京阪東ローズタウン・ファインガーデンスクエアってどうですか？（その４）

[匿名さん]

京阪東ローズタウン・ファインガーデンスクエアについての情報を希望しています。
ネガティブな情報も含めたやりとりによって、信頼性の高いスレにして頂くことを希望します。

なお、スレッドが荒れる原因になりますので、マンションコミュニティTOP に記載の投稿マナーを守って頂くと共に投稿削除基準に該当する投稿は書き込まないでください。
　よろしくお願いします。

【過去スレッド】
その１『京阪東ローズタウン ファインガーデンスクエアは？』[2006/10/31-] http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/114/
その２『京阪東ローズタウン ファインガーデンスクエアってどうですか？』[2008/08/04 -] http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/99/
その３『京阪東ローズタウン ファインガーデンスクエアってどうですか？』[2010/7/11 -]http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82288

所在地：京都府八幡市欽明台東5-1、京田辺市山手西1-1-2(地番)
交通：
JR片町線｢松井山手｣駅徒歩9分
間取：3LDK-4LDK
面積：75.33平米-120.17平米

物件URL：http://www.fs-web.jp/
施工会社：㈱奥村組
管理会社：京阪カインド㈱

[743: マンコミュファンさん]

なんやこの人⁇

タチ悪い社員飼ってるねー。京阪って(￣^￣)

[744: 匿名さん]

７４２さん

＞京阪は、仮処分裁判の主張書面で「京阪東ローズタウン美濃山第4地区土地区画整理事業 事業計画変更理由書(甲第25号証)に記載した通り、当第4地区で確保できない公園面積（1,000㎡）を、全域非住居系である美濃山第6地区の一部住居系への変更検討に合わせて同地区で確保し、美濃山地区全体に必要な公園面積を保持することとしている。現在施行中の同第6地区土地区画整理事業においては、街区公園の新設を含む事業計画の変更案を策定し協議中であり、第4地区に街区公園を設けないことによって、公園用地とすべき土地を利得し公園施設費を免れようと騙したとするのは全く根拠はない。」と主張しています。

＞しかし、この京阪の主張は嘘であります。即ち、京阪は、美濃山第４地区に設置出来なかった街区公園は、第6地区に設置して埋め合わせるから詐欺ではないと主張しましたが、第6地区は戸建て（ビーファ)を建てており、第6地区にも法的に街区公園が必要なのです。京阪は、第6地区に街区公園を設置して埋め合わせをすると八幡市民を騙し、平成9年の事業計画の変更で八幡市の市有地（八幡市民の土地）となるべき公園用地をスクエアの民有地として取り込んだのですから詐欺に当たると部会は判断しています。
（その３）の１３２

　京阪は裁判所に嘘を付いたのですが、もし、京阪が中庭を街区公園の代替機能としての「公開空地」にせず、現状のままにしておいた場合、７４２さんはそれでも上記の行為は詐欺には当らないと思われますか？

[745: ７２４]

７４２さん
あんた京阪と無関係やろ？京阪ならこんなこと書くわけない。
だいたい、名誉棄損でいくのは難しいやろ？
あんたが、もしも、本当に京阪の関係者だったら、さっさと、スクエア住民
向けにこの件をどう対処するのか、ちゃんと書面で明らかにしてくれよ。
京阪は、ひかげに対してしょーもない非難をする暇あったら、スクエア住民の
ことをもっと考えてくれよ。

[746: ７２４]

７４１さん
＞京阪が買い取った中庭の代金はスクエア住民で山分け、
そんなことするわけないやろ。
全額長期修繕積立のために残すに決まっているやろ。

[747: ７２４]

７４５の補足
＞あんた京阪と無関係やろ？京阪ならこんなこと書くわけない。
の理由は、京阪は、ひかげに仮処分裁判されんやから、申立書に
住所、氏名が書いてあり、すでに、どこのだれか特定できている。

そのくせに、
＞＞個人はすでに、IPと市議に確認すれば取れるぞ。
なんて言うわけなから、「あんた京阪と無関係やろ？書くわけない」
と言ってやったということだ。

[748: 匿名さん]

最初から京阪なんて言うてないやろ。
いちあゆみの住民じゃ。
日陰のせいで、あゆみの子どもがいぢめにあってるんやぞ！

[749: 匿名はん]

日陰が一件しか入居していないと言っていたD棟、今日みたら何戸か入居始まってるみたいです。それを見て日陰はまたまた焦り悔しがってるんだろな。
賢明な検討者は違法呼ばわりされ様が、現実を理解して入居するわけだな。適法なんだから。
イジメの問題は非常に、残念ですね。原因、発端の人物が分かってる訳ですから誠意ある対応をするべきですね。スクエア住人に対しても、そのイジメられてる親御さんにも。いかに、自分の欲求を満たす為に多くの人に迷惑をかけているか理解し、対応すべきです。

[750: 匿名さん]

↑

　あゆみヶ丘でこんなガラの悪い人は、あゆみヶ丘から書き込んで、即アクセス禁止になった例の人？しかいないでしょう。

[751: 匿名さん]

↑

　７４８に対してです。

[752: 匿名さん]

誰のこというとんじゃ？
ちがうわ！

[753: 入居予定さん]

D棟契約しました。来月入居します。よろしくお願いします。ひかげと私も戦います。

[754: 入居済みさん]

戦わなくて良いんですよw
ほっておけば良いです。気分を害するだけですよ。
ご購入おめでとうございます！
良いマンションですよ。みなさん良い人ですし。
これから、よろしくお願い致します。
今後は住人版で！

[755: 匿名]

夢のマイホーム買って いきなり戦い？
本気で言ってんのか？？

[756: 匿名]

私は検討中ですが、ややこしそうな方があゆみヶ丘に住んでおられるんですね。造りもエントランスから見える外観もとても綺麗なのに残念ですね。

[757: ７２４]

７４１さん
７４６で書いた次の内容、よく考えたら、中庭の持分も住宅
ローンの担保に入っているので、銀行に中庭の分だけ抵当権
を無償で外してもらえるわけないのだから、中庭の分の抵当
権を外してもらうために最低限「はんこ代」を銀行に渡さんとあかん。

さらに、ぎりぎりでローンを組んだ方の場合、銀行が担保が
足らんと言い出すこともあるし、売買代金の中には中庭分も
含まれていたのだから、銀行から、その分を返済しろと言わ
れるかもしれんので、買取相当額を銀行に返済する必要もで
てくると思う。

