エグゼプリュート大師駅前ってどうですか？

[匿名さん]

先々週にモデルルーム見ました。
川崎市内で検討しるんですけど・・・
どなたか情報下さい！

所在地：川崎市川崎区大師駅前２丁目12-16（地番）
交通：京浜急行電鉄大師線「川崎大師」駅 徒歩3分

[751: 匿名さん]

地震がきたら倒壊するかもしれないMSに住んでて風評被害を気にする奴なんているのだろうか？
自分の命よりMSの資産価値の方が大事なのか？
どう見ても業者側の発言。
ウダウダ言ってないで早くアパのように手付金倍返しして下さい。

[752: 729です]

おはようございます。729です。
大師駅前の購入者様、しばらくスレ汚しすることをお許しください。

>>741
このやり取りをどう料理するかは管理人さんに一任するということでよいかと。
また、>>736の
例えの件は、王様→アパと藤光の3物件、裸→耐震偽装（服→偽装なし）と読み替えてください。
議論を複雑化させると要点が分かりづらくなるので、争点を見失わないためには
こういった置き換えは有効ですよ。
例えば>>748さんを翻訳すると、「王様は最初から服を着ています」でも云々…となりますから。
王様が裸だと言われたことへの返答がこれでは説得力は無いですよね。
それと、"突っ込みどころ満載にもかかわらず"の部分は読み飛ばしていただければ幸いです。
（お聞きしたいこととはズレていきますので。お知りになりたければ過去レスをご覧ください）

さて。前置きが長くなりました。このあともちょっと長くなりますが。
関係住民さんが一貫して訴えられている“風評被害”についてちょっと調べたら、
わかりやすい裁判例のまとめがありました。
カイワレ大根の件、覚えてらっしゃいますか？

東京高裁(控訴審)H13(ネ)第3067号　損害賠償請求控訴事件（判決　平成15年5月21日）
http://www.fsc.go.jp/senmon/kinkyu/k-dai14/kinkyu14-siryo5.pdf
上記の12ページ（スライド24枚目）より、報告の公表の適法性についての判決文があります。
・・・・引用開始・・・・
各報告の公表は、本件集団下痢症の原因がいまだ解明されない段階において、
食品製造業者の利益よりも消費者の利益を重視して講じられた厚生省の初めての措置として
歴史的意義を有し、情報の開示の目的、方法、これによる影響についての配慮が十分であったか、
疑問を残すものの、国民一般からは歓迎すべきこと。
各報告の公表は、なんら制限を受けないものでもなく、目的、方法、生じた結果の諸点から、
是認できるものであることを要し、これにより生じた不利益につき、注意義務に違反する
ところがあれば、国家賠償法1条1項に基づく責任が生じることは、避けられない。
・・・・引用終わり・・・・

この判例では、原因が解明される前の段階にもかかわらず、
消費者の利益を重視した情報開示をしたことは、
歴史的意義のあるもので、国民一般からは歓迎すべきこと。となっています。
ただし、その開示が適法であるためには、「目的、方法、生じた結果の諸点から、
是認できるものであることを要」することが条件、ということですね。

ここで、関係住民さんの発言の以下のくだりを見てみます。>>742も同様ですね。
＞一般の人が信用すべき、とまでは申しません。
＞それは、自由意志だと思います。
＞ただし(これが重要で)、検証済みの事実に基づかずに、
＞信用を失墜させる情報を垂れ流すことが問題だと言ってます。
上記判例に照らすと、このことだけでは違法といえず、
その公表の「目的、方法、生じた結果」をあわせて判断してはじめて、
このことについて争うことができる、と読めます。

藤田氏の3件の告発については、現在事実関係を調査中で、
その告発の合理性を含む「生じた結果」が出揃わないと、違法かどうかの判断はできません。
（藤田氏は事実関係追求のために川崎市に情報開示を要求していますね）
関係住民さんがもし、藤田氏やス氏に対して民事訴訟をおこすのであれば、
率先してアパや藤光側にも情報開示を求める必要があるかと思います。
その結果、カイワレ事件のように、公表されたことに合理性が無い（＝偽装が無い)、
となれば、勝訴の可能性は高いのではないか、と。

また、この告発が事実（偽装あり＝住人や近隣に生命の危険を及ぼす恐れあり）だった場合、
このことで他のアパマンション住民の資産価値低下が藤田氏による風評被害と判断されるか？
アパに信用失墜の責任があるのだからアパに言え、って判決になるのではないでしょうか。

ともかく、関係住民さんも「風評被害」を食い止めたい、とお思いなら、
事実関係の客観的な追求は避けて通れない、ということを知っていただきたく。
やはり下々の前に服を着た王様がお出ましにならないと、ですね。

ほかにもいくつか。
>>あと、アパの他物件にお住まいの方でも若葉、成田の事を知りえたのは何故でしょうか？
>6月に報道があったからです。
>アパ物件に住んでいなくても、6月から知っていた人は普通にいくらでもいます。
こちらの質問の意図が伝わらなかったようなので、噛み砕いて再質問です。

>>732にて、関係住民さんはこのようにお答えでした。
>>告発を受けた物件に問題がなければ、信用回復のためにそれを証明する書類の公開をしたり、
>>損害を回復するために藤田氏を告訴したりするはずですよね。
>書類の公開は、買い主に対しては既に行っています。
>世間に対しては行っていませんが、物件に関する公的書類は買い主の財産の一部でもあり、
>世間に対しみだりに公開すべき情報ではないと思うので、これがあるべき姿と思います。

では、アパの他物件の住民である関係住民さんが、若葉、成田の購入者に対して行われた
（信用を回復するために必要な構造計算書等の）書類の公開をどのように知り得たのでしょうか？
6月の報道というのであれば、その情報源を教えてください。

[753: 匿名さん]

まあまあまあ　業者の方も一般の方も　ちょっと客観的に考えましょうよ。

責任やら損害賠償やらいってもしょ〜もない

東京新聞は藤田裁判の結果を詳細に記載していた（今は消されましたけどね。）

日刊スポーツさんは東京新聞さんと同じようなことをちゃんと書いていたので
http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20061019-105553.html

ココ見れば誰だって不安になるし説明責任は国と業者があるんじゃないかと思うのではないのでしょうか。

いっそのこと情報を流した藤田氏、新聞社（裁判結果を詳細に記載しただけのメディア）を訴えればいいじゃないですか。それもやらないようでは汚名返上なんてできないし疑惑はより濃厚になりますよね。

こんなところで議論してる人を訴えるなどといってもそれはメディアの責任ですから。

みんな分かってますよ　今のところ誰が怪しいかみな分かってるはずですよ。

まあ消費者をバカにするなって言うことですよ

[754: 匿名さん]

汚名返上をするのであれば　たいてい　すばやく訴訟するのが一般企業ですからね

それにしても遅い

[755: 匿名さん]

すぐに訴訟を起こせと言いますが、そのためには確かな証拠が必要なのです。
そこで現在、川崎市とも関係のない第三者機関で調査中なのです。
とにかく今は確かな証拠を集めている段階なのです。藤田氏みたいに見切り発車しないように。

