エグゼプリュート大師駅前ってどうですか？

[匿名さん]

先々週にモデルルーム見ました。
川崎市内で検討しるんですけど・・・
どなたか情報下さい！

所在地：川崎市川崎区大師駅前２丁目12-16（地番）
交通：京浜急行電鉄大師線「川崎大師」駅 徒歩3分

[741: 関係住民]

>>736
私はアパ住民ですが、ここではアパのことを主題としてはいません。
(立場上、若干ふれてしまうことはあったかも知れませんが、
主張のポイントはそこにはありません。)
私は"川崎物件を主体に考え"、その上でここで質問された風評被害について
誠意を以って回答しています。

アパ住民だから本物件にコメントできないとすれば、
ここにコメントできる方はほとんどいなくなるのではないでしょうか？
コメントを寄せる人の立場が問題ではなく、内容がスレッド主旨に沿っているか？
が問題と思います。
マンションコミュニティ的には業者のコメントはよろしくないとしていたかと思いますが、
立場による制限はその程度ではないでしょうか？

>つまり、王様は裸だと叫んでいる奴が煩いしそれなりに社会的影響力もあるので
>王様が服を着た姿を見せるのは控えたのだろう、
>でも王様はこっそり関係者たちには服を着た姿を見せたのだから関係住民さんは信頼しているし、
>一般の人も信用すべき、ということですね。
たとえの意味があまりよく分からないので、私の誤解もあるかも知れませんし
コメントしづらいです。
たとえではなく、ずばりで実名挙げてコメント頂けると幸いです。

一般の人が信用すべき、とまでは申しません。
それは、自由意志だと思います。
ただし(これが重要で)、検証済みの事実に基づかずに、
信用を失墜させる情報を垂れ流すことが問題だと言ってます。

>藤光建設だって、あんなに突っ込みどころ満載にもかかわらず大師駅前の構造概要書を公開
具体的に突っ込みどころ満載というならば、具体的に突っ込みどころをあげて下さい。

私は建築技術には詳しくありませんが、
一般に自然科学論文や技術文献にはは突っ込みどころがあるのが普通と思います。
(突っ込みどころというのは、トンデモ的に誤っているところという意味ではなく、
技術者同士での議論・解釈の余地を残すところのことです。)

http://radcliffe.at.webry.info/200512/article_26.html
上記サイトでも述べられていますが、構造計算というのは
「データを建物形状の通りに入力して計算すれば正しい答えが
出るような簡単なもの」ではなく、
設計者の設計思想とモデル化(計算の前提条件)を反映しているはずです。
例えば物理学の世界で言うなら、たとえ理論式が共通であっても、
条件の考え方、認識によって境界条件は変わり、よって計算の帰結も変わり得る。
この境界条件には議論の余地=突っ込みどころがある、と思います。

>あと、アパの他物件にお住まいの方でも若葉、成田の事を知りえたのは何故でしょうか？
6月に報道があったからです。
アパ物件に住んでいなくても、6月から知っていた人は普通にいくらでもいます。

[742: 関係住民]

>>740
>また、「生命・財産」がかかっているのです。噂を気にしている場合ではないと思います。
噂を軽視してはいけません。

生命・財産がかかっているからこそ、噂ベースで風評を広めるのではなく、
検証された事実ベースで議論をすべきと思います。
しかし、今のステータスはその事実の検証中なので、議論できる材料は揃っていません。
この段階で噂を広めることは、
別の意味で関係住民の生命・財産を危険に晒すことになります。

事実に基づかない推測によっていたからこそ、
去年の偽装事件の議論・捜査は誤った方向に向かい、
結果として姉歯個人犯罪であることの検証が遅れ、
事件は政争の具材と成り果て、建築行政、法整備の進展にも影響したと思われます。

ですから、私は噂は許容できません。
検証された事実に基づかずに、"ゴシップ的に"、または"トンデモ的に"
特定物件を煽り立てる言動は許容できません。

[743: 733・734です]

>738
>739
確かに他のマンションの「資産価値」は落ちると思います。
しかし「最小の被害でくい止める」ことを考えた場合は、
疑わしい物件は「徹底して調査する」ことの方が良いのではないでしょうか？

