エグゼプリュート大師駅前ってどうですか？

[匿名さん]

先々週にモデルルーム見ました。
川崎市内で検討しるんですけど・・・
どなたか情報下さい！

所在地：川崎市川崎区大師駅前２丁目12-16（地番）
交通：京浜急行電鉄大師線「川崎大師」駅 徒歩3分

[321: 匿名さん]

川崎市の発表そのまま信じる人いるの？

[322: 匿名さん]

国交省は問題だと思うけど、川崎市は罪ないよ。

[323: 匿名さん]

藤光建設は構造計算を再度行うのは当然として、
構造図をUPすればいいのにね。
それなら当然出来ているはずだし、電子データでもある。
それをやらないのは、どうにか隠蔽しようとしているようにも見える。
あと、川崎市に対して行った計画変更の時系列を示すのはいいとして、
工程表も示せばいいのに。何故そうしないのだろう？
そもそも建築確認が下りない図面で根幹の構造部分の工事を進めてたって話だろ？
う〜ん…。どうなの？これって。

[324: 匿名さん]

横浜市鶴見区のヒューザー物件「セントレジアス鶴見」　構造耐力が規定の６４％。

日本ERIは「セントレジアス鶴見」で、田中テル也構造計画研究所の入力ミスを指摘した。
さらに、耐力不足だとして、メモ書きを横浜市に提出した。
ところが、それにも拘わらず、市はいったん見直しを行った１０のマンションについてすべて問題無しとの結果を出した。
ところが、関係者の指摘を受け、一転、耐力不足と認めた。

この件で、横浜市の住民に対する謝罪会見があったのだが、
通知があったのは、会見の前日。
さらに、住民説明会では「“単純ミス”だった」と説明。

横浜市の対応もおかしいやろ。

[325: 匿名さん]

現在も工事は進行中なのですか？

[326: 匿名さん]

[327: 匿名さん]

[328: 匿名さん]

[329: 匿名]

誠実＝信頼

[330: moto toki]

今は病気のため退職していますが、以前はＢＵＳー２、ＢＵＳー２.５を使って建築構造設計に携わっていました。

川崎の大師駅前マンション（Ｈ１７年１２月提出の書類と言う事は確認変更済み？）の構造概要書がアップしていましたので少し観ましたが（Cー３柱）が、プログラムの想定している形状の制限（１５°）を越えている（約２１.８°位）と思うのでそれに対する処理方法を明示する事が必要だと思う。

【１５°を越えているかどうか？という制限は、ＢＵＳー２.５を使った場合ですがＢＵＳー３も同様と思うがハッキリとは判らないが。】
　　　　　　　　　　　　　　　　　【構造システムに聞いて貰いたい。】

通常、計算書のアウトプットに注意のエラーメッセージが表示されると思うが隠したのかなあ？？
概要書のＰ.９の（３）その他　　　形状が不整形である。
　　１５°を越えた場合に取り扱いの欄に何も記入がない　　これが不思議だと思う。

杭も川崎市へ変更をした様だが、疑問が多い様だ。？？？？

とりあえずここまで？？？

この掲示板をはじめて見て『らくちんランプさん』から再アップさせて貰いました。
住宅用床荷重等もどなたが言ってました様に、小さく見込み過ぎの虞が在るますが、設計者がこの荷重が現況だと言えばその通りで確認が通ってしまう。設計者次第です。昔は根拠を出す様に主事に良く言われたが。

[331: 匿名さん]

[332: 匿名さん]

「藤田東吾　Japan’s crisis 耐震偽装事件を語る。前総理小泉純一郎氏を弾劾する」
その４　http://www.youtube.com/watch?v=JxerZzgUlGk
その５　http://www.youtube.com/watch?v=1hZYk-IwX6Y
その６　http://www.youtube.com/watch?v=3LT2MhNGyy0

「バックナンバー」
その０　http://www.youtube.com/watch?v=U1Jn1TNZG8s
その１　http://www.youtube.com/watch?v=rZbeS5CiU3U
その２　http://www.youtube.com/watch?v=_eaWJgy2Z3E
その３　http://www.youtube.com/watch?v=1QGE4JWWDbA

藤田社長が告発した川崎のマンション、「エグゼプリュート大師駅前」に関して、川崎市が、１０月２７日付で、以下の公式見解をリリースした。（PDFです）
http://www.city.kawasaki.jp/50/50kesins/home/kekouzou/kisya/kisyahapyo...