だから、山分けまではいかんとしても、全額を修繕積立金に
あてることなんて、とてもできひんわ。
すまん、７４６は撤回する。
＞＞京阪が買い取った中庭の代金はスクエア住民で山分け、
＞そんなことするわけないやろ。
＞全額長期修繕積立のために残すに決まっているやろ。

でも、中庭の持ち分に設定された抵当権を消すための交渉も
ローン組んだ住民分、全部、京阪がしないとあかんし、しかも
中庭の持ち分を全部買い取ることが絶対条件なのだから、１人
でもごねられたらおしまい。
どう考えても、この案は無理や（八幡市からしたら、ほっとする
のかもしれんが。）。

ここまで書いてて、ふと疑問が出てきた。
京阪の計画を承認するのは、京都府であって、八幡市ではないと
いうことで間違いないか？（八幡市は全く関与していないということ。）

なんでこんなことを聞いているかというと、ひかげがいうような
ばかでかい公園を作って八幡市にプレゼントする！（ひかげの主張では
本来公園は八幡市の所有になるところをスクエア住民が「詐取した」そうだ）
と計画して承認されても、それを引き取らんとあかん八幡市からしたら、
「何勝手に承認してるねん！」、「そんな馬鹿でかい公園の管理をなんで
税金でせんとあかんねん！」ということにならんのか？
という疑問があるからだ。
自分が八幡市やったら、事前に「ちょっと待て。公園にするにしても
八幡市のもんにするな！そんな豪華なもん管理せーへんぞ。作るなら、
スクエアの住民で管理するのが当たり前やろ！」と言って、計画を変更させようと
するぞ。

ひかげの言っている主張内容自体、おかしくないか？
事前の八幡市の関与はどうなっていたんや？
八幡市の関与なしに、京阪と京都府だけで、勝手に豪華な中庭を本来八幡市に所有管理
させることが本当にできたのか？最初だけ、遊具なんかを京阪が作っていたら、その後の
遊具の修繕や管理までも全部税金でやってくれてたのか？そんな無茶な。
ひかげは怒るかもしれんが、実は、最初から、「現状」のように作りましょう！
ということが京阪、京都府、八幡市の（暗黙の）了解になっていたのと違うのか？
やっぱり、てもとに資料がないと全然わからんわ（と言っても、資料を見て分かる
もんでもないかもしれんが。）。ひかげ、あんたが持っている資料、スクエアに渡
しくれないか？（違法とか適法とかに関係なくやけど。スクエアがあんたに違法でございますと
ひれ伏さない限り、「詐取」（←この言葉、あんた全然撤回せんなぁ）するような連中に渡さん
とまだ言い続けるのか？）

難しくて、俺には、よくわからんようになってきた。

[758: 匿名さん]

＞京阪が買い取った中庭の代金はスクエア住民で山分け、
＞中庭の持ち分を全部買い取ることが絶対条件なのだから、１人でもごねられたらおしまい。
＞どう考えても、この案は無理や

７５７さんの言われる通りです。
京阪が中庭を買い取ることはスクエアを適法にする一つの手段かもしれません。しかし、京阪が仮に中庭を買い取ることが可能であったとしても、７５７さんが悩んでいるようにのローン事情などの個々の理由により中庭を公開空地にするなんて現実には無理でしょう。そうなると、被害になったあゆみヶ丘住民だけでなくスクエア住民にとってもＤ棟の一部を取り壊し元々予定されていた用地に街区公園を設置するのが最善ではないでしょうか。

[759: 匿名さん]

結局、取り壊しが目的なんやな。
日陰の言ってることの方が詐欺の疑いがある（笑）
まあ、みんなわかってたことやけど。
一応、市議や警察もみている板やしね。
改めて。

[760: 匿名さん]

　７５７＝７４１さんは、矛盾点にぶち当たったと言う事ですね。
　矛盾が生じる原因は、京阪がデタラメな事業計画書を申請したことが原因です。

　京都府都市計画課は多くの案件を抱えていますので、１つ１つの案件を審査するのは実質的には一人です。本件は、その実務責任者の意思決定が間違えば、法令違反になりかねないという事例です。

　本事業計画書が申請された時点では京都府には「公開空地」がありませんでした。あってはいけないことですが、当時の本件の実務責任者は「公開空地」の定義を知らなかったのです。京阪は、このことに目を付けて、この実務責任者なら中庭を「公開空地」にしなくても前の事業計画にあった街区公園の設置を取り止めることができ、建設戸数を580戸から630戸に増やせると考えたものと思われます。

　京阪がデタラメな事業計画書を申請した背景には、スクエアの販売を住友不動産との共同事業にしたことと関係があると思われます。

　平成9年の京阪東ローズタウン美濃山地区土地区画整理事業 事業計画変更書の街区公園の変更の項には「街区公園を住居系の土地利用を行う区域内に分散して配置をすることとし、４箇所から６箇所に変更する。」とあります。
　京阪は、この頃はまともな街つくりを考えていたようです。
　
　京都府都市計画課の現在の実務責任者の書面に次の一節があります。
＞【記載内容が法令と整合していないと言っておられる「公開空地」は、建築基準法上（法第59条の２）の用語であるが、「都市空間における建築物と建築物の間、住宅地における敷地と建築物の間等空間的な間である『つなぎ空間』をも意味する。」など一般的に使われていると施行者（京阪）から説明を受けている。】
　本件の当時の実務責任者が、京阪に嘘の「公開空地」の意味を吹き込まれ、これを信じた実務責任者が間違った判断で審査した「伺い」書を山田知事に提出し、山田知事が認可したということです。

　私は、たまたま「公開空地」の定義を知らなかった当時の実務責任者を騙した京阪が悪いと思いますので、本事業計画は無効であると考えます。実際的にはスクエアは出来てしまっているので、スクエアをどうすれば適法になるかを検討しなければなりません。

　結局、９月の定例市議会で八幡市の担当部長が答えられなかった下にある松島市議の再質問に対して、京都府都市計画課は、認可権者として責任のある説明をしなければなりません。
＞何故、不動産のプロである京阪が「公開空地」の意味を、単なるオープンスペースの意味で一般的に使われていると嘘の説明をしたのか？
＞何故、京阪は、「伺い」書通りスクエアを施行しなかったのか？
＞スクエアを適法にするにはどうすればよいのか？
＞間違った「伺い」書（公文書）はどのような扱いになるのか？
>>24

　行政の役割は、法令に従い国民の権利利益の保護に資することですので、京都府都市計画課は、本件に関する意思決定は、八幡市民の権利利益にどのように資したかを説明しなければなりません。

[761: 匿名さん]