既存物件でも「黒」と出たら「ディベロッパーに損害賠償の請求」というのがスジでは？
（理想論だけどね）

[744: 匿名さん]

「経済的損失」とか、「市場価値の低下」とか何言ってんだろ　今地震が起きて壊れなくてもいいはずのビルが一瞬で壊れて家族とか死んじゃったらどうすんだろ　川崎市はぜんぜん藤田さんの質問に答えないけどなんで逃げてばかりなんだろ　ほんとに何を考えてんのかわかんない人たちが沢山登場するけどNewyork　TimesとかWashingtonPostに藤田発言が出たら黙るのかな　役人根性丸出しだよね

[745: 733・734です]

>>744
日本は外圧（特に米国）に弱い。だから外国メディアが報道し始めたら川崎市はちょとキビシイ。

[746: 関係住民]

>>743
予めお断りせねばなりませんが。
そろそろ就寝しなければならないので、議論の途中でおさらばしてしまったら
すみません。

>確かに他のマンションの「資産価値」は落ちると思います。
それを許容することは、法的にも同義的にも許されないはず。
この点を、私は藤田氏に問いたい。

>しかし「最小の被害でくい止める」ことを考えた場合は、
現時点で実態的被害が出始めているのは、風評被害の方です。
私は、これを最小の被害でくい止めたいのです。

>疑わしい物件は「徹底して調査する」ことの方が良いのではないでしょうか？
疑わしいならそうでしょう。
そして、実際に現在進行中です。

ただし、藤田氏の疑わしさ、イーホームズの審査の実態の完備性についても、
「徹底して調査する」べきと思います。
その材料は、いくらでも以下のブログにあります。
http://blog.goo.ne.jp/kanataylfc

>既存物件でも「黒」と出たら「ディベロッパーに損害賠償の請求」というのがスジでは？
そう思います。
と同時に、風評被害についても「流布源に損害賠償の請求」というのがスジと思います。
（理想論だけどね）

ただし、昨年の事件では黒が後から白になった物件や、その逆もありました。
そもそも、白・黒の基準の議論の方が重要と思います。
よく知られているように、設計方法・検査方法には複数手段がある。
その全てで、考えられる全ての正統な境界条件に対してクロと証明されなければ、
本当にクロとはいえません。
この議論は、具体的な物件の風評に絡みませんし、建設的な議論が可能と思います。

ちなみに、黒というのは耐震偽装を言っていますか？
それ以外でも、たとえどんなに些細な事案であっても藤田、きっこは騒ぎ立てるような
気はします。
結論ありきの噂、言動を常にする者には、困ります。

[747: ７３３・７３４です]

>>742
確かに「噂の被害」は当事者しかわからないものかもしれません。
もし気を悪くされた当事者の方がいらっしゃいましたら申し訳ありません。

私が言いたいのは「疑惑」があった場合には徹底的に調査・解明するべきであると言うことです。
川崎市の「安全宣言」は頼りない気がします。
藤田氏・掲示板が騒がなければ検証も無かったのでは？

[748: 匿名さん]

>>743
エグゼは最初から偽装などされていません。
不幸だったのは、イーホームズに確認申請をしてしまった事です。
藤田氏に利用されてしまいました。

[749: 匿名さん]

「かな」も「関係住民」も論点がずれてるんだよね。
それから、ブツブツ言ってるだけで、何も行動に移してない。
藤田氏もスパイラルドラゴン氏も行動している。

[750: 匿名さん]

藤田氏も文責を負うと言って行動している。
それに対して風評被害うんぬんいうのはおかしいよね。
それに白黒はっきり結論が出れば、日本トップレベルで構造について保証される物件になるんだから。資産価値が落ちるなんてのは今直ぐに解約しようとする人だけでしょ。もうちょっと全体的に物事をみれば、風評被害うんぬんなんて出てこないとおもうんだけどな。
但し、これは白だった時のみ。
黒や灰色だった時は、当然に資産価値は落ちるだろう。だけどその時点で、風評被害っていう性質のものじゃなくなるんだけどね。

[751: 匿名さん]