[756: 匿名さん]

> それにしても遅い
もう動いてて、裏を取ってるんじゃないですかね。

[757: 匿名さん]

どうやって誤魔化すか考えてるから遅いんですよ。
辻褄合わなくてさ〜大変。

[758: 匿名さん]

757さんはどんな関係の方？
どうしてしこまで恨みあるの？
敵対している会社の方？
ここの投稿であなたのように
すごく怒ってる方ってどういう
関係の方なんでしょう？
ただの興味ですが。

[759: 匿名さん]

>>755
まったくその通りだと思います。
「関係住民」さんは見切り発車を問題視されていますし、
それを担ぎ上げる者達はどういう神経してるのだ？ということです。

>>753
>ココ見れば誰だって不安になるし
>説明責任は国と業者があるんじゃないかと思うのではないのでしょうか。
国に説明責任はありません。国と川崎市は果すべき役割をこなしています。
説明責任は『業者』だけにあります。
中途半端に構造概要書だけでお茶をにごそうとしても、
すればするほど不信に繋がります。
全ての経緯と全ての資料を購入者に開示すべきです。

求めるのは「開示」と「調査」です。今のままでは不十分です。
調査結果と共に資料を公開して、購入者の皆様に説明すべきです。
藤光さま、誠意ある対応をお願いします。

[760: 匿名さん]

>>752
事件番号　　　平成13(ワ)4520
事件名　　　　損害賠償等請求
裁判年月日　　平成15年09月24日
裁判所名・部　横浜地方裁判所　第1民事部
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanrei...

この裁判例では不動産業者の敗訴が確定しています。

[761: 匿名さん]

>>759
>国と川崎市は果すべき役割をこなしています。
川崎市はここの確認申請図の開示がまだだよ。
藤田が請求してるやつ。
GS江川で川崎市は2度も偽装を見逃してるんだから、
名誉挽回の意味でもきちんとやらないとね。
ここのはＯＫだった、って自分で言っているんだから
公開するのは問題ないはずでしょ。

[762: 匿名さん]

>>761
藤田は関係者ですか？購入者ですか？
はっきり言って部外者です。
個人情報保護や著作権保護のため黒塗りされた図面しか出てきません。

求めるべきは「業者」なのです。
川崎市の図面は法適合を「確認」するための図面でしかありません。
実際に施工に使われた図面は、この世には「業者」にしかありません。

川崎市に開示を求めるのは無意味なのです。

[763: 匿名さん]

>個人情報保護や著作権保護のため黒塗りされた図面しか出てきません。

「人の生命、健康、生活又は財産を保護するため、公にすることが必要であると認められる情報」に該当します。

川崎市情報公開条例
http://www.city.kawasaki.jp/16/16housei/home/reiki/reiki_honbun/ac4001...

第8条　実施機関は、開示請求があったときは、開示請求に係る公文書に次の各号に掲げる情報(以下「不開示情報」という。)のいずれかが記録されている場合を除き、開示請求者に対し、当該公文書を開示しなければならない。
(2)　法人その他の団体(国、独立行政法人等、地方公共団体、地方独立行政法人及び指定出資法人を除く。以下「法人等」という。)に関する情報 (指定管理者に関する情報にあっては、指定管理業務に係るものを除く。)又は事業を営む個人の当該事業に関する情報であって、次に掲げるもの。ただし、人の生命、健康、生活又は財産を保護するため、公にすることが必要であると認められる情報を除く。

[764: 匿名さん]

↑
黒塗りにしたら、川崎市が情報開示を求める訴訟に巻き込まれますよ。

[765: 匿名さん]

>>764
確かに実際に訴訟になった例も幾つかありますね。

重要なのはそこの箇所ではありません。
>川崎市の図面は法適合を「確認」するための図面でしかありません。
>実際に施工に使われた図面は、この世には「業者」にしかありません。

確認の図面と実際に施工に使われた図面は違います。
確認の図面だけでは工事は出来ないからです。

[766: 匿名さん]

イーホームズ　藤田東吾氏　緊急記者会見　完全放送
http://ganbarefujita.jugem.jp/?cid=23

[767: 匿名さん]

安全性を確認するのに施工図は必要ない。

建築確認図
計画変更図
そして、構造計算書が必要になります。

(計画の変更に係る確認を要しない軽微な変更)
建築基準法施行規則 第三条の二
法第6条1項の国土交通省令で定める軽微な変更は、
次に掲げるものとする。

...中略...

九　第一条の三第一項の表一の(い)項の各平面図
及び同表の(ろ)項の２面以上の断面図において
明示すべき間仕切壁(主要構造部であるもの及び防
火上主要なものを除く)の変更


ここで、計画変更できない「主要構造部」とは、
(用語の定義)　建築基準法
第二条　この法律において次の各号に掲げる
用語の意義は、それぞれ当該各号に定めると
ころによる。

...中略...

五　主要構造部
壁、柱、床、はり、屋根又は階段をいい、
建築物の構造上重要でない
間仕切壁、間柱、附け柱、揚げ床、最下階の床、
廻り舞台の床、小ばり、ひさし、局部的な小階段
、屋外階段
その他これらに類する建築物の部分を除くものとする。

・・・

だから、構造上重要な基礎梁とかいじると駄目なんだよね。

[768: 匿名さん]

>>767
違います。
主要構造部は軽微な変更が出来ないのです。

構造上主要な部位を変更するために「計画変更」があります。
建規3の2、H11.4.28住指発202の中に記載されています。
柱、梁、etc、土台、基礎、基礎杭、etcを変更する場合は
それらが荷重を負担する面積を、手数料の根拠とし
「計画変更」を申請するのです。

嘘を書き込むのは危険ですよ。

[769: 匿名さん]

>構造上重要な基礎梁とかいじると駄目なんだよね。

その通り。今回は主要構造部を変更したみたいだから
通常だと建築確認の出し直しなんだけど、計画変更の扱いになったようです。
でも変更の手続きが違うだけで、出来上がるものは同じ。
建物の安全性を左右するような大きな問題じゃないと思う。

・・・と判断して、杭の工法変更の時に検査機関は
出し直しを指示しなかったのかな。

[770: 匿名さん]

>>769です。
>>768さんのを読んで、はっと思いました。
私は勘違いしてたようです。
主要構造部の変更は計画変更で可能なのですね。
んじゃ、手続きもキチンとしてたわけだ。
失礼いたしました。

[771: 匿名さん]

>>770
^^　実はそうなのです。

余談ですが、
計画変更の定義は広いです。
階数を増やしても構造を一部変更しても良いのです。
ただ大幅な変更はいけません。
木造を鉄筋コンクリート造にするとか、
平屋を14階にするとかは、NGです。

[772: 匿名さん]

767です。
＞＞768さんご指摘ありがとうございます。
床面積の合計の減少（延べ床面積が増加するものを除く）
については、計画変更可能のようですね。

増加の場合は、ＮＧでよろしいでしょうか。

[773: 匿名さん]

