。　それでもまだ知りたい
場合は何日も更に通って地元の食堂、飲み屋さんなどに行って自分で確認すればいい。野村さんに
も直接面会して聞けばいい。　あとで ”聞いた/聞かない" を言っている暇があったらその前に
行動を、、、
　いろいろと面倒だと感じる人はあきらめてください。

[388: 匿名さん]

駅に行く途中の寂れた倉庫、錆び付いた橋、まわりを飛ぶカラスがバイオハザードっぽく、いい味出し過ぎです。凄く気に入ったんですが、「駅までの道が怖すぎ」の理由で家族に反対されてます・・。

[389: 匿名さん]

[390: 匿名さん]

>388, 389,
そうだよ！　頑張ってボヤキなさい！　ライバル蹴り落としもまだまだ見得見得だよ。　もうちょっ
と工夫するか、または　笑いを取ってよ！　座布団一枚くらいはあげるから？

　ところで、そんなにひどい地域だったら昔から住んでいる神奈川区東神奈川ｘｘの住所の人達一般
の”庶民的な人達　”や ”JR東日本の寮に住んでいる多くの人達は？？？何んだと言いたいの、　変なこと言っていると仕返しが来るぞ！！

[391: 匿名さん]

[392: 匿名さん]

ここは検討者のスレですよ。
何が悪いってアナタの性格が悪いんですよ。

[393: 匿名さん]

MGTなど全然マシですよ。CHTの時など凄まじい書き込みばかりでしたね。
次第に現実化されてくると工業地区は一気に変わるのも特徴ですが、
好き嫌いは人それぞれですから、家族が納得されないと入居後に家族から
非難されて孤立しかねません。諦めたほうが良いかと思いますよ。

対岸のMM地区なども過去は三菱重工の横浜工場で、戦前などは軍事基地でも
あった場所です。新子安辺りの風景が遠く根岸辺りまで続いていたんですよ!
都内においても佃島や豊洲など造船建造基地だった街は一企業が一社で莫大な土地を
保有していたので、開発も一気に加速できるメリットがありますよね。
CHT,MGTなど山ノ内地区もどの程度変わっていくのか楽しみですよ。

[394: 匿名さん]

その周辺に住んでいる人達がいて子供達もそこで成長して、、、と言った生活は何処でも営まれてい
る生活に他人が自分達の内で言うのは仕方ないとしても、いろんな公共の場の様な所で誇張して言う
ほど人の道から外れた者は何処へ行っても屑でしょう。

>私も、子安からこの近辺あまり好きではありません。
だったら、ポートサイドから横浜駅のエリアはOKと言うのかい！
　

[395: 匿名さん]

>そうだよ！　頑張ってボヤキなさい！　ライバル蹴り落としもまだまだ見得見得だよ。

ってか、みんな真剣に悩んでいるってことなんじゃないの？
なかには煽りもあるだろうけど。
あまり楽観的過ぎてもねぇ。

[396: 匿名さん]

将来性を信じて投資すんだから嫌ならやめりゃいいだけだ
向かいに高層が建とうが、夏は臭かろうが俺は構わず買うよ
もともと人足寄せ場のあった地域なんだから今をどうこういっても
しかたないしね、将来に期待するさ。

[397: 匿名さん]

スレの伸び方こそ人気のバロメーター
内容なんて関係なし

[398: 匿名さん]

検討者のスレだからこそ、いい面悪い面どっちも話題にすべきだよね。
ネガティブの話題にすぐに必死になる人がいると皆面白がって煽るから、すぐ荒れちゃうよ・・。

[399: 匿名さん]

まじめなネガディブ意見さえ必死に潰して覆い隠そうとする
人がいるようなので困ります

[400: 匿名さん]

学校、スーパーが近く似ない、胡麻油工場、運河の臭い、簡易宿泊所がある町、駅までの道が
暗くて女性は不安、とある事務所もある、将来どうなるのか分からない等、不安要素は沢山
あるのは否定できない事実。でもそれに変わる眺望とコストにメリットを感じる人が買えば
いいのです。細かいことを気にしてたら買えない物件です。少なくとも子供や女性に優しい
環境が周辺に整っているということはありませんから。