地震がきたら倒壊するかもしれないMSに住んでて風評被害を気にする奴なんているのだろうか？
自分の命よりMSの資産価値の方が大事なのか？
どう見ても業者側の発言。
ウダウダ言ってないで早くアパのように手付金倍返しして下さい。

[752: 729です]

おはようございます。729です。
大師駅前の購入者様、しばらくスレ汚しすることをお許しください。

>>741
このやり取りをどう料理するかは管理人さんに一任するということでよいかと。
また、>>736の
例えの件は、王様→アパと藤光の3物件、裸→耐震偽装（服→偽装なし）と読み替えてください。
議論を複雑化させると要点が分かりづらくなるので、争点を見失わないためには
こういった置き換えは有効ですよ。
例えば>>748さんを翻訳すると、「王様は最初から服を着ています」でも云々…となりますから。
王様が裸だと言われたことへの返答がこれでは説得力は無いですよね。
それと、"突っ込みどころ満載にもかかわらず"の部分は読み飛ばしていただければ幸いです。
（お聞きしたいこととはズレていきますので。お知りになりたければ過去レスをご覧ください）

さて。前置きが長くなりました。このあともちょっと長くなりますが。
関係住民さんが一貫して訴えられている“風評被害”についてちょっと調べたら、
わかりやすい裁判例のまとめがありました。
カイワレ大根の件、覚えてらっしゃいますか？

東京高裁(控訴審)H13(ネ)第3067号　損害賠償請求控訴事件（判決　平成15年5月21日）
http://www.fsc.go.jp/senmon/kinkyu/k-dai14/kinkyu14-siryo5.pdf
上記の12ページ（スライド24枚目）より、報告の公表の適法性についての判決文があります。
・・・・引用開始・・・・
各報告の公表は、本件集団下痢症の原因がいまだ解明されない段階において、
食品製造業者の利益よりも消費者の利益を重視して講じられた厚生省の初めての措置として
歴史的意義を有し、情報の開示の目的、方法、これによる影響についての配慮が十分であったか、
疑問を残すものの、国民一般からは歓迎すべきこと。
各報告の公表は、なんら制限を受けないものでもなく、目的、方法、生じた結果の諸点から、
是認できるものであることを要し、これにより生じた不利益につき、注意義務に違反する
ところがあれば、国家賠償法1条1項に基づく責任が生じることは、避けられない。
・・・・引用終わり・・・・

この判例では、原因が解明される前の段階にもかかわらず、
消費者の利益を重視した情報開示をしたことは、
歴史的意義のあるもので、国民一般からは歓迎すべきこと。となっています。
ただし、その開示が適法であるためには、「目的、方法、生じた結果の諸点から、
是認できるものであることを要」することが条件、ということですね。

ここで、関係住民さんの発言の以下のくだりを見てみます。>>742も同様ですね。
＞一般の人が信用すべき、とまでは申しません。
＞それは、自由意志だと思います。
＞ただし(これが重要で)、検証済みの事実に基づかずに、
＞信用を失墜させる情報を垂れ流すことが問題だと言ってます。
上記判例に照らすと、このことだけでは違法といえず、
その公表の「目的、方法、生じた結果」をあわせて判断してはじめて、
このことについて争うことができる、と読めます。

藤田氏の3件の告発については、現在事実関係を調査中で、
その告発の合理性を含む「生じた結果」が出揃わないと、違法かどうかの判断はできません。
（藤田氏は事実関係追求のために川崎市に情報開示を要求していますね）
関係住民さんがもし、藤田氏やス氏に対して民事訴訟をおこすのであれば、
率先してアパや藤光側にも情報開示を求める必要があるかと思います。
その結果、カイワレ事件のように、公表されたことに合理性が無い（＝偽装が無い)、
となれば、勝訴の可能性は高いのではないか、と。

また、この告発が事実（偽装あり＝住人や近隣に生命の危険を及ぼす恐れあり）だった場合、
このことで他のアパマンション住民の資産価値低下が藤田氏による風評被害と判断されるか？
アパに信用失墜の責任があるのだからアパに言え、って判決になるのではないでしょうか。

ともかく、関係住民さんも「風評被害」を食い止めたい、とお思いなら、
事実関係の客観的な追求は避けて通れない、ということを知っていただきたく。
やはり下々の前に服を着た王様がお出ましにならないと、ですね。