ある方の投稿「・・・・あのリリースには建築基準法に違反している行為が明記されています。あのリリースの内容が事実であれば、これは公務員による建築行政の違法行為にあたります。根拠は「建築基準法６条１項」及び「同６項」です。概要は「工事着工後の確認済証の交付」です。６条１項を要約すると、当該工事に着手する前に確認済証の交付を受けなければならない。計画変更する場合も同様とする。すなわち、工事に着手する前であれば、何度でも構造に関する計画変更をできるが工事着工後は計画変更できない、と言うものです。同６項にも明記されています。そして、川崎市のリリースによれば、川崎の公務員は、１８年１月２６日に計画変更確認済証を上記法令に違反して交付したことになり、公務員による虚偽公文書作成です。１８年１月３０日に中間検査が済んだ物件と言う事は、当然その数ヶ月ほど前に着工されているわけだから計画変更はできません。なのに、中間検査の４日前に計画変更確認済証を交付している。これは明らかに建築基準法６条１項及び同６項違反です。また、こちらの売主（デベロッパー）は、虚偽公文書行使による同罪です。これは、耐震偽装問題とは直接関係ありませんが、虚偽公文書も違法は違法です」

[333: 匿名さん]

藤田社長の川崎市の公式見解への見解

（以下の文章、リンクはご自由に転載ください。文責は全て私にあります。藤田東吾）2006.10.29

「川崎市の公式見解に対して」

川崎市の公式見解の「曖昧さと嘘」を論破いたします。

１．大師駅前の、問題の核心は、確認申請図書において、構造計算書が偽装（改ざん、若しくは不整合、いずれも結果的に、偽装という点では同じ）されていたことです。

２．そして、この確認申請図書のままで工事が進行していることが一般的には推測できます。（建築業界の常識です。）だから、川崎市が自らの主張を明かす為には、施工写真（施工途中の鉄筋本数、スパン、太さ、材質等の仕様明細書も添付）と施工図と計画変更図面の一致を、直ちに、購入予定者の方に公開して証明するべきです。川崎市の言うことが本当なら、是非そうして頂きたいと思います。

３．この物件の工事着手は１０月１７日となっています。そして、藤光から川崎市に、計画変更申請が出されたのは、１２月１６日です（計画変更の内容も日時も当方には不知です）。つまり、工事着手後２ヶ月を経ってから計画変更をしたわけです。既に２ヶ月間工事が進行した部分は、当初の申請図書のままだったはずです。（建築業界の常識)

４．一般に、この段階で、計画変更が行なわれる場合、その内容は、構造的な主要部分についてではなく、意匠的な、上層階の間取り変更や、部屋数の変更などが主です。

５．すなわち、構造部分の計画変更、特に、耐震性能を低減するという偽装された構造計算図書の変更は、通常では考えられないのです。大幅な設計変更となるので、本来であれば、既確認申請図書を取り消して、再度、新たに確認申請を出すのが筋です。

[334: 匿名さん]

６．このケースは、私どもとヒューザー社との間で、去年の１０月２７日に議論となった、「グランドステージ北千住」のケースと全く同じです。北千住の物件も、工事着手後、２ヶ月ほどが過ぎた頃に、１０月２７日の会議となりました。皆様、ご存知の通り、ヒューザーサイドも設計者も、「計画変更」を願い出ました。しかし、工事は既に２ヶ月も経過しているのですから、図面だけ正しいものにしても、実際の工事が確認申請図書のまま進展してるなら、それは絵に描いたもちであって、計画変更を受け入れることはできない。というのが、イーホームズの結論でした。

７．川崎市役所は市長から職員全てまで、今、試されています。これほどの大事件の渦中において、住民の命と財産に影響を与える大問題に対して、公式見解としてリリースを発表していますが、誰が書いたものかの記名がありません。まさしく、卑怯な大人です。誰がこのリリースに責任を持つのでしょう。当然に、川崎市の建築主事と川崎市長は責任から逃れることは出来ません。誰が書いたものか、責任を持つ大人として、名前を明らかにするべきです。