[401: 匿名さん]

どうしようか自分の４割位も悩むんだったらやめようよ。　他の人に運を渡してよ。
私は確立を上げたい。今はそれだけ、、、、、、！

CHT,MGTの周辺地区も含めて、一般的には公表されていないが将来の計画を見据えて検討専門会社に
委託してビジョンを実現する検討がもうすぐ始まるらしい。　　私はそれにかけるよ。

[402: 匿名さん]

>将来性を信じて投資
へぇ、投資目的なんだ。
投資目的といういうよりはやっぱり永住型なんじゃないのかと思うね。

>でもそれに変わる眺望とコスト
どんなコスト？
というマジ素朴な疑問。
だいたい自分でもいろいろコストは考えてはいるけど
ほかにどんなのがあるのかなと思って。
コストじゃなくて、もしかしてリスク？

[403: 匿名さん]

免震構造
http://www.asahi.com/national/update/0620/TKY200606200355.html

[404: 匿名さん]

オレもすげー迷ってる。職場の場所とか、周りの環境とか考えるとかなりのマイナスポイント。それでも、広々した室内は超魅力的。
あえて高倍率の部屋に突撃して、それでも抽選当たったら「縁があったんだろう」と買うつもり。

[405: 匿名さん]

>まじめなネガディブ意見　＝　購入しようと真剣に考えている

>嵐的なネガディブ意見　＝　性格の悪さが滲み出ている

[406: 匿名さん]

>>403
>特に病院は新築の際にほとんどが免震を採用されているという。
なぜ制震にしないのだろうか？

[407: 匿名さん]

制震より無理がないからじゃない？

[408: 匿名さん]

免震の効力があまりにも素晴らしかったからでしょう。
制震が駄目だったというわけではないです。

[409: 匿名さん]

揺れを殺すなら免震の方が効果高いからでしょ。病院の場合、倒れちゃまずいものとか多そうだし。
直接基礎＋免震は安心感は高いね。タワーと免震は相性が悪いという人もいるけどね。

[410: 匿名さん]

やっぱりタワーは制震構造がベストですよね！

[411: 匿名さん]

>>410
その根拠は？

[412: 匿名さん]

そう、自分の買った物件を信じましょう！

[413: 匿名さん]

一長一短でしょう。免震はコストや縦振動に対する弱さが弱点で、さらに風力で揺れやすくなるので、タワーの場合は影響大です。地震の時の揺れは小さくできるので、家具転倒の危険性は低減できます。

[414: 匿名さん]

結局、大地震が来てみないとどっちが正解か分からないんですよね。

[415: 匿名さん]

基礎的な構造はあとからの変更が一切ききませんので、
少しでも心配があれば妥協しちゃ駄目ですよ。

免震叩きの無間地獄が待っております。

[416: 匿名さん]

マイナス面を考えても、買いたい人は申し込みするし、
迷うなら、最後まで悩めばいい、
選ぶのは自由ダー

[417: 匿名さん]

>>413
構造説明会の時に新潟の病院の免震採用事例は、震源地に近く厳しい条件だったにも関わらず効果は実証されたそうです。最近の太平洋内での地震の多さから、関東東海も何時かはと思い、次の質問をしました。
新潟の病院では、地震後に倒壊を免れるレベルで持ちこたえたが、その後、建て直しなどは必要だったのか？
回答は建物自体は継続使用可能な状態で持ちこたえ、そのまま運用しているとのことです。かなり強い地震だったので免震の効果は証明されていると思います。

縦方向に関しても同じ疑問を持ちましたが、実際の揺れ方は3Dで揺れるので一方向だけというのは無いそうです。コストに関しては６０年持つということでお茶を濁されました。

[418: 匿名さん]

>>393
ここより遥かに立地のいいみなとみらいさえ空地だらけ。
コットン周辺が再開発されるなんてありえません。
人口減少期を迎え老朽化している既存施設の立て替えに今後は投資がむいていきます。

[419: 匿名さん]