ほかにもいくつか。
>>あと、アパの他物件にお住まいの方でも若葉、成田の事を知りえたのは何故でしょうか？
>6月に報道があったからです。
>アパ物件に住んでいなくても、6月から知っていた人は普通にいくらでもいます。
こちらの質問の意図が伝わらなかったようなので、噛み砕いて再質問です。

>>732にて、関係住民さんはこのようにお答えでした。
>>告発を受けた物件に問題がなければ、信用回復のためにそれを証明する書類の公開をしたり、
>>損害を回復するために藤田氏を告訴したりするはずですよね。
>書類の公開は、買い主に対しては既に行っています。
>世間に対しては行っていませんが、物件に関する公的書類は買い主の財産の一部でもあり、
>世間に対しみだりに公開すべき情報ではないと思うので、これがあるべき姿と思います。

では、アパの他物件の住民である関係住民さんが、若葉、成田の購入者に対して行われた
（信用を回復するために必要な構造計算書等の）書類の公開をどのように知り得たのでしょうか？
6月の報道というのであれば、その情報源を教えてください。

[753: 匿名さん]

まあまあまあ　業者の方も一般の方も　ちょっと客観的に考えましょうよ。

責任やら損害賠償やらいってもしょ〜もない

東京新聞は藤田裁判の結果を詳細に記載していた（今は消されましたけどね。）

日刊スポーツさんは東京新聞さんと同じようなことをちゃんと書いていたので
http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20061019-105553.html

ココ見れば誰だって不安になるし説明責任は国と業者があるんじゃないかと思うのではないのでしょうか。

いっそのこと情報を流した藤田氏、新聞社（裁判結果を詳細に記載しただけのメディア）を訴えればいいじゃないですか。それもやらないようでは汚名返上なんてできないし疑惑はより濃厚になりますよね。

こんなところで議論してる人を訴えるなどといってもそれはメディアの責任ですから。

みんな分かってますよ　今のところ誰が怪しいかみな分かってるはずですよ。

まあ消費者をバカにするなって言うことですよ

[754: 匿名さん]

汚名返上をするのであれば　たいてい　すばやく訴訟するのが一般企業ですからね

それにしても遅い

[755: 匿名さん]

すぐに訴訟を起こせと言いますが、そのためには確かな証拠が必要なのです。
そこで現在、川崎市とも関係のない第三者機関で調査中なのです。
とにかく今は確かな証拠を集めている段階なのです。藤田氏みたいに見切り発車しないように。

[756: 匿名さん]

> それにしても遅い
もう動いてて、裏を取ってるんじゃないですかね。

[757: 匿名さん]

どうやって誤魔化すか考えてるから遅いんですよ。
辻褄合わなくてさ〜大変。

[758: 匿名さん]

757さんはどんな関係の方？
どうしてしこまで恨みあるの？
敵対している会社の方？
ここの投稿であなたのように
すごく怒ってる方ってどういう
関係の方なんでしょう？
ただの興味ですが。

[759: 匿名さん]

>>755
まったくその通りだと思います。
「関係住民」さんは見切り発車を問題視されていますし、
それを担ぎ上げる者達はどういう神経してるのだ？ということです。

>>753
>ココ見れば誰だって不安になるし
>説明責任は国と業者があるんじゃないかと思うのではないのでしょうか。
国に説明責任はありません。国と川崎市は果すべき役割をこなしています。
説明責任は『業者』だけにあります。
中途半端に構造概要書だけでお茶をにごそうとしても、
すればするほど不信に繋がります。
全ての経緯と全ての資料を購入者に開示すべきです。

求めるのは「開示」と「調査」です。今のままでは不十分です。
調査結果と共に資料を公開して、購入者の皆様に説明すべきです。
藤光さま、誠意ある対応をお願いします。

[760: 匿名さん]

>>752
事件番号　　　平成13(ワ)4520
事件名　　　　損害賠償等請求
裁判年月日　　平成15年09月24日
裁判所名・部　横浜地方裁判所　第1民事部
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanrei...

この裁判例では不動産業者の敗訴が確定しています。