767です。
すいません。
根拠が抜けていました。
http://www.houseplus.co.jp/dl/e_kakunin/data/03_henkou_data/N4.pdf

[774: 匿名さん]

>>772
その通りです。
増加面積に応じて手数料が必要になります。

>>773
^^　その通りです。
「軽微な変更」では受け付けられないので、
「計画の変更」が必要になるのです。
ご理解いただけて、ウレシイです。

板違いなので、ここまでにいたします。ご容赦下さい。

[775: 匿名さん]

ちなみに
>>760は神奈川県内で有名な斜面地マンションですね。

[776: 関係住民]

>>750

>藤田氏も文責を負うと言って行動している。
>それに対して風評被害うんぬんいうのはおかしいよね。
文責を負うのは当たり前。
文責を負えば、風評被害を与えて良いという話にはなりません。

>それに白黒はっきり結論が出れば、日本トップレベルで構造について保証される物件になるんだか
>ら。資産価値が落ちるなんてのは今直ぐに解約しようとする人だけでしょ。
以下を見ればお分かりの通り、そんなに事は単純ではありません。
白とされた後で黒くなることもあります。
http://www.zephyr.co.jp/ir/img/press_180714.pdf
その逆に、黒とされた後で白とされることもあります。
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200603060334.html

[777: 関係住民]

>>752
>藤田氏の3件の告発については、現在事実関係を調査中で、
>その告発の合理性を含む「生じた結果」が出揃わないと、違法かどうかの判断はできません。
私自身の言っていること(事実の確認が重要)とは矛盾しますが、
法的なことを言えば、名誉毀損罪に関し、事実の真偽はその要件ではありません。
法的な第一要件は、「実を公然に摘示し、人の名誉を毀損したかどうかという点です。
この点では、藤田氏の言動は当てはまります。

「公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した場合に成立する。事実の有無、真偽を問わない。
ただし、公共の利害に関する事実に関係することを、専ら公益目的で摘示した結果、名誉を毀損するに至った場合には、その事実が真実であると証明できた場合は処罰されない（刑法230条の2第1項）」

次の法的なポイントは「専ら公益目的」であるかどうか、です。
以下の報道によると、公益ではなく出版による私的な利益も含まれるので、
"専ら"公益とはいえません。
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2006/10/19/06.html

>では、アパの他物件の住民である関係住民さんが、若葉、成田の購入者に対して行われた
>（信用を回復するために必要な構造計算書等の）書類の公開をどのように知り得たのでしょうか？
書類の公開は、私の居住物件に対してなされたものです。
若葉、成田でどうだったかは知りません。

私が示そうとしたのは、
"アパの他物件に対して"「信用回復のためにそれを証明する書類の公開をした」事例です。

[778: 匿名さん]

法人格に対して名誉を毀損したってあまり聞かないな…
名誉毀損罪って法人格の名誉に適用できるの？
それに確実な資料・根拠に基づいて事実を真実と誤信した場合には故意を欠くため処罰されないとされるじゃなかったっけ？
当然それは資料を公表していないとかの話ではないんだけどね。

[779: 匿名さん]

ごめん、法人格でも名誉毀損は成り立つみたいね。
調べてから書き込めば良かったよ。

[780: 729]

>>751
こんばんは。関係住民さん。

>>732では
>>告発を受けた物件に問題がなければ、信用回復のためにそれを証明する書類の公開をしたり、
>>損害を回復するために藤田氏を告訴したりするはずですよね。
>書類の公開は、買い主に対しては既に行っています。
と、いかにも若葉、成田についてアパが信用回復のために動いているかのような
お答えだったんですが、この説明が

>書類の公開は、私の居住物件に対してなされたものです。
>若葉、成田でどうだったかは知りません。
>私が示そうとしたのは、
>"アパの他物件に対して"「信用回復のためにそれを証明する書類の公開をした」事例です。

・・・そもそも新しい（H14年8月竣工以降)のマンションなら
公開も何も、図面類は管理組合に置いてあると思うのですが。
それより昔に竣工したケースではアパは管理組合に図面を渡してないんですかね。
法的義務はないとはいえ、管理組合はお困りでしょうね。
まあ揚げ足取りは止めにしますね。

なぜか話題が風評被害から名誉毀損になっていて驚いているのですが、
誰が誰を名誉毀損で訴えるのですか？肝心なところが良くわかりません。
関係住民さんは藤田氏やス氏から何か直接的に、
所有不動産価値が下がる形で名誉を毀損されていらっしゃるのですか？

[781: 729]

>>780は
>>777へのレスでした。

[782: 匿名さん]

藤田さんの話に信頼性があると思うのは、藤田さんの発言が報道規制のような
不気味な力で一般メディアで完全に封じ込められているところです。
何も問題なければ、マスコミが大騒ぎして、結果、藤田さんがバッシングされて
すぐに終わるだけの話じゃないでしょうか？
今まで日本でこんなあからさまな報道規制のようなものを体験したのは初めてです

[783: 関係住民]

>>751
なかなか理解が進まないようで説明に疲れてきましたが、
もう少しお付き合い致します。

729さんは、私が言明していない点について推測された上、その推測が正しいことを前提として
議論されています。
729さんは故意に不理解を装っている訳ではありませんよね？
真面目にお相手してよろしいものでしょうか。
スパイラルドラゴン氏にも同様の態度が見られ、具体的な議論、質疑に結びつかなかったのですが、
729さんも同類ではないですよね？
(なお、私はスパイラルドラゴン氏の質問には全て回答しましたが、私の質問には
未だ回答頂けていないことを、改めて強調しておきます。)

以下、一層明確な表現を私は心がけますので、
729さんも誤解や推定無しに、言明した点だけをベースに推測を交えずクリアに
議論を進めて頂きたく、よろしくお願いします。

>と、いかにも若葉、成田についてアパが信用回復のために動いているかのような
>お答えだったんですが
私は、そのようなことを言っていません。
私は誤解を避けることを旨としているので、若葉、成田について言及するときは、
具体名を以ってコメントします。
想定外の誤解でした。

>そもそも新しい（H14年8月竣工以降)のマンションなら
>公開も何も、図面類は管理組合に置いてあると思うのですが。
>それより昔に竣工したケースではアパは管理組合に図面を渡してないんですかね。
アパが「信用回復のためにそれを証明する書類の公開をした」と、私は書きましたが、
その書類が図面だとは私は一度も言ってません。
書類の具体的中身については、不適当な推測を避けるという意図をもって明確に述べませんでした。
ただし、私は「図面」とは一度も言っておらず、
729さんはなぜ、「図面」であることを前提とされているのか、私には理解できません。

>それより昔に竣工したケースではアパは管理組合に図面を渡してないんですかね。
>法的義務はないとはいえ、管理組合はお困りでしょうね。
このようなことも、私は言っていません。
少なくとも、お互いに明示的に表明した点を基点として議論しませんか。
あまりに事実からかけ離れた推測が多く、なかなか本質的議論にたどり着けません。