>417
新潟地震は免震でなくても、新基準の耐震設計のマンションなら大規模な
損害は免れています。
一般的には耐震構造が望ましいのですが、タワー型の建造物の場合、耐震
構造が困難なので、免震または制震（振）の技術が導入されるケースが増
えています。

ただし、公団の物件では免震構造等の有効性が立証できないとの理由で、
耐震構造の躯体を導入しているそうです。
（立証できないことに多額の費用をかけることは公団として望ましくため
だとか。）

[420: 匿名さん]

>>418
なるほどね。

[421: 匿名さん]

>>417
私も全く同じ質問しました。
地下に入って免震装置の点検しただけだったそうです。交換とかはなし。
ゆれの方向についてもそりゃそうだよなてなことでなっとく。
縦方向の深刻な揺れなんていったら一帯全域壊滅でしょ。
そんときゃ免震も制震も同じでは。

[422: 匿名さん]

>>418
みなとみらいは立地が良いとは思えませんけどね。
横浜市民の私から見たら虚像です。

それでもコットンが再開発されるかというと、それはあっても遠い未来であろうという点は同意できます。
ポートサイドでさえ長い年月を掛けて未だに微妙な地域。
やっとベイクォーターなんて商業施設らしい施設ができあがるくらいですしね。
その分静かという利点と考えることもできますが。

[423: 匿名さん]

山の内開発プロジェクト
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%B1%B1%E3%81%AE%E5%86%85%E9%96%8B%...

[424: 匿名さん]

>>422
私もそう思います。
ｍｍが良いとも思えない。ましてコットンをや。
ポートサイドも微妙。ただ静かさが利点。その通り！

駅からの立地を考えるとせいぜいナピュや横濱まででしょう。
タワーズのように駅遠では使えない。

[425: 匿名さん]

MM地区もPS地区もとても素晴らしい地区だと思います。
他の地区や他の建物をここで批判する意味があるのでしょうか？

[426: 匿名さん]

MMなどの観光地より少し離れたCHT地区の方を選ぶかな？
車通勤なので駅からの距離は気にしていません。
価格と眺望がとても魅力です。でも駐車場にはずれたら・・・

[427: 匿名さん]

[428: 匿名さん]

何が危険で実際どんな事件が起きているのでしょうか？
はっきり言って下さい！

[429: 匿名さん]

登録が間近になってくると荒らすヤツがいっぱい出てくるねぇ。
ネガティブ意見も必要とかいうおかしなヤツとかも。

427や428はもう病気としか言いようが無いね。

[430: 匿名さん]

MMやPSが素晴らしいというのも人によりけりですよね。
確かにそれぞれ良いところを備えていると思いますが、全ての面でコットンに勝るとは私には思えない。

現実としてみなとみらいも、ポートサイドも開発の号令だけかかったまま開発が遅々として進んでこなかった経過を見てきています。
なので開発プロジェクトで指定されてる＝コットンにバラ色の未来が開けていることにはあまりにもギャップがあると感じてしまいます。

もちろん人が住み始めて予定されている施設や道路が開通すれば今より活気が出るのは間違いないと考えます。
だけど、いきなり発展はしないと予想しています。
それは私にとってはプラス効果ですけどね。
おのぼりさんが年中通してやってくるみなとみらい的な場所に住むのはどうも^^;

[431: 匿名さん]

>>429

いちいちチャチャいれるあなたが一番うざいですよ。
土地勘の無い私にとっては、他の地区との比較やＣＨＴのメリット・デメリットなどは本当に参考になります。メリットは営業がしっかり説明してくれるので、自分できちんと情報収集しなければならないのはデメリット・問題の方です。本当に危ない要素があるなら、牽制目的だろうが是非聞いておきたい。嘘以外なら、どんな情報、感想もウェルカムですよ。

[432: 匿名さん]

33: 名前：匿名さん投稿日：2006/03/06(月) 13:39
カリフォルニアでは、既存の建物にも公共性の高い重要なものには後付けで免震にしてたよ。
病院とか役所とか。大地震の時に効果が絶大だったからね。耐震構造の病院では、大地震
の時に建物は無事でも装備がやられちゃって稼動できなくなってた。免震の病院は、地震後
も即稼動状態にあった。この差は大きい。