８．ところで、ある方からの情報で、現在、大師駅前のマンション工事現場は、依然として、工事が進行している状況だと聞きました。本当でしょうか？藤光は、今回の問題が生じた時に、「販売を中止して十分に調査する」というリリースを出して、調査結果がわかるまで工事を中止したとの発表をした記憶があります。であれば、嘘をついたことになります。

９．そして、これに合わせて、全く根拠も責任の所在も明らかでない、川崎市の公式見解という、全く解き明かされていないこの文章が出ましたが、まさか、これを根拠に、藤光サイドは工事を続行し、販売を再開するのでしょうか？

僕は、藤光サイドは意図したかもしれないが、結果的に被害者だと思います。公正中立な公僕でなければならない、川崎市の職員が、不公正で不中立な業者の僕（しもべ）となり果てて、もたらした被害です。

もし、藤光さんが、国家賠償法で川崎市及び国家に損害賠償請求を行なうなら、私が生き証人として、手弁当で出廷します。是非に、国家に巣食う詐欺師同然の公務員の輩を、２１世紀の日本社会から追い出しましょう。とは言え、公務員は、一般的に、徒党を組むと強いですが、一人放り出されると、大抵の人が、弱虫ですから、海外ではとても生き延びることは出来ないものと推測できます。

その際には、是非に、藤光さんが率先垂範して、もっともっと沢山の公務員によって隠蔽されてきた、数百万棟に及ぶ「日本耐震偽装隠蔽建築物」の改修と補強工事等を推し進めていただき、役立たずかとは思いますが、これらの公務員を罷免した後には、現場で「半人工」になるか否かも分りませんが、建築の厳しさをご教授お願い申し上げます。

藤田東吾

そして、一番の問題は、去年の１０月か１１月から工事が始まってたのに、１ヶ月以上も過ぎた去年の１２月に「構造」の計画変更をしてるって点だ。川崎市も、デベロッパーも、この計画変更で合格してるってことを「耐震強度に問題なし」ってことの証明にしてるけど、最初にあげた読者メールに書いてあるように、建築基準法では、工事着工後の「構造」の計画変更は認められない。たとえば、内装を変更するとか、外観のデザイン等を変更するとかなら、工事着工後でも計画変更できるけど、建物の構造に関わる部分に関しては、工事着工前にしか認められない。だけど、あたしはシロートでよく分かんないから、藤田社長に聞いてみた。そしたら、すぐに回答が来たので、最後に紹介する。

きっこ様

全くその通りなのです。ここで言う工事とは、解釈に拠れば、該当箇所の工事の着手前であれば、計画変更できるものと解されています。構造は基礎から連動していますので、工事着手後に躯体に影響する構造設計の計画変更は、法律的にも技術的的にも出来ないのです。（去年にヒューザーに言ったのと同じ理由）

結果的に、藤光が悪いのではなく（もし共謀していたら訴えの利益はありませんが）、本件に関しては、役所が責任を負います。先ほどの長いメールで書いたのはそういう理由です。しかしながら、購入者が直接役所を訴えるのは簡単ではありません。いち早く川崎市民が総団結して動く必要があります。市民が力を合わせて市を弾劾しなくてはいけません。

建築基準法に関わる訴訟は、ほとんどの弁護士が経験値が少なく難儀します。この点、イーホームズは百戦錬磨（あまり良い表現ではありませんが、建築においては、様々な近隣住民からのクレームが生じます。だから、法的対応は、役所も指定機関も含めて、イーホームズは断然一番の大成だったと思います）ですから、もし、藤光さんが川崎市を相手に国賠法で訴えるなら、僕は証人として参加するつもりです。もし、訴えなければ、藤光と川崎市が共謀している証ですね。この共謀の結果は、住民の命のリスクの上に構成されているのです。

藤田東吾

[335: 匿名さん]

[336: 匿名さん]

>>330
やはり、問題ありって事ですね。
だから、藤光建設はネット上から削除したんだ。


早く藤光建設も「市から確認もらっているから大丈夫」ではなく、
構造図や再計算した構造計算書をアップし、非破壊検査を行うべき。
誠実な対応が求められていると認識すべき。

[337: 匿名さん]