>風評被害から名誉毀損になっていて驚いているのですが、
風評被害と名誉毀損の両面が、藤田氏の言動にはあると思います。
風評被害の方が被害点を具体的に挙げて説明しやすく
理解もしやすいと考えたので、これまではその事例でご説明しました。
ただし752コメントでは、名誉毀損の方が説明しやすい事例を729さんが挙げられたので、
今回は名誉毀損を例にご説明しました。

[784: 関係住民]

>>782
>藤田さんの発言が報道規制のような
>不気味な力で一般メディアで完全に封じ込められているところです。
藤田氏による疑義の告発については、既に6月の時点で報道されていて、
これに対応するアクションが現在進行中です。
10月の藤田氏の「告発」(カギカッコとした意図を読み取って下さい)が取り上げられない
理由について、私は次のように考えます。
・正規のルートに乗らないアクションだったこと
・とりわけ今回は風評被害・名誉毀損につながる表現が多く、
昨年の事件報道を踏まえた反省の視点に立つと、いい加減な報道は許されないこと
・本質的に6月の報道に対する新たな事実がないこと

逆に、上記の条件のもとでの報道が許されるならば、
有名人であれば誰でもいくらでも名誉毀損・風評被害を起こすことができる
前例になってしまいます。

川崎物件のことは新たな情報ではありますが、具体的に構造の問題点が
挙げられたわけでもなく、報道すべきではないと思います。
売り主は第三者機関に再計算もさせており、
売り主の対応としても問題はないと思います。
ただし、藤田氏が何かを言えばそれで再計算が強制されるような風潮になることには、
問題があると思います。
またこれまで述べたように、第三者機関の再計算にどれほど意味があるか、についても
疑問はあります。
再計算の前に、再計算結果が揺れないような基準を予め検討、設定しておくことが
必要と思います。

[785: 関係住民]

自己レスです。

>・本質的に6月の報道に対する新たな事実がないこと
事実→情報
の誤りでした。以下のように訂正致します。
・本質的に6月の報道に対する新たな情報がないこと
申し訳ありません。

些細なことと思われる方も中にはいらっしゃると思いますが、
この二つの単語には明確な差異、区別があって、
私はその点を強調しているので訂正致します。

"事実"は、検証された情報で、議論の土台となり得るもの。
"情報"は、必ずしも検証済みではない事柄を含み、議論の土台としてはならないもの。
むしろ、その真偽を判断するために議論の対象となるもの。

[786: 匿名さん]

あるスレより引用

たとえば本当に地震があって、
偽装された物件が壊れました。そこの住民はおろか、
たまたま周りにいた人たちも圧死しました。
それは俺かもしれない、君かもしれない、君の子供かもしれない、
君の好きな人かもしれない、君の大切な人かもしれない。
それは誰にも分からないよね？
真実が伝わっていなければ、どれが偽装された建物なのかも分からない。
都心部をそんな想像をしながら歩いてごらんよ。

そこで被害に遭ってしまう人って、
思想も宗教も国籍も立場もそいつがアホでも利口でも、
良いやつでも悪いやつでも、なんも関係なく無差別なんだよ。

誰か一部の人たちが儲けるために、もしくは楽したいがために、
なんの関係のない人々にリスクを負わせるなんて、
個人的には許せないことだと思う。


関係住民さんは、これには同意？
もし同意なら風評被害とか名誉毀損とかゴチャゴチャ話す以前の問題だと思うけど？
アナタは、確かに被害者でしょう、でも加害者は藤田社長やこの事件をブログなどで取り上げてる方じゃないのは理解してほしい。

[787: 匿名さん]

この件に関してのマスコミの沈黙。
北や中国顔負けの報道規制だね。
根本的にこの国のマスコミは信用しない方がいいということが
はっきりと示されたということだね。

[788: 匿名さん]

>法人格に対して名誉を毀損したってあまり聞かないな…
>名誉毀損罪って法人格の名誉に適用できるの？
>それに確実な資料・根拠に基づいて事実を真実と誤信した場合には故意を欠くため処罰されないとされるじゃなかったっけ？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47373/res/313-326

[789: 匿名さん]

関係住民さん

関係しているのなら、ここで反論するんじゃなくって自分で動きますよね？
なんで反論しかしないんですか？

[790: 匿名さん]

関係住民って奴の文体が「かな」って奴の書き方に似てる件について

[791: 匿名さん]

結局ここは、偽装されているの、されていないの？どっち？

[792: 匿名さん]

>>762
川崎市に開示を求めても出て来る物は「確認」するための書類だけです。

開示を求める相手が違います。
施工会社である「藤光」に求めなければ、本当の資料は出て来ません。

「藤光」は「ISO 9001:2000」を取得しています。
これは品質に関する国際規格ですが、これを取得するためには、
会社独自の「品質マニュアル」が必要です。
抜粋するとこんな感じです。

http://img91.imageshack.us/img91/1052/qd090000111ib9.jpg
http://img91.imageshack.us/img91/2912/qd090000112in3.jpg
http://img177.imageshack.us/img177/8726/qd090000113oc6.jpg
http://img140.imageshack.us/img140/6486/qd090000114gs9.jpg

こういう意味では川崎市指定Aクラスの会社です。
ISO取得は大きな看板ですからね。
管理に問題があれば、即、取消しです。
ちなみにISOの指定検査機関は民間法人です。
川崎市より腰を上げるのが早いかも知れませんね。
いい加減な企業をISO取得させたら、審査機関自体の信用問題にもなります。
審査機関にとっては死活問題ですからね。

現場書類はISOに基づいて、キッチリ、しっかり管理、保存されています。
（もちろん、旧図も含めてです。）
購入者の皆様、「藤光」を攻めるポイントとして、ご参照下さい。

[793: 関係住民]

>>786
妄想にはついていけません。

[794: 関係住民]

事実ではないと言っている。
事実でないことをまきちらすのが問題だと言っている。
いい加減理解しろ。

[795: 関係住民]

藤田氏が回答を出しているが、相変わらず聞かれたことには答えない様子。
平成18年 5月22日のグランドステージ東向島による質問には答えないんでしょうか？
http://gshm.qee.jp/proposal/0605-3.html

御社が適正な確認検査業務を行い、誠実に業務を果たしてきたのであれば、我々住民に対して確認検査内容を提示することは何ら問題がなく、またその責任があります。

改めまして下記の質問をいたします。回答については、平成18年5月31日までに書面を作成し、併せて対面にてご説明をいただき、御社の説明責任を果たされることを求めます。

尚、本質問の回答に関しては、藤田社長が不在の状況下でも、質問５以外は、事実確認だけであることから回答は可能であります。質問５に関しても、確認検査機関という建築基準法での大きな役割を担っていたことから、回答する義務があると考えます。御社が以下の質問の全てに誠実に回答をし、説明責任を果たされることを重ねて強く要求します。

[796: 関係住民]