35: 名前：匿名さん投稿日：2006/03/06(月) 19:33
新潟に病院と付属する老人ホームからなる施設があった。
災害時には病院が老人ホーム入居者の避難場所となるはずであった。
病院は耐震構造であり、ホームは免震構造を採用していた。
先の震災で病院は大損害を受けたが、ホームは植木鉢が一つ倒れただけだった。
結局当初の予定とは逆に老人ホーム側に入院患者や病院機能を避難させることとなった。

[433: 匿名さん]

>>432
どのみち超高層タワーマンションに耐震構造（地震の揺れに逆らわない＝わざと揺らしてエネルギーを吸収する）は無理でしょ。
ここで免震と耐震を比べても意味がありません。耐震ではなく制震と比べてメリット・デメリットを教えて下さい。

[434: 匿名さん]

免震の廉価バージョンが制震と考えていいみたい。

[435: 匿名さん]

周辺環境を考えても私は魅力的な物件だと思ってます。2年半後の金利で買う物件。
皆さん資金計画はどのように考えてますか？

[436: 匿名さん]

>>434
免震は基礎に積層ゴムを置くだけだからコストは制震のほうがかかるんじゃないですかね。
基礎の地盤がしっかりしてれば免震、水辺の弱い地盤なら制震にするみたいな事だろう思うけど。
どっちが良いとか悪いと言う問題より立地条件やコストを綜合的に判断して決めるんじゃないか？

[437: 匿名さん]

建物の縦横比の関係で、タワーは細長くなると制震構造を採らざるを得なくなります。
免震は地に足が着いていないのです。
細長いと、“こてん”とひっくり返ってしまいます。

[438: 匿名さん]

どっちもつければいいんじゃない？

[439: 匿名さん]

>資金計画
長期金利の上昇は頭が痛いですね、すでに長期固定は高値圏に移ってしまいましたので、
とりあえず我が家は公庫を使わず短期の変動で申し込み２年後の金利を見てどうするか
考えようと思っていますが想定金利は５.５ぐらいで資金計画をたて申込み住戸を決めようと
思っています。

[440: 匿名さん]

あちこちの高層マンションを見ていると
三菱地所　　→　免震構造主流　(横浜地区のタワー等免震が多い)
三井不動産　→　制震構造主流　(三井のパークタワーは大抵制震・横浜地区には免震が主流)

立地の問題なども関係しているのかもしれませんが、ここ数年の横浜湾岸高層マンションは
免震が多いですね。全国的にみても一地域にこれだけ免震タワー物件が集中しているのも
珍しいと思います。

[441: 匿名さん]

制震、免震構造にすることで生じる構造上の力学的な裕度の使い方も問題だよね。
例えば免震でも、振動が伝わりにくい分、その余裕で梁とかを細くして室内空間に振り分けたりすると、安全性は他の構造物と変わらなくなっちゃう。

地震に対する絶対的な性能は免震、制震等の方式ではなくて、設計・評価でどれだけ大きな余裕を与えているか、つまり耐震クラスの方が重要でしょう。

[442: 匿名さん]

>>439
堅実ですね。5.5％くらいで考えておけば余裕ですね。

[443: 匿名さん]

>439
すごいですね。
二十数年前からバブルの前後を辿ってみても、
同じ繰り返しでも平均で4.0ぐらい見ておけば、
まぁ大丈夫かなぁと個人的には考えています。
色々なプランナーに聞いてみましたが、4.5見て
おけばまず大丈夫とのことでした。

[444: 匿名さん]

>>439
>>443
それって優遇金利（１％くらい）を控除した後の数字ですか？

[445: 匿名さん]

バブル期は公定歩合が５％住宅ローン７％なんて時代もありましたからね、そう古い話
ではありませんから３０年のローンを組むなら７％を超えるような事も覚悟だけはして
おかないと、もっともそんなに景気がよければ給料も上がるでしょうけど。

[446: 匿名さん]

金利はこんな感じかな
http://loan.money.jp.msn.com/house/rate_history.html

[447: 匿名さん]