同じこと何回も書き込むなや。
もうわかったって。
日陰はASやな。

[762: 匿名さん]

↑

＞もうわかったって。
　分かったんなら、７６１さんは、スクエアをどうすれば適法になると思われますか？

[763: 匿名さん]

753 入居予定さんへ
＞D棟契約しました。来月入居します。よろしくお願いします。ひかげと私も戦います。

＞個々の理由により中庭を公開空地にするなんて現実には無理でしょう。
＞Ｄ棟の一部を取り壊し元々予定されていた用地に街区公園を設置するのが最善ではないでしょうか。

Ｄ棟取り壊し以外の適法を考えんと７５３さんはデベを相手にほんまの戦いが始まりまっせ！

[764: ７２４]

＞７５７＝７４１さんは、矛盾点にぶち当たったと言う事ですね。
あんたの主張を前提にしたらわからんことがある（おかしい）ということやで。


＞何故、不動産のプロである京阪が「公開空地」の意味を、単なるオープンスペースの意味で一般的に使われていると嘘の説明をしたのか？
＞何故、京阪は、「伺い」書通りスクエアを施行しなかったのか？
敢えて、ひかげの土俵に乗ってみる。

上で書いたけど、ひかげのいう計画通りに施工されてたら、ばかでかい八幡市所有・管理の公園（遊具付き）が完成していたということ
やろ？そんな八幡市に多額の負担を課すような計画を八幡市に相談もなく、進めるはずもないし、そもそも、そんな計画を京都府が独断
で承認するわけないだろうということ。

「現状」でいけるように、つまり、八幡市に負担が生じないようにするために、当時京都府において「公開空地」の定義がなかったというなら、
通達などがあっても、その通達が全国で一義的にしか解釈してはならないというものではない限り、多義的に解釈できるのだから、京阪も京都府
も八幡市も「公開空地」の定義をひかげのいうような解釈なんてせずに、もっと漠然とした一般的意味（現在の中庭の状態）で解釈しただけと違うのか？

ところで、ひかげさんに質問。
あんたのいう計画通りに施工された場合、八幡市は、豪華でばかでかい公園（遊具付き）を一方的に渡されて将来にわたって管理維持を強要されることに
なるけど、八幡市は、認可の手続きにおいて、意見を述べたり、関与できていたのか？

あと、京都府が認可さえしたら、八幡市は、マンション内に第３者が２４時間入れる公園を次々と作られたら、それを全部八幡市の土地として、
その公園の維持管理を将来にわたって八幡市の税金でしなければならないのか？あんたのいう、計画通りに施工されていたらこういうことになるけど、本当か？

[765: 匿名さん]

＞もうわかったって。
＞分かったんなら、７６１さんは、スクエアをどうすれば適法になると思われますか？

このままなんとなく流れて放置されると思うよ。
私には適法にしなければならない義務はありません。
日陰の言うとおり、京都府と八幡市と京阪の義務であって、入居者でもない一マンションコミュニティのファンの私には、何の義務もありませんが？

どうぞ、私にその義務があるかどうか、裁判にでも市議会にでもかけて下さいよ。
そしたら答弁してあげます。

なお、「おまえの主張はわかった」という意味で、それが正しいと思っているかどうかとは別ですよ。

言葉を額面道理にしかとれないところ、ひとつのことに固執すること、まったくASと同じだね。

[766: 匿名]

ほんま、揚げ足取りの奴なんだよ。一つ言ったら鬼の首取ったみたいに反論してくるし、自分が嫌な内容言われるて、コピペでアゲまくるし、京都市相手に戦えるんかね？

[767: 匿名さん]

↑
京都府ですが。
京都市って（爆）

[768: 匿名さん]

ASってどういう意味？

[769: 匿名]

767
揚げ足取りやね
Ｄ・Ｑ・Ｎやな

[770: 匿名さん]

Ｄ・Ｑ・Ｎってどういう意味？
ASってどういう意味？

[771: 匿名さん]

　７６４さん

＞通達などがあっても、その通達が全国で一義的にしか解釈してはならないというものではない限り、多義的に解釈できるのだから、京阪も京都府 も八幡市も「公開空地」の定義をひかげのいうような解釈なんてせずに、もっと漠然とした一般的意味（現在の中庭の状態）で解釈しただけと違うのか？
>>764
あなたの主張は間違いです。各自治体は、国土交通省の住宅局長の「総合設計許可準則」にある「公開空地」の定義に沿って行政運営をしなければなりません。
　数ある自治体の中で、間違った解釈をして行政運営をしたのはおそらく京都府都市計画課と八幡市くらいだと思います。現に、現在の本件の実務責任者は、「公開空地」の意味を
＞【記載内容が法令と整合していないと言っておられる「公開空地」は、建築基準法上（法第59条の２）の用語であるが
　と、当時の実務責任者の解釈は間違っていたことを認めています。
>>760

＞八幡市は、認可の手続きにおいて、意見を述べたり、関与できていたのか？
>>764
　本来はしなければならないのですが、八幡市の定例市議会の担当部長の答弁を聞けば分かりますように、八幡市は京都府都市計画課に丸投げしました。

＞八幡市は、マンション内に第３者が２４時間入れる公園を次々と作られたら、それを全部八幡市の土地として、その公園の維持管理を将来にわたって八幡市の税金でしなければならないのか？
　全て法律通りしなければなりません。税金面でいえば、それ以上に市民税や固定資産税等の税金が入って来ます。

[772: 匿名はん]

D棟入居増えてきましたね。はい、日陰残念。
スクエアは適法。このままで何の問題もなし。
変えたいのは、おたくだけ。こちらは変える必要なし。それより、何らかの処罰を受けない段取りでも考えた方が良いと思うが。こんな事で法的処罰受けると後悔するよ。おたく。掲示板の荒らし書込みと訳が違うよ。

[773: ７２４]

>>八幡市は、マンション内に第３者が２４時間入れる公園を次々と作られたら、それを全部八幡市の土地として、
>>その公園の維持管理を将来にわたって八幡市の税金でしなければならないのか？
>全て法律通りしなければなりません。

「計画通りに施工されていた場合、八幡市は、豪華でばかでかい公園（遊具付き）を一方的
に渡されて将来にわたって所有し、八幡市の税金を使って管理維持をしなければならなかった」ということで
間違いないということやね？
簡潔にＹＥＳ、ＮＯで答えてくれ。


>>八幡市は、認可の手続きにおいて、意見を述べたり、関与できていたのか？
>本来はしなければならないのですが、････
本来は「しなければならない」というのは、どの法律のどの条文が根拠なのか？
簡潔に法律名と条文だけを指摘してくれ。