なお、上の「質問５」は恐らく「質問６」の誤りと思いますが、
原文のまま、グランドステージ東向島住民による質問要求を紹介致しました。

[797: 関係住民]

らくちんランプは提灯コメントしか載せないので、
ここでコメント致します。

藤田氏は以下のように回答しています。
「因みに、確認検査という法律行為を、無資格の僕が行なって、社員の確認検査員の印鑑を押してもらったら「違法行為」に該当します。実際、日本ERIでは、無資格者が確認検査業務を行い、有資格者の印鑑を押していたことが判明して、H14.9月に業務停止を受けています。（アトラス渡辺氏の問題も同等です）」

もちろん日本ERIの件は問題だと私も思います。
しかし、イーホームズの検査手順でも、以下の問題が指摘されています。
・法令に定める手順を、検査物件の九割で無視、独自の簡略化した解釈で審査
・確認検査員の名義借り、検査補助員についても、登録時に本人の了解を得ず勝手に登録
・審査スタッフ67人中、建築確認事務を行える資格を持つのは24人だけで、
実務はそれ以外の「補助員」に支えられていた

これでは、藤田氏は言ってることとやってることが違うようにみえてしまいます。

「イーホームズ、検査の九割で手順無視
イーホームズが法令上の手続きを守らず独自の解釈で簡略化した審査を続けていたことが国交省の立ち入り検査で判明した。イーホームズが扱った物件の九割以上で、建築基準法に定められた建築確認の手順が守られていなかった疑いがある。その結果、イーホームズは、姉歯建築設計事務所（千葉県市川市）による強度偽装を見逃していた。
国交省の立ち入り検査（2005年11月24-25日）では、イーホームズが建築確認をした10階以上のビル約500件のうち、姉歯建築士が関与していない98件の構造計算書を抽出。このうち、90%以上にあたる89件で、建築基準法に違反していた。公認プログラムに関する「認定書」が構造計算書に添付されておらず、本来は計算過程の審査を省略できないのに、これを省いていたという。この結果、計算過程がチェックされずに承認されていた。

同社の構造計算担当の検査員や補助員など計６人は同省の事情聴取に対し、当初は「すべての計算過程をチェックしている」と説明していた。しかし、その後の個別の聞き取りには、いずれも「実はほとんど見ていない。一級建築士が公認プログラムを使って構造計算しているのだから、問題があるとは思わなかった」と回答した（「イーホームズ、検査の９割で手順無視」読売新聞2005年11月26日）。」

「イーホームズ、確認検査員名義借り
イーホームズは社外の国家資格保持の名義を借りて、国土交通省に指定確認検査機関の指定を行った（2001年11月）。建築基準適合判定資格者の国家資格を持つ２人以上の確認検査員が必要だったが、社内に資格保持者がいなかったため、社外の保持者３人に頼み、名義を借りて申請していた。検査補助員についても同社従業員５人を登録していたが、登録時に本人の了解を得ていたのは１人だけで、他は勝手に登録していた（「確認検査員“名義借り”」読売新聞5月18日）。」

イーホームズ従業員が杜撰な審査実態を証言
イーホームズの複数の社員らは、警視庁など捜査本部の調べに対し「建築確認検査はずさんだった」と証言している。「検査はほとんどノーチェックだった」「検査件数が多すぎて、とてもさばききれなかった」と証言している（「＜耐震偽造＞イーホームズ　ずさん検査の実態、社員ら証言」毎日新聞2006年4月27日）。
同社はもともと、住宅性能評価機関として社長の藤田東吾容疑者が1999年に設立したが、受注がほとんどなかったため2001年12月に確認検査機関の指定を取得した。その後、検査業務の受注が増えたが、業容の拡大に要員や検査体制が追いつかず、耐震強度などのチェックを素通りさせるケースが多かった。

2005年9月に建築確認した10階建てマンションでは、別物件の書類がまじっていた他、「地下10階建て構造」などと書かれた間違い書類が検査を素通りしていた。姉歯秀次容疑者に国会証人喚問で「見ていない」とまで言わせるほどだった。

「イーホームズの審査担当スタッフ一人当たりの年間審査件数は、02年度は237件だったが、04年度には361件へと急増。その時点で審査スタッフ67人中、建築確認事務を行える資格を持つのは24人だけで、実務はそれ以外の「補助員」に支えられていた」（「スピード至上　崩れた信頼」読売新聞2006年4月28日）。」

[798: 匿名さん]

関係住民さんの情報ソースは、今藤田氏をまったく無視している「読売新聞」が多いんですね。

[799: 関係住民]

>>798
776をご覧あれ。
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200603060334.html
朝日新聞もありますよ。

一応、一通りの情報を読んでから指摘するようにして下さいね。
いい加減なコメントばっかり・・・。

ついでにコメントしておくと、万一藤田氏への私の質問についての反論も予想できています。

[800: 関係住民]

>>799
誤記です。「万一」は余計でした。

[801: 匿名さん]

[802: 関係住民]

>>798
ついでに指摘し返しておくと、読売は藤田氏を無視していません。
むしろ、報道対象に含めています。もちろん、事実に立脚した客観的報道となっています。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe5500/news/20061102ic05.htm

[803: 匿名さん]

>802
朝日新聞はアパの問題（若葉台及び成田の物件）について記事に
しているが読売はいっさい取り上げていないね。
なぜなんですか？

[804: 匿名さん]

>>802
「読売新聞」が多いといっっただけで、そのほかがないとは申しておりませんが・・・
藤田氏を無視しているといったのも、「告発」した事を無視しているといったつもりでしたので、裁判の結果も事実に立脚した客観的報道でしょうけれど、彼が「ここを含めた三件の耐震偽装問題を告発」したのも、事実に利客しているのではないかと思うのですが・・

[805: 匿名さん]

[806: 関係住民]

>>803
私は読売新聞社員ではないので、読売新聞社に問い合わせるべきと思いますよ。
回答については、私は以前にも述べた通りに予想していますが。

>>804
「読売新聞」が多いといっっただけで、そのほかがないとは申しておりませんが・・・
「そのほかがない」と誤解されている恐れがあったため、反証事例をご紹介しました。
読売新聞が多かったのは、たまたま以下のサイトから得た情報を参考にしたからです。
http://www.geocities.jp/shouhishahogo/ehomes.htm

>藤田氏を無視しているといったのも、「告発」した事を無視しているといったつもり
それでは、そのように書くべきでしょう。
彼は社会的には被告人の立場なので、報道関係はまずにその点に注目すべきです。
よって、私も当然そのように考えました。

>でしたので、裁判の結果も事実に立脚した客観的報道でしょうけれど、
>彼が「ここを含めた三件の耐震偽装問題を告発」したのも、事実に利客

804さんは、上記の二つの事象を同じ「事実」という言葉で縮退させて語っていますが、
「磁場」をかければこの二つの「事実」は別個の二つの状態に分解されます。
ここで例え話に用いた「磁場」とは、ここでは検証という処理を指します。

裁判の結果は、彼が架空増資をしたという検証済の情報です。
これは、藤田氏自身も「見せ金で違法だった」と認めており、
状況証拠と自白の両面で検証済となっていて、これが本来「事実」と呼ぶべきものです。

一方、「耐震偽装問題を告発」というのは100％事実ではありません。
本スレッドの文脈から考えて、耐震偽装問題とは主に10月に彼が指摘した川崎物件や
6月に報道された埼玉・千葉物件を指してはずですが、
これらは現在検証中です。
つまり、検証済ではありません。
告発行為は事実かも知れませんが、告発内容である耐震偽装問題が検証済でない以上、
「耐震偽装問題を告発」というのは事実でありません。
事実でない理由のポイントは、検証がなされていないということです。

[807: 匿名さん]

「関係住民」さんは、
どこの新聞社さん？
苦笑

[808: 匿名さん]

ここの耐震偽装の告発が100％事実ではないということがわからないのは、川崎市の対応がまずいからではないのでしょうか?