来月の公庫は３．いくつぐらいかな。
先月に続き微妙にでも下がると嬉しい。
もし当たったらきっと公庫でいくことになるので・・・。

[448: 匿名さん]

金利を考えると部屋のランクを落としたほうが安心なんだけど、
そうすると倍率上がるし、眺望もいまいちだしな。
難しいですね。

[449: 匿名さん]

私はＭＲオープン当初からずーっと希望タイプ＆フロア変えず。
当たっておくれ〜。　　と言うには少々フライイング気味ｗ

[450: 匿名さん]

耐震等級3のフォレシスが一番安全だと思います。

[451: 匿名さん]

ここの耐震等級はいくつなんですか

[452: 匿名さん]

>14: 名前：ゼネコンボーイ投稿日：2006/01/07(土) 08:58
> ＞04.13の方へ
> 免震構造の設計では、免震層を組み込んだ地震時の応答解析も精度高く実施
> できるようになりましたから、
> 免震層上部に生じる地震時の水平力をみて、躯体の断面設計を行います。
> 一方で、免震層を造ることで、工事費としては大きなお金が生じるので、
> 上部構造は減少した地震力に基づいて経済的な断面設計して、コストアップを極小化します。
> よって、免震構造はそうでない通常の構造物と比較して、少配筋量・小断面の建物になります。

高層建築で重量を軽減するために、壁厚が薄かったりスラブが中空になって
いるわけではないのですね。やっぱりコスト削減ということか。

[453: 匿名さん]

家族の人数次第だけど、全く収納スペースが少ない、と嘆きながら図面を見るんだけれど、マンショ
ンだから仕方がないか！！　と思っています。
しかし、MGTから瑞穂方面に橋を渡るとさすが倉庫街って所でトランクルームを発見、やっぱりMGTに
気持ちが傾いた。
　　http://www.oshiire.co.jp/tenpo/40013_3125.html

[454: 匿名さん]

今日、地図見てて気が付いたんですが、米軍の大きな倉庫と下水処理場が橋渡ってすぐのところにあるんですね。向こう側まで見てまわれてないんですが、どんな雰囲気でしょうか？

[455: 匿名さん]

>>454
http://www.mapfan.com/m.cgi?MAP=E139.38.22.0N35.28.15.1&ZM=11&...
現地を歩かれてみてはいかがでしょう

[456: 匿名さん]

航空写真
http://map.livedoor.com/map/?ZM=10&MAP=E139.37.56.8N35.28.25.9

[457: 匿名さん]

454です。
写真ありがとうございます。参考になりました。ちょっと自宅・職場から遠くてなかなか見にいけないんですよねー。上から写真で見ると、市場と米軍倉庫と下水処理場、貨物用線路に囲まれて、ちょっと微妙・・・な立地に見えちゃいますね。
道路が通って雰囲気が変わることに期待します！

[458: 匿名さん]

Google Earth というのスゴイよ．
http://earth.google.com/
詳細な衛星写真でコットン地区確認できました．
まだ工事着手されていない頃の写真ですけど．
MMTはうつってました．1m四方ぐらいの解像度あるのかな．
スゴイを通り越してちょっと怖い．

[459: 匿名さん]

そろそろ次ですね。
もう『その６』ですか。

[460: 匿名さん]

これで見ると高潮時はコットン、ポートサイト共に壊滅ですね。MMだけ入っていないのは恣意的か、それともMMは高潮でも大丈夫な土地なのか？
http://www.city.yokohama.jp/me/bousai/hmap/hazardmap/yokohama-hmap/

[461: 匿名さん]

MMはちょっとだけ標高が高いんです。

[462: 匿名さん]

将来的には海水面が上昇する可能性が高いですよね。
台風のときなど、ロビーが水浸しなんてこともありえますね。

[463: 匿名さん]

去年だったかな？MMって浸水していましたよね。

[464: 匿名さん]

MMは安心して暮らせる、みらい都市なんです。

[465: 匿名さん]

>>462
それって何十年先ですか？

[466: 匿名さん]

[467: 匿名さん]

[468: 匿名さん]

次作ったよ〜
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9292/