[774: 匿名さん]

三権分立も知らない人間が法を語ってもなw

[775: 匿名さん]

　７６３＝７６４さん

＞「計画通りに施工されていた場合、八幡市は、豪華でばかでかい公園（遊具付き）を一方的に渡されて将来にわたって所有し、八幡市の税金を使って管理維持をしなければならなかった」ということで間違いないということやね？
京阪は、豪華でばかでかい公園（遊具付き）を渡すとは言っていませんし、八幡市も部会に対する回答書の中で「あくまで代替へ機能の確保であり、代替へ地の確保ではないと考えております。」と説明しています。 京阪も八幡市も、もし、事業計画の不備を突かれた時の逃げを考えていたのです。しかし、京阪も八幡市もここまで真実が暴かれるとは思っていなかったようで、説明が支離滅裂になっているのです。本事業計画がまともな事業計画であれば、1000㎡の街区公園の代替地が5,800㎡の公園（遊具付き）である訳ないでしょう。

>本来はしなければならないのですが、････
>>772
土地区画整理法第4条では「行地区となるべき区域を管轄する市町村長を経由して行わなければならない。」とあります。八幡市は前の事業計画にあった公園管理者であり、現地の状態を知っているのですから、本来は、中庭の管理方法について事前に京阪と協議する必要があります。（実際はしていません）

[776: 匿名さん]

AS 障害で検索してみな。

[777: ７２４]

まず、７６３は俺じゃないぞ。名前欄で分かるだろ。成りすましするようなせこいことするか！
ひかげであろうと京阪であろうと、スクエア住民にとって、おかしな書き込みだったら、どうどうと指摘するって。

それで、ひかげよ、７７５の回答はなんだ？全然答えてないじゃないか！
あんたがこうあるべきだったという計画では、公園は誰のものになるのかと聞いているのに、
つまらん文言部分をことさらに大きくして、全然違う話にもっていくなよ。
居住権云々のときもそうだったな。つまらぬことを言って、また、こちらに書き込ませるなっていうの！

もう一度質問する。
あんたがこうあるべきだったという計画では、公園は誰のものになるのか？
ア　八幡市の所有
イ　スクエア住民の共有
ア、イで答えろ！

こんなことをうやむやにしてどうするねん。こんなつまらん質問を何度もさせるな。
だから、さっさと手元の資料をスクエアに渡せと言っているんだ！

＞土地区画整理法第4条、本来は、中庭の管理方法について事前に京阪と協議する必要があります。
こんな条文が根拠になるわけないだろ！あんたも結婚してるなら、婚姻届を出しただろうし、分かるだろう。
住んでるところの役所を経由して戸籍がある役所にいくのと、同じやんけ。どこに出したら、京都府にいくか
ということを言っているだけで、こんな条文で、八幡市が京都府や京阪と事前に協議しなければならない
根拠には一切ならへん！何年、この件の勉強してるねん！しっかりしてくれよ。

ここからは、どうでもいい。
あんたは言葉尻を捉えるのが好きみたいだから、真似させてもらうと、
あんたは、最初「協議しなければならない」と言っていたのが、「協議する必要があります」に変わっているなぁ。
自信がなくなったか？

[778: 匿名さん]

７７３＝７６４＝７５７＝７４７＝７４６＝７４５＝７３６＝７３４＝７３３＝７２４＝７１７＝７０６＝６９４さん

＞ひかげのいう計画通りに施工されてたら、ばかでかい八幡市所有・管理の公園（遊具付き）が完成していたということやろ？

　京阪が鼻から中庭を街区公園の代替地にするつもりがなかったことが分かりましたか？八幡市もばかでかい公園を提供されるとは思っていなかったことが分かりましたか？

　京阪は、街区公園の設置を取り止めたかっただけ。中庭を本当の意味の「公開空地」にしたくなかっただけ。530戸の建設予定であったものを630戸に増やしたかっただけ。なのです。

　もし、京阪が、事業計画通り（認可通り）中庭を街区公園の代替機能としての「公開空地」にせず、現状のままにしておいた場合、街区公園の予定地となるべき土地をスクエアの土地に取り込んだのですから、詐欺に当たらないですか？
>>744　

　いろいろと質問に答えさせてもらいましたのであなたのご意見を聞かせてください。

　

[779: ７２４]

↑
なんで、次の質問について、ひかげの明確な回答が欲しいかというと、
スクエア住民にとっても、このことは大変に重要なことだからだ。
うやむやにされたら、たまったもんじゃない。

＞もう一度質問する。
＞あんたがこうあるべきだったという計画では、公園は誰のものになるのか？
＞ア　八幡市の所有
＞イ　スクエア住民の共有
＞ア、イで答えろ！

ひかげは、八幡市の役員らの答弁がいい加減だと憤慨しているようだが、
あんたの回答も全然回答になってないじゃないか！非難している相手と
同じことするなよ！

[780: ７２４]

>>もし、京阪が、事業計画通り（認可通り）中庭を街区公園の代替機能としての「公開空地」にせず、
>>現状のままにしておいた場合、街区公園の予定地となるべき土地をスクエアの土地に取り込んだのですから、詐欺に当たらないですか？
>>いろいろと質問に答えさせてもらいましたのであなたのご意見を聞かせてください。

全然答えもせず、資料の開示もせず、意見を聞かせろとは、困りましたな。

一応、求め通り、意見を述べましょう。
>>もし、京阪が、事業計画通り（認可通り）中庭を
事業計画通り（認可通り）ならば、中庭が誰のものになるのか、何度もあんたに聞いているのに、あんたがあえて隠すため、前提となるべき「事業計画」
がわからない以上、この点について意見できません。

>>「公開空地」にせず
八幡市が手続きにおいてどのような関与が義務付けられているのか不明である。公開空地の定義が当時京都府になく、一義的に解釈しなければならないという
通達まではなかった当時において、ほかの解釈をしてはならない根拠がはたしてあったのかどうか不明である。公開空地というものが八幡市の所有になるとする
ならば、土地の登記簿謄本上、京阪から八幡市への寄付があって、はじめてそれが成り立つところ、寄付を受けなければならない八幡市が黙って放置していたとは
考えられない。そもそも前提となるべき「事業計画」なるもの（中庭が誰のものになるのかについて）がわからない以上、意見できません。

>>現状のままにしておいた場合･･･詐欺に当たりませんか？
京阪と京都府、八幡市とのやり取りの詳細、さらにはが「事業計画」をはじめとする一連の資料が明らかでない以上、詐欺と認めるに足りえません。