[809: 繭]

恐らく「東スポ」？

[810: 関係住民]

>>807
あなたはどこのブログから動員された掲示板対応要員？
苦笑

[811: 匿名さん]

関係住民さんあなたはどこのブログから動員された掲示板対応要員？
苦笑

[812: 匿名さん]

ただのフリーターですが・・・。
私も新聞記者に憧れてた時期があるので
「関係住民」さんに少し嫉妬も。
苦笑

[813: 匿名希望]

今年の6月に淀屋橋のアップルマンションの購入を決めたものです。すでに手付金を300万払いました。
1週間ほど前にアパの耐震偽装の件を知り、非常に衝撃を受けています。
テレビでみる耐震偽装がまさか自分の身に降りかかろうとは...それからこのように重要なニュースが全くテレビで報道されないというこの異常な状況に、本当に驚いています。
先週、アパの担当者に淀屋橋の物件についてはどうなのかと問い合わせてみましたが、淀屋橋の物件は鴻池組の一級建築士が設計したもので、問題の3物件とは全く違うし、耐震偽装は無いとの返答でしたが、そんなものは全く信用するに何の根拠もなく、どうすればいいのか大変困惑し、また非常に憤りも感じています。
また、本物件に偽装がないことを証明するにはいったいどうすればいいのでしょうか？？
本物件について、なにか情報をお持ちのかた、また、私と同様にアパグループのマンションを購入した方、レスをお願いします。

[814: 関係住民]

フリーターの仮の姿で、その実体は有名ブログから動員された掲示板対応要員なわけね。

ちなみに私は、文系ではなく技術者ですよ。
文系で電磁量子力学の精度を知っている人は少ないと思いますけれど。
（量子電磁力学による磁気モーメントの理論値は10桁目まで実験と一致しており、
テン・ナインなどと呼ばれる）

[815: 匿名さん]

「関係住民」さん、読売は安倍氏にかなり好意的な記事が多いと
感じていますが、そのことと「耐震偽装疑惑」をスルーしている
ことは関連性があるのですか？
もしご存知であれば教えてください。

[816: 匿名さん]

815さん、何故「関係住民」さんに聞くの？
今自民党で流行ってる、「決められた
質問」？
ここもタウンミーティングみたいなものだがね。

苦笑

[817: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47427/

こちらのスレを参考にどうぞ

[818: 匿名さん]

関係住民さん、川崎市の対応についてはどう思っていらっしゃるんですか?

[819: 匿名さん]

ブンヤに聞いても・・・・　　苦笑

[820: 匿名さん]

＞＞813
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47427/

こちらのスレを参考になされてはいかがでしょう?

[821: 関係住民]

読売への質問は、読売新聞社にお願いします。
(って、なんでこんな当たり前のことまで書かないといけないの？)
http://info.yomiuri.co.jp/contact/
＜東京本社＞
「読者センター」
お問い合わせ　電話：[phone]
ご意見　　　　　 電話：[phone]
・午前９時から午後１０時まで

アパの話題をテーマにしたい方が来ているようですが、
ここは本来藤光物件のスレッドなので、そちらでやった方がいいですよ。

>>818
以下で、対応を調べてみました。内容は妥当と思います。
http://www.city.kawasaki.jp/50/50kesins/home/kekouzou/kisya/kisyahapyo...

[822: 匿名さん]

川崎市の対応が妥当であるのであれば、なぜ、藤田氏の要求する資料の開示に速やかに応じないのでしょうか?

[823: 関係住民]

本来書く必要のないことですが、私を新聞屋にしたい人がいるようなので注意しておきます。

私は以下の新聞勧誘問題で被害を被って以来、新聞は購読していませんし、
新聞もマスコミも嫌っています。
http://www.geocities.jp/s_kanyu/
http://azisai-kgb.hp.infoseek.co.jp/

芸能人も嫌いなので、テレビも地上波は見ません。
新聞勧誘問題、拡張団問題、報道被害の問題であれば語りたいことは沢山ありますが、
ここのスレッドの主旨と違うと思いますので、とりあえずはこの辺にしておきます。

[824: 匿名さん]

関係住民さんって、川崎市役所の方なんでしょ?違ったっけ?

[825: 関係住民]

>>814
後から読んで、誤りに気づきました。あわてていました。ごめんなさい。
電磁量子力学→量子電磁力学
いわゆるQuantum Electrodynaminsのことです。
電磁量子力学なんて日本語は、恐らく存在しません。

666での投稿を意識して書きました。

[826: 匿名さん]

>823
新聞も読んだほうがいいよ。
今回読売がこの藤田氏告発問題を完全無視していることだって
毎日読んでいなければ分らないじゃないか。

[827: 関係住民]

Quantum Electrodynamins→Quantum Electrodynamics

>>826
購読していないだけで、Webでの閲覧はしています。
最低限のことを知るために。

読売がこの藤田氏告発問題を完全無視しているというなら、
私だって藤田氏、スパイラルドラゴン氏の論理の誤りを指摘していますが、
読売は無視していますよね。全くけしからんことです。

[828: 匿名さん]

>>822
川崎市に求めても無意味です。>>792
藤田君が主張しているのは「耐震偽装隠蔽」ばかりで、
本質の「耐震偽装」にはあまり興味が無いようです。
（その証拠に、
　>>519．．．>>562
　エグゼの現場が鉄筋コンクリート造であることも知りませんでした。
　これについては未だに本人から釈明はありません。
　GS東向島の住民への対応のように、放置です。
　http://gshm.qee.jp/proposal/0605-3.html　）

「耐震偽装」に関して、藤田君はハッキリ言って部外者です。

あ、そうだ。
関係者になる方法はありますね。

「エグゼを購入する」ことです。

「全財産を投げ出す」覚悟ではなかったのでしょうか？
藤田君も一緒に「藤光」を攻めましょう！
指定検査機関の長といえば、行政では建築主事のようなものです。
元建築主事の後押しがあれば、これ以上に心強いものはありません。

[829: 匿名さん]

藤田氏の主張云々ではなく、川崎市が、ここの情報を迅速に開示し、がさらには藤光「非破壊検査」を

[830: 匿名さん]

>>829
違います。
「藤光」に図面をです。>>762

[831: 匿名さん]

藤田氏の主張がどうであれ、川崎市がここの情報を迅速に開示し、さらには藤光が、疑惑の払拭のために非破壊検査を行い、その結果を公表すれば、ここが以下に安全なマンションであるのかを証明できるのではないでしょうか?