建築Gメンの会の言ってることはなんか変
http://www.youtube.com/watch?v=wGuKbgV7V2g&NR

”未完成の構造計算書を出したからと言って耐震強度不足のマンションということにはならない”って言っても、

３．この物件の工事着手は１０月１７日となっています。そして、藤光から川崎市に、計画変更申請が出されたのは、１２月１６日です（計画変更の内容も日時も当方には不知です）。つまり、工事着手後２ヶ月を経ってから計画変更をしたわけです。既に２ヶ月間工事が進行した部分は、当初の申請図書のままだったはずです。（建築業界の常識)

４．一般に、この段階で、計画変更が行なわれる場合、その内容は、構造的な主要部分についてではなく、意匠的な、上層階の間取り変更や、部屋数の変更などが主です。

５．すなわち、構造部分の計画変更、特に、耐震性能を低減するという偽装された構造計算図書の変更は、通常では考えられないのです。大幅な設計変更となるので、本来であれば、既確認申請図書を取り消して、再度、新たに確認申請を出すのが筋です。

６．このケースは、私どもとヒューザー社との間で、去年の１０月２７日に議論となった、「グランドステージ北千住」のケースと全く同じです。北千住の物件も、工事着手後、２ヶ月ほどが過ぎた頃に、１０月２７日の会議となりました。皆様、ご存知の通り、ヒューザーサイドも設計者も、「計画変更」を願い出ました。しかし、工事は既に２ヶ月も経過しているのですから、図面だけ正しいものにしても、実際の工事が確認申請図書のまま進展してるなら、それは絵に描いたもちであって、計画変更を受け入れることはできない。というのが、イーホームズの結論でした。

ときっこの日記に書いてあるようなことをまず疑べきなのに、
どこ会社もやってることだから気にしなくていいよっていう感じに受け取れるし、

さらに"構造は人命に関わるし、ごまかしても利益にはつながりません”って言ってるけど、
構造を手抜きしてマンションを安売りしてたのがヒューザー＆木村建設じゃない
そんなことを偽装がない根拠にされても・・・

[338: 匿名さん]

[339: 匿名さん]

[340: 管理人]

【こちらの物件に関係の無い投稿は削除されますのでご注意下さい。
　折角投稿頂いておりますので削除しなければなりません。ご了承下さい。
　なお、デベや耐震に関するスレなどは別にございますのでそちらをご利用下さい。
　ご協力に感謝いたします。管理人】

[341: 匿名さん]

>333
藤田氏の「ロンパします」はちょっと．．．55点ぐらいかな
>２．そして、この確認申請図書のままで工事が進行していることが
>　　一般的には推測できます。（建築業界の常識です。）
そうとは限らない。確認は確認。
工事着手後に姉歯の耐震偽装事件が発覚したので
早い時点で新計算書が出来ていた可能性はあり、なのだ。

>川崎市が自らの主張を明かす為には、
>施工写真（施工途中の鉄筋本数、スパン、太さ、材質等の仕様明細書も添付）と
>施工図と計画変更図面の一致を、直ちに、購入予定者の方に公開して証明するべきです。
違います。証明を提示すべきは施主と施工者。
川崎市にその義務はない。
川崎市は写真、書類etcと照合して中間検査の合格を交付している。
川崎市の義務は十分に果たしていると思う。
次にすべきは完了時点での検査。
そこでしっかり、みっちり精査すべきなのだ。

>既に２ヶ月間工事が進行した部分は、
川崎市が変更をを認めたことから察して杭はOKだったのだろう、たぶん。
早めに新計算書が用意されていたとすると旧計算書での工事期間はわずか。
「2ヶ月」という表現は超不適当。

>４．一般に、この段階で、計画変更が行なわれる場合、
>　　その内容は、構造的な主要部分についてではなく、
>　　意匠的な、上層階の間取り変更や、部屋数の変更などが主です。
違うんじゃない？
間取り変更したら荷重等も変わるから構造も変えるのが一般的では？
そのための計画変更制度だと認識している。
ただ耐震偽装隠蔽のための計画変更はNGには大賛成だけどね。

上記以外はほぼ賛成だが、
「工事中のマンションが強度不足である証拠」は藤田氏のカードには無いようだ。
知りたいのはそこ！早く調査結果を！
それと工事に関わった職方達よ！
君達のプライドをかけて意見すべきなのではないのか！
工事関係者の告発を強く望む！

[342: 匿名さん]