[781: 匿名さん]

７８０＝７７９＝７７７＝７７３＝７６４＝７５７＝７４７＝７４６＝７４５＝７３６＝７３４＝７３３＝７２４＝７１７＝７０６＝６９４さん

　まず、京阪の事業計画書では街区公園の設置を取り止める法的根拠がありませんので、本事業計画が無効となれば、Ｄ棟の一部を取り壊して前の事業計画通りの街区公園を設置しなければなりません。そうなると街区公園の所有は八幡市になります。

　中庭を「街区公園の代替え機能を有した、地区利用者の利便性に資する公開空地（約5,800㎡）を配置するもの。」とするのなら、中庭は恒久的に一般開放を担保されるのですから、中庭の区分所有権は住民にあるとして、固定資産税は軽減されるべきと考えています。

＞通達まではなかった当時において
　国土交通省の住宅局長の「総合設計許可準則」は昭和51年に各都道府県に通達され、各都道府県から各市町村に通達されています。何度も一部が改正されて通達されています。私が調べた限りにおいて、「公開空地」の正しい意味を知らないのは京都府都市計画課と八幡市だけですが。

[782: 724]

ひかげさん、ええ加減にちゃんと答えてくれよ。
何度も言っているだろ？あんたがこうあるべきだったという事業計画通りに
公園（中庭）が作られた場合、と質問しているのだから、答えは１つだろう。
なんで、２通りの答えが出てくるんだよ（しかも、たら、ればの条件を付けて。）。

あんたがこうあるべきだったという事業計画通りの公園（中庭）の所有者は誰ですか？

市議も、議会で「ちゃんと答えて下さいよ。」とか「そんなん全然、答えになってませんよ。」
とおっしゃっているでしょう。
なんであんたに市議の発言をそのまま言わないとあかんのか・・・・・。
あんたのすぐに議論をそらそうとする回答を市議がみたら、どう思うやろうな。しっかり答えて
くれよ。分からんのなら、分からんという回答でもええから。


＞通達まではなかった当時において
大事な部分を切ったらあかんって。
俺は「一義的に解釈しなければならないという」通達まではなかった当時において
と言っているんだ。
一義的に解釈しなければならないことがその通達に書いてあるのか？

あんたの議論は、皮相的過ぎて説得力がないんや。違法であると証明したいんやろ？
それも裁判でなくて、この掲示板で、あんたが詐取したと犯罪者まがいに扱うスクエア住民
を説得させたいんやろ？
それやったら、質問していることにちゃんと答えろよ。

それにしても、俺とあんた、他人から見たら絶対に暇人と思われてるぞ。
書き込み、俺とあんたばっかりやん。

[783: 匿名]

日陰さんって可哀相なおじいちゃんだね。
こんだけ永くこのサイトにかじりすぎて
公開空地論争を巻き起こしてから、プライベートな時間無いのでは？
何の為に
生きてきたのでしょうか？何の為に？
もしかしたら、終わらない論争に生きがいになってらっしゃるのでしょうか？
かまってほしい
おじいちゃんみたい。たまにはリフレッシュしにクラブかキャバクラへ行かれてはどうですか？

[784: 匿名さん]

　７８２＝７８０＝７７９＝７７７＝７７３＝７６４＝７５７＝７４７＝７４６＝７４５＝７３６＝７３４＝７３３＝７２４＝７１７＝７０６＝６９４さん

　分からない人ですね。

　京阪は、「集合住宅における一団地の総合的設計制度による街区公園の代替機能としての公開空地の確保」なる事業計画を申請したのだから、中庭を「公開空地」にすべきと言っているでしょう。

　中庭＝公園とどこで書き込みましたか？

＞公開空地の定義が当時京都府になく、一義的に解釈しなければならないという
通達まではなかった当時において、ほかの解釈をしてはならない根拠がはたしてあったのかどうか不明である。
>>780

＞国土交通省の住宅局長の「総合設計許可準則」は昭和51年に各都道府県に通達され、各都道府県から各市町村に通達されています。何度も一部が改正されて通達されています。
>>781
　昭和５１年から通達が始まっているのに、どうしてあなたは「通達までなかった当時において」という発想になるのですか？

[785: 匿名さん]

日陰っておじいちゃんなん？

[786: 匿名はん]

日陰は知ってる知識しか喋れないんだって。三権分立も知らなかっただろ？ちょっと知った事を繰り返し自慢げに話してるだけ。だから知らない質問には答えれないんだよ。まあ、ほっとけば良いんだって。まともに相手するな。

[787: 匿名さん]

　７８２＝７８０＝７７９＝７７７＝７７３＝７６４＝７５７＝７４７＝７４６＝７４５＝７３６＝７３４＝７３３＝７２４＝７１７＝７０６＝６９４さん

　７８４の追加です。あなたの主張は意味不明になってきていますよ。大丈夫ですか？墓穴を掘るだけですよ。まだやるのなら７８４と７８５の質問に答えてください。

　京都府都市計画課の現在の実務責任者の書面に次の一節があります。
＞【記載内容が法令と整合していないと言っておられる「公開空地」は、建築基準法上（法第59条の２）の用語であるが、「都市空間における建築物と建築物の間、住宅地における敷地と建築物の間等空間的な間である『つなぎ空間』をも意味する。」など一般的に使われていると施行者（京阪）から説明を受けている。】
>>760

　中庭は街区公園の代替機能としての「公開空地」のはずですので、「公開空地」の意味は非常に重要です。
　現在の京都府都市計画課の本件の実務責任者は、平成18年当時の本件の実務責任者と違って、「公開空地」の意味は「建築基準法上（法第59条の２）の用語であるが」と「総合設計許可準則」にある定義と同じ解釈をされています。

　あなたは、現在、「公開空地」の意味はどのように思われているか答えてください。

　詐取の件は逃げないように。７４４を読めば判断が付くはずです。
>>744
　京阪は裁判所に嘘を付いたのですが、もし、京阪が中庭を街区公園の代替機能としての「公開空地」にせず、現状のままにしておいた場合、それでも７４４に記した京阪の行為は詐欺には当らないと思われますか？

[788: 匿名さん]

法律には常に解釈というものがつきまとっており、法律家以外が論じることは、ほぼ無意味ですね。
ここで議論して、その結果が、現実に何の意味を持つのでしょうか？

日陰さん、逃げずに答えてちょ。
ちょちょちょ。

[789: 匿名さん]