[832: 匿名さん]

>>831
違います。>>759
「藤光」に図面と検査を両方求めます。
川崎市では情報が不十分です。
川崎市が所有するのは変更後の図面だけだからです。

[833: 匿名さん]

藤光に図面と検査を求めるのはもちろんのこと、川崎市が所有している変更後の図面を開示していただき、それと、検査(非破壊検査のことでしょう)の結果が一致していなければ、確認を下ろした川崎市にも責任があり、関係住民さんがおっしゃられている川崎市の対応が妥当であることの証明もできないんじゃないですか?

[834: 関係住民]

>>813
また、本物件に偽装がないことを証明するにはいったいどうすればいいのでしょうか？？
他物件の話ではありますが、真面目な問いと思えますので真面目に回答致します。

科学的、論理学的観点からの回答になりますが、813さんの質問は、いわゆる悪魔の証明問題です。
私が、事実の検証が重要と再三申し上げる根拠の一つが、この問題にあたります。
法律論的な推定無罪の考え方も、この問題に準拠していると思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%9...

「科学における証明は「ある」と主張する肯定側が負うべきとされている。したがって、「ある」ことの根拠が提示されなければ「ない」と見なされる。根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。」

姉歯物件、埼玉、千葉、川崎物件に限らず、日本の建築物いずれに対しても、
耐震偽装の無存在可能性について証明する場合は、同様の問題に帰着します。

姉歯物件の一部は、実際に"偽装がある"ことが検証されたことで、その後の捜査等が進展しました。
しかし、埼玉、千葉、川崎物件に限らず、日本のその他建築物いずれに対しても、
"偽装がある"ことは現状、検証されていません。
よって、悪魔の証明問題なので、偽装はないと「みなされます」。
ないことの証明は一般に困難か不可能ですから、
あることが証明されない限りは、ないとみなすのが科学的な態度です。
もちろん、ないことの証明にはなっていませんが、
以上の理由から「みなす」という考え方もまた重要です。

以上はアパの物件に限らず、日本の建築物全てに対し同様に成り立ちます。
かつ、上記物件に対しては前提として建築確認番号がおりていて、公的な建築確認の証を
所持しています。
よって基本的に、偽装はない、とするのが正しい見方であり報道のあり方でもあります。

藤田氏、スパイラルドラゴン氏が「偽装がある」というのであれば、
彼らはこれを証明する必要があります。
しかし、現時点では検証の最中となっています。
少なくともこれは、藤田氏等が言うように簡単に"偽装がある"とは言えないケースであることを
意味しています。
報道によれば、計算手法、境界条件に絡む複雑な問題ということで、
少なくとも意図的な悪意をもった単純な偽装の線は消えていると考えるのが素直と思います。
後は詳細検証によって、どこまで構造計算の正当性が保証されるか、どこまでされないか、という
純粋に技術論的な問題になると思います。

[835: 匿名さん]

>>833
違います。>>762
非破壊検査と図面が一致したらどうでしょう？
川崎市は「だから言ったでしょ」です。
川崎市に資料を求めても遠回りです。
ISOを根拠に「藤光」を攻めた方が早道です。
>>792は読んでいただけましたか？
旧図、新図、施工図、施工写真、コンクリートの検査報告書、鉄筋のミルシート．．．etc
あらゆる証拠が保管されています。
保管されていなかったら、ISOに準じていない会社ということです。

[836: 匿名さん]

>>835
川崎市が「だから言ったでしょ」となることが、最もいいことなんじゃないんですか、ここの関係者にとっては・・。
藤田氏の言っている耐震偽装隠蔽問題にしても、川崎市の対応がおかしいってことも事実ではないということが証明されるのですから。

[837: 匿名さん]

>以上はアパの物件に限らず、日本の建築物全てに対し同様に成り立ちます。
サンプリングした結果の上では「偽装がある」というのが成り立つんじゃないか？
悪魔の証明という論理ではなく、統計的な観点からは。

[838: 匿名さん]

>>836
違います。
それでは不十分です。

この板で語られてきた主題の一つ。
構造計算書Ｂは正しいのか？が立証できません。

変更の経緯も知っている。
計算書ＡもＢもある。施工の資料もある「藤光」を攻めなければなりません。

[839: 関係住民]

>>837

>サンプリングした結果の上では「偽装がある」というのが成り立つんじゃないか？
>悪魔の証明という論理ではなく、統計的な観点からは。

『サンプリングした結果の上では「偽装がある」』と言えるのはなぜですか？
「偽装がある」と検証済になったサンプル結果について開示下さい。

[840: 匿名さん]

発覚してからもう８ヶ月くらいたっているんだろう。
いつになったら結果が出るのだ？

[841: 匿名さん]

[842: 匿名さん]

http://www.fujimitsu-kensetsu.co.jp/

藤光建設HPより・・・

インターネットの風評に対しての弊社の見解と説明会のご報告

弊社が販売中の「エグゼプリュート大師駅前」に関し、インターネット上で風評が流布されたことにより、皆様にはご心配並びにご迷惑をおかけしていることをお詫びいたしますと共に、これまでの経過についてご報告いたします。

平成18年10月29日において、ご契約者の皆様にご参加いただき、説明会を開催させていただきました。同説明会において、弊社はご契約者様のご心配を解消していただくために、第三者機関に構造計算書のレビュー並びに非破壊検査を依頼していることをご報告させていただきました。

これらの結果は11月中に出揃う予定になっておりますが、今後レビュー及び検査結果が出次第、随時ご契約者の皆様へご報告をさせていただきます。そして、全ての結果が出揃い次第、ご契約者の皆様へ説明会にてご報告をさせていただく予定でございます。


・・・

たしか12月入居予定のはずだが、11月中では契約者の検討時間がない・・・。
無駄なお金がかかりそう・・・。

[843: 匿名さん]

youtube見たが、読売をなぜ拒むのか疑問?
http://www.youtube.com/watch?v=76ARIkY0nE8

[844: 匿名さん]

＞＞843さんへ
たぶんこれだと思います。↓

http://www.egawashoko.com/c006/000197.html

逮捕からさらに約半年。今回の判決を受けて、藤田氏は記者会見に応じた。
　その席で、彼は裁判所が主張をくみ取ってくれたと感謝の言葉を述べたほか、自らの立場や国に対する批判をかなり強い口調で述べたようだ。これまで明らかにならなかった、安倍首相と近しい関係にある業者にも、偽装の問題があることを暴露した。
　ところが、各メディアはこうした藤田氏の態度を、反省の色なし、と受け取ったらしい。
　読売新聞と毎日新聞は、藤田氏が「主張をまくしたてた」と悪意のこもった表現で記者会見の様子を伝えた。