>334
追加です。
>６．このケースは、私どもとヒューザー社との間で、
>去年の１０月２７日に議論となった、「グランドステージ北千住」のケースと全く同じです。
時系列で見ればね。
でも同じじゃないんじゃないの〜中身は？
姉歯先生のはひどかったよ〜。あれじゃ工事途中でやり直しは無理だろね。
今回はどの程度？川崎市は変更でイイよって言う位だから大したことはないんじゃない？
藤田君、知ってて隠してる？それとも判らないの？

>８．ところで、ある方からの情報で、現在、大師駅前のマンション工事現場は、
>　　依然として、工事が進行している状況だと聞きました。本当でしょうか？
工事は続けてもイイんじゃない？
だめだったら壊すんだから。
販売は自粛した方が、かもだけどね。
販売自粛だけでも大損害なんだよ、藤田君、確実な情報をお願いね。

[343: 匿名さん]

工事は進めない方がいいじゃない？
ダメだったら壊すというけど、その間に進んだ労務費や材料費など下請けに多分払えなくなるんだから。客の保護だけでなく、下請けの保護も考えるべき。

[344: 匿名さん]

>そうとは限らない。確認は確認。
>工事着手後に姉歯の耐震偽装事件が発覚したので
>早い時点で新計算書が出来ていた可能性はあり、なのだ。
つまり、申請した通りに工事をせず、それまで独断で工事を進めてたって事？
その後の藤光の対応（構造計算書の削除など）を見てるとマジメにやってるとは信じられないな。

[345: 匿名さん]

>344
そういう事。
通常では考えられないけど、その可能性はあり。
そうでなければ中間検査がヤバイよ。
図面と違うのバレバレだもん。
申請は追っ掛けて、工期があるから図面と現場は先行。
藤光にそういう意識があればね。

[346: 匿名さん]

「建築基準法６条１項」及び「同６項」違反。
公務員による虚偽公文書作成。
売主（デベロッパー）は、虚偽公文書行使。

直接、耐震強度とは関係ないけど、一応こうゆうことになるのかな？

[347: 匿名さん]

http://yahhoo.cocolog-tcom.com/goodwill/2006/10/post_53c0.html

[348: ｈｉｓａｓｈｉ]

>その後の藤光の対応（構造計算書の削除など）を見てるとマジメにやってるとは信じられないな。
川崎市が堂々と見解をだしからには勝算（言い訳）は用意しているかもね！
構造計算書を削除したってことは　限界耐力でＯＫとかね
現状の建物が基準法に合致していたとしても
１．ＯＫになる違うプログラムを見つけた。
２．過重等を見直して余裕がないぎりぎりセーフ。
３．許容応力度計算→限界耐力計算とした。等

まあ、ｏｕｔの箇所の一部構造を変更し２．と複合でＯＫってことか！
いずれにせよギリギリセーフだったとしても他のマンションよりは弱そうかな

[349: 匿名さん]

[350: 匿名さん]

まあ落ち着いて。
確かにこれから買おうとする人は、保留すべき。
すでに契約している人は、デベ側の都合による解除（要は手付けの２倍返し）に出来るだけ持っていくべき。
これらの事は、これから藤光建設が行うであろう情報開示をみて判断するべき。
いまの所は両者決め手に欠く根拠だからね。

今現在、ボールは藤光建設が持っていて、どんな球を投げてくるか待とうではないか。
そして、その球について専門知識を生かしてアドバイスできる人がいたら
その時は書き込みをお願いします。

[351: 匿名さん]

当事者じゃないから静観しますけど、同業であり、明日はわが身という点から
この件は最後まで見守りたいと思います。

[352: 匿名さん]

↓この物件についての発言のため？

江川紹子氏サンデーモーニング出演せず
http://ganbarefujita.jugem.jp/?cid=9

[353: 匿名さん]

二つの第三者機関に非破壊検査を頼んでいるそうです。その結果は来月下旬ごろ出るそうですよ。最初にイーホームズが通した計算書でもOKだったっていう話もありますが・・・

[354: 匿名さん]

非破壊検査って、結構お金かかるんですよね、確か。

[355: 匿名さん]

全てをやる必要はないんじゃない？
図面でポイントを絞り、数箇所の梁や橋でokでしょ。

[356: 匿名さん]

橋→柱
間違えました。

[357: 大師きらい]