↑

　よく、７８２＝７８０＝７７９＝７７７＝７７３＝７６４＝７５７＝７４７＝７４６＝７４５＝７３６＝７３４＝７３３＝７２４＝７１７＝７０６＝６９４さんのように議論を挑んで来られますが、最後はあなたのような幼稚でナンセンスな書き込みか、「スルー・スルー」で終わっているのは逆効果だと思います。

　あなた方は、延々と幼稚でナンセンスな書き込みを繰り返さず、多くの反日陰さんが私に質問してきたように次の質問に対して思ったことを書き込まれたら良いのです。ただし、法令の条文に照らして整合性が取れていないと購入検討者の不安を払拭することはできませんよ。

＞重要事項説明書には中庭は「幼児の遊び場」と規定されていますが、中庭が「幼児の遊び場」でも土地区画整理法施行規則第９条第６項違反にならない根拠は？

＞京阪は、「集合住宅における一団地の総合的設計制度による街区公園の代替機能としての公開空地の確保」なる事業計画を申請し、京都府は、土地区画整理法施行規則第9条第6項の「健全な市街地を造成するのに支障がないと認められる場合」として国土交通省の運用指針のただし書きの（ロ）を適用し「街区公園の代替え機能を有した、地区利用者の利便性に資する公開空地（約5,800㎡）を配置するもの。」として認可しました。しかし、中庭は「公開空地」になっていません。事業計画通り、認可通りに施行されていない事業計画がどうして適法と言えるのですか？
>>453

　答えられなければ購入検討者に不安を与えますし、答えることができれば購入検討者に良い情報が提供できます。　現実に、このような効果があります。スクエアの販売には、幼稚でナンセンスな書き込みよりもこの質問に理路整然と答えることの方が重要でしょう。

[790: 匿名さん]

ここで議論して、その回答が、現実に与える効果はないということですね。
回答がないということはそうなりますよ、日陰さん。

なお、私は千葉県在住の国立大学院生で、マンションコミュをたまたまみていただけですので、この件で私は損も得もありません。
社会的正義のために書き込んでいます。

[791: 匿名さん]

788さんの
＞日陰さん、逃げずに答えてちょ。
＞ちょちょちょ。

なんて子供っぽい！

[792: ７２４]

スクエアに書類もわたさず、こちらに何もない状態で書いているんだから、
正確な用語が書けないことくらいも分からんのか？
ひかげは、こんなことで優越感を感じているのか？つまらん奴だ。

さて、
＞京阪は、「集合住宅における一団地の総合的設計制度による街区公園の代替機能としての公開空地の確保」
＞なる事業計画を申請したのだから、中庭を「公開空地」にすべきと言っているでしょう。

やっと、こういう書類上の用語と思われるもんを持ち出してきたのだから、それで質問するぞ。
この京阪が申請したという事業計画のなかの確保するべき「公開空地」っていうのは、誰の所有なんだ？
こっちが何を聞いているのかくらい、分かるだろ？白々しい。つまらんことを延々と書かせるな。

＞ どうしてあなたは「通達までなかった当時において」という発想になるのですか？
同じことを何度も言わせるな。「一義的に解釈しなければならないという」通達があったなど、あんたは
一言も言っていない。しかも当時、京都府には公開空地の定義はなかったとまで、あんたは言っている。
単に、何らかの通達があったことをことさらに強調しているだけで、多義的に解釈していいかどうかについて
何も根拠を示したうえで回答してないやんか。

違法であることの証明というのは、グレーをすべて排除しなければ違法じゃないの。
だから、疑問をぶちつけているわけだ。こっちも別に適法であるとか違法であるとか横において、とにかく
あんたの主張でおかしな点が、本当におかしいのか、それで正しいのか、をひとつずつ確認しているのに、
まともにそれに答えようとしないあんたこそ、意味不明やぞ。

[793: ７２４]

＞京都府都市計画課の現在の実務責任者の書面
これの現物を示せよなぁ。前後の文章も読まずに、特定の箇所だけ
引用しても説得力がないぞ。いつ、だれが、誰あてに書いた書類なのかも明らかにせず、
＞現在の京都府都市計画課の本件の実務責任者は、平成18年当時の本件の実務責任者と違って、
＞「公開空地」の意味は「建築基準法上（法第59条の２）の用語であるが」と「総合設計許可準則」
＞にある定義と同じ解釈をされています。
とまで書いているが、平成１８年度の書類はどうなっているのか、どうしてそれが変わったのか、
全部書類を開示して、こっちでも精査しないと、あんたの言っているとおりなのか、わからんだろう。

今朝も、八幡市は協議しなければならない、などと根拠も全くでたらめな、ウゾの事実をあたかも
真実のように語るあんたの言い分なんて信用できないの！だから資料を開示しろと言っても、あんたは
それについて逃げてばかり・・・・。

＞最後はあなたのような幼稚でナンセンスな書き込みか、
＞「スルー・スルー」で終わっているのは逆効果だと思います。
結局、あんたが、資料を全然開示せず、あんたの土俵でしか議論することを認めない（答えないし、その答えもはぐらかしばかり）
から、あきらめる人が多いのと違うのか？

[794: ７２４]

週末を使って、ひかげに質問をしてみたが、全然まともに答えてくれない。
資料さえあれば、それを精査して、いろいろと書き込めるのに、それすらもさせようとしない。
ひかげの言いたいことを忖度してかいても、また、ひかげもこっちが何を言いたいのか本当は分かっている
はずなのに、はぐらかされてばかりで、それに対してまた書き込みを要する・・・。本当に疲れるわ。
ひかげは、質問してくる連中について、自分の意に沿わなければ、その連中を論破する気なんてないんじゃ
ないか？

昨日も言ったけど、京阪！
あんたもこの掲示板を見ているならば、スクエア住民に対して、本件を含めひかげの言動について今後
どう対処するのか、正式な見解を書面で配布しろよなぁ。売ったらおしまいなんて言うなよなぁ。
少なくとも、何回も俺は、ひかげに、スクエア住民が詐取したという見方はやめろ、そんな見方をしている
ということでいいのか、違うなら撤回を求めてきたが残念ながら、ひかげは、この点について全く回答しなかった。
つまり、詐取したと言い放ち、スクエア住民のことをだまし取った連中と言い続けているわけだ。
京阪、これまでスクエア住民に対してもだんまりやけど、本当にこれでええと思っているのか？

[795: 匿名さん]

７９４＝７９３＝７９２＝７８２＝７８０＝７７９＝７７７＝７７３＝７６４＝７５７＝７４７＝７４６＝７４５＝７３６＝７３４＝７３３＝７２４＝７１７＝７０６＝６９４さん