[845: 無関係住民]

だって、そうじゃんさ。

[846: 729です]

>>783
関係住民さま
こんばんは、729で最初に質問させていただいた者です。
今回は>>780の私の質問に対してのお返事(>>783)について、レスさせていただきます。

＞以下、一層明確な表現を私は心がけますので、
＞729さんも誤解や推定無しに、言明した点だけをベースに推測を交えずクリアに
＞議論を進めて頂きたく、よろしくお願いします。
こちらもそう思っております。何卒よろしくお願いいたします。
上記に関し、例えば>>780の引用でこちらに誤解のあった件、できれば>>732の時点で
>書類の公開は、[アパの若葉・成田以外の購入者である私であるところの]
>買い主に対しては既に行っています。
というふうに、目的語をはっきりと書いていただけていたら、
以後の議論で誤解の余地がなく、建設的にお話ができたかと思います。
よろしければ主語や目的語に代名詞を避け、[ずばりで実名挙げてコメント頂けると幸いです]。
また、こちらも今後そのような観点で文章を書きますので、
少々くどい部分が目立つと思いますがお許しください。

また、以下のようにご指摘の件、
>アパが「信用回復のためにそれを証明する書類の公開をした」と、私は書きましたが、
>その書類が図面だとは私は一度も言ってません。
>書類の具体的中身については、不適当な推測を避けるという意図をもって明確に述べませんでした。
>ただし、私は「図面」とは一度も言っておらず、
>729さんはなぜ、「図面」であることを前提とされているのか、私には理解できません。
こちらの早とちりで申し訳ありません。一般的には、偽装の有無を証明するには該当建物の竣工図（実施設計図）や構造計算書が必要という、私の先入観で発言いたしました。その
「信用回復のためにそれ（偽装のないこと←「それ」の指すところのこちらの理解です）を証明する書類」というものが何かが明らかにならないとこの点は議論が進められないので、
>書類の具体的中身については、不適当な推測を避けるという意図をもって明確に述べ
ることができないのであれば、明確な議論の土台がつくれない以上、
信用回復のための図面の件は議論を続けても仕方ないですね。

さて、私は>>780で
>なぜか話題が風評被害から名誉毀損になっていて驚いているのですが、
>誰が誰を名誉毀損で訴えるのですか？肝心なところが良くわかりません。
>関係住民さんは藤田氏やス氏から何か直接的に、
>所有不動産価値が下がる形で名誉を毀損されていらっしゃるのですか？
と書きました。そのお答えが>>783では
>>風評被害から名誉毀損になっていて驚いているのですが、
>風評被害と名誉毀損の両面が、藤田氏の言動にはあると思います。
>風評被害の方が被害点を具体的に挙げて説明しやすく
>理解もしやすいと考えたので、これまではその事例でご説明しました。
>ただし752コメントでは、名誉毀損の方が説明しやすい事例を729さんが挙げられたので、
>今回は名誉毀損を例にご説明しました。
となっています。ここでも私の文章がまずく、誤解があったようですね。

私がお伺いしたかったのは、関係住民さんが名誉毀損を例にあげる際に想定されたと思われるケースにおいて
「誰(Ａ)」が「誰(Ｂ)」に対して行った言説が「誰（Ｃ）」への名誉毀損にあたるのか、
このＡ、Ｂ、Ｃがよく理解できなかったのです。私の読解力不足かもしれないので申し訳ないですが、
今後の議論を実りあるものにするためにご教示願えませんでしょうか？
（藤田氏の言動について言及されているので、Ａ＝藤田氏との推測はできるのですが・・・)
関係住民さんが質問に対し、誠実にお答えになる方だと言うことは理解しております。
今後の実りある議論のため、教えていただければと幸いです。

[847: 匿名さん]

ていうかさ、関係住民とかいう人はスパイラルドラゴンさんを攻めるのはなぜ？
そもそも、こいつが「関係住民」には見えないんだが。

もし、そんなに言うのならここに書くんじゃなくって
直接藤田氏に会って文句言うべきなんじゃないのか？
それが筋ではないの？

藤田氏は一応事前に出かけるところを数箇所発表していたよね。
その場に出かけなかったのはなぜ？仕事であるにしても
財産が大事だから仕事休んででも行くんじゃないの？
そこまで深刻になっているんだったらその場に言って抗議とかすると思うんだけど？
俺ならそうするけど違う？

[848: 匿名さん]

そうそう、関係住民さんへ

そんなに言うんだったら
藤田氏相手に裁判でもやったらどうですか？

こんなところでグダグダ言っても何も始まりませんよ。

[849: 729です]

>>795（>>828も同内容を含みますね）

>藤田氏が回答を出しているが、相変わらず聞かれたことには答えない様子。
>平成18年 5月22日のグランドステージ東向島による質問には答えないんでしょうか？
>http://gshm.qee.jp/proposal/0605-3.html

東向島の質問書の件、藤田氏はGS東向島の住民への対応はされているようですよ。
>>676にも言及がありますが、リンク切れのようですね。
違う情報源を見つけました。下記をご覧下さい。

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20061030-OHT1T00014.htm
（以下引用）
イーホームズ藤田社長が住民に超長文メッセージ…ＧＳ東向島住民は困惑
　耐震強度が偽装されたマンション「グランドステージ東向島」（東京・墨田区）の住民集会が２９日、同区内で行われ、偽装を見逃した確認検査機関「イーホームズ」の藤田東吾社長（４５）からメッセージが届いていたことが分かった。
　住民によると藤田氏のメールは「代表的なご質問に対する回答と私が記者の前で語り報道されないこと」と題された８４００文字もの大作。「責任は国交省にある」などとつづられているという。
　藤田氏は、１８日に同社の架空増資事件で有罪判決を受けた。その後、藤田氏は偽装物件と安倍首相にはつながりがあるなどと主張。首相官邸に直訴のため突撃、門前払いされている。

　これらの言動に住民は「いろいろ主張するのはいいけど、やり方が…」と困惑。藤田氏の公判を傍聴した住民によると判決の後、笑顔で弁護士と握手した姿も印象が悪かったようで「住民の反応自体、あまりない。乗る（同調する）ことはないでしょう」と引き気味だった。
（2006年10月30日06時00分 スポーツ報知）
(引用終わり)

>>794で
>事実ではないと言っている。
>事実でないことをまきちらすのが問題だと言っている。
>いい加減理解しろ。
と仰っている方にしては、事実確認に不用意なところがあるように思います。
過去レスの情報を確認するのは掲示板での発言での基本ですよね。
故意ではないと思いますが、事実の見落としは関係住民さんの
発言の信頼性を落とすことになるのではと思います。

[850: 匿名さん]

みんな「関係住民」さんを馬鹿にしてますが、
そういう人多いでしょうね。
毎日、ここをチェックして、彼は何をしてる方なのか？
新聞記者という噂も・・・。
そのパワー、他に向ければいいのに。