このマンション買っちゃいました。すでに手付け金も払い込み済みです。藤光建設主催の説明会にも
いって来ましたがさっぱり内容を得ず。どうすりゃいいですか？

[358: 匿名さん]

>> 357
説明会は何時にどこでやりましたか？

[359: 匿名さん]

http://www.fujimitsu-kensetsu.co.jp/

インターネットの風評に対しての弊社の見解と説明会のご報告

弊社が販売中の「エグゼプリュート大師駅前」に関し、インターネット上で風評が流布されたことにより、皆様にはご心配並びにご迷惑をおかけしていることをお詫びいたしますと共に、これまでの経過についてご報告いたします。

平成18年10月29日において、ご契約者の皆様にご参加いただき、説明会を開催させていただきました。同説明会において、弊社はご契約者様のご心配を解消していただくために、第三者機関に構造計算書のレビュー並びに非破壊検査を依頼していることをご報告させていただきました。

これらの結果は11月中に出揃う予定になっておりますが、今後レビュー及び検査結果が出次第、随時ご契約者の皆様へご報告をさせていただきます。そして、全ての結果が出揃い次第、ご契約者の皆様へ説明会にてご報告をさせていただく予定でございます。

尚、構造関連書類につきましては、弊社HPから削除しておりますが、これは10月20日に販売を一時中止する際、物件HPも一時中止する旨をインターネット管理会社に手配をする中で一緒に削除してしまったものです。よって本日再度、HP上にて開示をさせていただきます。

構造関連書類（pdf）


平成18年10月30日
藤光建設株式会社
代表取締役　佐藤　雅彦

[360: 匿名さん]

>>357
そんなに嫌なら手付け金放棄すればいいじゃん

[361: 匿名さん]

藤光建設のこの対応は評価に値すると思う。
徹底的な情報の開示があってこそ、信頼できるものとなる。

[362: 匿名さん]

もしこの物件シロだったら藤田どうなるの？？
また陰謀とかいって逆切れするのかな

[363: 匿名さん]

>>357さん
もし次の説明会があるのなら、構造設計概要書の中で
なぜ、地震時の積載荷重が通常の半分の３００なのか
聞いてみては？

[364: 匿名さん]

構造関連書類で削除前と後で訂正されていないか確認出来る方いますか？

[365: 匿名さん]

6ページの
§３　荷重・外力
　１．　床荷重［N/m2］
用途 種別 床用 小梁用 架構用 地震用
2〜15F住戸 L.L. 1800 1800 1200 300

この地震用の300のことですか。

[366: 匿名さん]

> 構造関連書類で削除前と後で訂正されていないか確認出来る方いますか？

タイムスタンプだけ変わっていましたが、完全に同じファイルでした。
今アップされているものは、10月30日22:03になっていたので、おや？と思いましたが、
ファイルの中身は1byteずつ比較して完全に同じでした。

[367: 匿名さん]

行政の仕事（小学校の校舎や体育館）も多く手がけているようで安心していたのですが、アパが手付金の倍返しで契約を解約したのに比べ、ここは、むしろ行政（川崎市）も一緒になって安全宣言している様子を見ると、何か、両者の関係を疑ってしまい、余計に心配になります。

改めて、施工済みの建物の画像を見てみると、かなりバランスの悪い建物が有る様に見えてしまいます（ベランダの張り出しに対して１階部の柱が細い・・）思い込みもあるのかも？ですが、心配です。。。

[368: 匿名さん]

>>365
そうです。基準法施行令第８５条（積載荷重）では６００です。
そこを３００では「耐震偽装」と受けとられてもしかたがありません。
基準法はあくまでも最低限の法律です。
それを下回る数値を使用する場合は根拠があるはずです。
ですから「どういう根拠で３００を・・・」と尋ねては？

[369: 匿名さん]

よくわからないままに質問すると専門家はわけ分からないこといって、
あちらのいいように話が進んでいくから。
口頭でというよりも文章で、詳しい人のアドバイスのもとに質問するといいかな。
普通の人は300とか600と言われてもピンとこないから。

[370: 匿名さん]

積載荷重について
http://www.jsca.or.jp/vol2/15tec_terms/200506/20050623.html

ひょっとして、入居者全員に「部屋に持ち込める家財道具等は、平米あたり３００Ｎ（約３０ｋｇ）までとする。」なんて制限が有ったりして。。。