　前スレを良く読んでください。
　中庭は「公開空地」になっていないのだからスクエアの住民に所有権があります。本当の「公開空地」になれば重要事項説明書に記載されます。国土交通省のヒアリングではケースバイケースのようです。

＞「一義的に解釈しなければならないという」通達があったなど、あんたは一言も言っていない。
　最近、国土交通省の住宅局長の「総合設計許可準則」の通達に「公開空地」の一義的な定義があったことが分かった旨本スレで書き込みました。

　資料の重要な部分は本スレで開示していますし、６月及び9月の定例市議会の審議の経過を見れば、私の書き込んでいることが事実であることが分かります。後はあなたがどのようなお立場かと言うことです。あなたは京阪にも怒っておられますので、京阪の違法行為を追求しようとされるのであればあなたのお立場を確認の上、資料をお渡しします。あゆみヶ丘に取りに来てください。お渡しする方法は以前に書き込んでいますのでその通りにしてください。

　７８４、７８５の質問に答えてください。

[796: 匿名さん]

>前スレを良く読んでください。

みんなお前みたいに暇人じゃないよ。日陰。

[797: 匿名さん]

法律には常に解釈というものがつきまとっており、法律家以外が論じることは、ほぼ無意味ですね。
ここで議論して、その結果が、現実に何の意味を持つのでしょうか？

[798: 入居済み住民さん]

794さんへ
スクエア住人です。お気持ちは良く分かります。
794さんの仰る通りだと私も思います。
日陰は単に元々日照問題に腹をたて建設反対から始まり却下され、スクエア物件批判など販売妨害を繰り返してきました。今は恨みある京阪に一泡吹かせるのに中庭の問題で攻めれると判断しているのだと思います。簡単に言えば中庭が問題だから怒っているのではなく、京阪にやり返す為に中庭をネタにしているだけなんです。なので、日陰としては、中庭を理論的に和解で納得する気はないと思いますよ。認めてしまえば戦う武器がなくなる訳です。正しい質問、意見をなげかけようと受け入れる気はないですし、聞く耳もないと思います。この三年間がそうでした。そう言った事から私的にはまともに話をしても無駄だと思っていますので、京阪も同じじゃないのかな？このスレでは話が大きくなっていますが、現実世界では全く問題ないのが現状ですし、木になる様でしたら私達が監理組合を通し京阪に聞けば良いと思います。日陰がここに書込み続ける狙い、根本にある気持ちなどを冷静に見通して対処する方が良いと思います。私の中でたどり着いたのが、相手にしない、スルーです。これが日影には一番こたえる対処法です。

[799: 入居済み住民さん]

すみません、誤字だらけでした。。

[800: 匿名さん]

よし！
みんなでスルーしよう！

[801: 匿名さん]

　７９８さん

　あなたも自治会の役員さんと名乗る方と同様なり済ましだと思います。反日陰さんが、美濃山第4地区（スクエア）土地区画整理事業の違法性の指摘に誰も反論できないのですから、あなたが管理組合の役員であれば、役員として何らかの意見を述べられてしかるべきです。

　いずれにしましても同じことを繰り返し繰り返し質問されてもお互いに時間の無駄ですので、今後は本件は現実社会で解決していきましょう。

　以前に回答したことは今後質問しないようにしてください。本スレはスクエアの検討版ですので、購入検討者に対して間違った情報が提供された場合は反論しますし、新たな情報があれば提供します。
　
　部会としては、まず現実社会で、次の問題の答えを得たいと思っています。もし、あなたが、本当にスクエアの管理組合の役員であれば、管理組合もこれらの問題の答えを出さなければならないことをお伝えしておきます。
＞何故、不動産のプロである京阪が「公開空地」の意味を、単なるオープンスペースの意味で一般的に使われていると嘘の説明をしたのか？
＞何故、京阪は、「伺い」書通りスクエアを施行しなかったのか？
＞スクエアを適法にするにはどうすればよいのか？
＞間違った「伺い」書（公文書）はどのような扱いになるのか？
>>24

[802: 匿名さん]

ついに日陰をやっつけたな！
あんたらすげぇわ！
おめでとう！
これで、このスレも正常になってくれるだろ。

[803: 匿名さん]

おい！日陰！
結局、この掲示板での、違法かどうかの議論は、実社会にはまったく意味のないことだったんだな！

自分がまちがってたら、素直にあやまろうねり

完璧な人間なんていないんやから。

[804: 匿名さん]

日陰が三権分立しらずに、本当にWikipediaで調べて、それは国会の話で、市議会と市役所には関係ないと言ったのが、敗因だったな（笑）

あと、いつも法令は守られて、少しでも守ってなければ是正されると思ってるのも笑えた。
お前は自転車で歩道走ったことないか？
法令なんてそんなもんなのよ。

あー、このスレも楽しめたわ。
吊し上げられた日陰さんおきの毒。

こんな変人はちゃんとやっつけられるから、検討者はスクエア心配せず買ってね！

[805: マンコミュファンさん]

802/803/804

京阪関係者？急に元気づいてバカぢゃないの？はやく寝ろ

[806: 匿名さん]

日陰さんの書き込みにキレが無くなってきて、旗色が悪い感じがします。

日陰さん、もっと頑張ってください！！

応援しています。

[807: 匿名さん]

どうせこのような幼稚でナンセンスな書き込みをするのは分かっていましたので次のように書き込んだのです。
＞購入検討者に対して間違った情報が提供された場合は反論しますし、
>>801

＞結局、この掲示板での、違法かどうかの議論は、実社会にはまったく意味のないことだったんだな！
>>803
　８０３さん　つまらないことで挑発をしないように。
　反日陰さんがここまで執拗に幼稚でナンセンスな書き込みをして来ることが、いかにスクエアの販売購入検討者の参考になったかを証明しています。実社会に何の意味もなければ深夜に購入検討者に何の役にも立たないことを書かないでしょう。

平成22年10月23日にローカル・ルールなる（その４）が立ち上げられましたが、一つとして購入検討者に役立つ書き込みはなく、長い間野ざらし状態でありましたが、たった9件（それもこのスレのクレームや桜の書き込みばかり）の書き込みであえなく閉鎖されました。閉鎖された痕跡も残っていません。
＞（以下、ローカル・ルールとさせてください）
＞本物件が違法建築であるとの指摘に関する書き込みは、当該違法性に関する司法判断が下らない限り、一切なさらないでください。

　うさん臭いスレには購入検討者は書き込みません。
　８０３さん　実社会の実態をもっと勉強しましょう。

８０２、８０３、８０４、８０６なんかはどう見ても京阪関係者でしょう。
＞京阪関係者？急に元気づいてバカぢゃないの？はやく寝ろ
>>805
　
　
　

[808: 匿名さん]

↑
＞平成22年10月23日にローカル・ルールなる（その４）が立ち上げられましたが
>>807
　平成22年9月23日の間違いでした。

[809: 匿名さん]

そんなこと聞いてない。
日陰の回答が意味不明。

ここでの公開空地うんぬんの議論とその結論が、現実の公開空地うんぬんの行方に影響するかどうかを聞いている。
答えて、日陰さん。

[810: 匿名さん]

↑

＞ここでの公開空地うんぬんの議論とその結論が、現実の公開空地うんぬんの行方に影響するかどうかを聞いている。
＞答えて、日陰さん。

本スレで「公開空地」の情報を提供していなかったら、下記の質問に対して京都府都市計画課は釈明することもなく、京阪も大手を振っていたでしょう。次には京阪が釈明に追い込まれるでしょう。

　結局、９月の定例市議会で八幡市の担当部長が答えられなかった下にある松島市議の再質問に対して、京都府都市計画課は、認可権者として責任のある説明をしなければなりません。
＞何故、不動産のプロである京阪が「公開空地」の意味を、単なるオープンスペースの意味で一般的に使われていると嘘の説明をしたのか？
＞何故、京阪は、「伺い」書通りスクエアを施行しなかったのか？
＞スクエアを適法にするにはどうすればよいのか？
＞間違った「伺い」書（公文書）はどのような扱いになるのか？
>>24
>>760

　「公開空地」について正しい情報を提供していなかったら７９４＝７９３＝７９２＝７８２＝７８０＝７７９＝７７７＝７７３＝７６４＝７５７＝７４７＝７４６＝７４５＝７３６＝７３４＝７３３＝７２４＝７１７＝７０６＝６９４さんも、京阪に、的を射た次のような抗議の書き込みはされなかったでしょう。
＞昨日も言ったけど、京阪！
＞あんたもこの掲示板を見ているならば、スクエア住民に対して、本件を含めひかげの言動について今後どう対処するのか、正式な見解を書面で配布しろよなぁ。売ったらおしまいなんて言うなよなぁ。
>>794

　本スレで「公開空地」の定義を明らかにし、中庭が「公開空地」になっていないことを証明したことは今後現実社会で大きな問題になるでしょう。
　部会が本スレで「公開空地」に関する情報を提供していなかったら、京阪はスクエアの南側に建てる高層集合住宅においてもスクエアの住民に日照阻害・眺望阻害を平気で与えていたでしょう。
　スクエアのＡ棟、Ｅ棟の皆さん　気を付けてくださいね。

[811: 匿名]

日陰さんも、やっとこの掲示板で論争する事の無意味さに気付かれ、今後間違った情報に対する反論しか書込まないとの事ですので、そっとしてあげましょう。
反日陰さんの気持ちが収まらないと言うのであれば、それこそ、検討者用の掲示板なんか使わずにあゆみが丘に直接談判に行けば良いと思います。
不毛な論争が終わり、この掲示板が検討者にとって価値ある ものになる事を願います。

[812: 匿名さん]

だから、質問の意味を理解してよ。

ここでの議論とその結論が、現実の結果に影響があるのか、と聞いている。

情報提供に意味があったか、なんて聞いていない。

日陰は情報提供じゃなく、このスレで結論を出せと議論をふっかけてきたやろ。

オレが言いたいのは、結果を決めるは、行政、京阪、場合によっては裁判なのだから、いつまでもしつこく議論をふっかける理由はなんだ、と聞いている。
情報提供ならすでに十分やろ。

それとも、やっぱり嫌がらせ、営業妨害が目的か？

[813: 匿名さん]

あんま長い文章は日陰には理解できないって。
つまり、ここであーだこーだ言っても、是正するかどうか、是正する場合にどういう風に是正するかは、行政、京阪、裁判所で決めるんやから、黙っとけってことでOK？

[814: 匿名]

OKです。

[815: 匿名さん]

結局のところ、日陰の負けってことでOK？

[816: 匿名]

812
営業妨害って ほんと事業者サイドからの視点ですね
事業計画自体も何もひかれるものがなく
ごく普通の安い大規模団地という感じしかしませんが
だからこの惨状なのでは？
景気のせいにして正当化しないでね

[817: 匿名さん]

８１２さん（８０９＝７９４＝７９３＝７９２＝７８２＝７８０＝７７９＝７７７＝７７３＝７６４＝７５７＝７４７＝７４６＝７４５＝７３６＝７３４＝７３３＝７２４＝７１７＝７０６＝６９４さん）

＞ここでの議論とその結論が、現実の結果に影響があるのか、と聞いている。
>>812

　あった。

　ここでの議論がなかったら、認可権者である京都府都市計画課が、「公開空地」は単なるオープンスペースの意味であり、中庭は5,800㎡の広さがあるから認可したという子供騙しの説明が通用していた。ここでの議論があったからこそ、都市計画課は下記の質問に世間の監視の下に説明しなくてはならなくなった。
＞何故、不動産のプロである京阪が「公開空地」の意味を、単なるオープンスペースの意味で一般的に使われていると嘘の説明をしたのか？
＞何故、京阪は、「伺い」書通りスクエアを施行しなかったのか？
＞スクエアを適法にするにはどうすればよいのか？
＞間違った「伺い」書（公文書）はどのような扱いになるのか？
>>24

　最初は「コウカイアキチ」と読むのかとの書き込みがあったが《（その１）にあり》、今では「公開空地」の意味を知らない人がいないようになった。本スレに対する情報の提供により、その気さえあれば京阪の違法行為を的確に追求できるようになった。

[818: ７２４]

昼休みに覗いてみたら、・・・・。
あらら、８０９と８１２は俺じゃないよ。
前に言ったけど、７２４で名前を固定していますので、
電車ごっこじゃあるまいし、＝＝＝＝なんて繋がなくて
よろしいですよ。

>中庭は「公開空地」になっていないのだからスクエアの住民に所有権があります。本当の「公開空地」になれば重要事項説明書に記載されます。
>国土交通省のヒアリングではケースバイケースのようです。
前段なんて尋ねていない。中段もこんなぼかした書き方ではなく、購入検討者の方々に分かるように書いてくれよ。
結局、答えは後段ですな。ケースバイケースって何だ？これを具体的に書かなくては！
何度も質問してやっと一応の答えを書いてくれたね。感謝します。
ただ、このケースバイケースっていうのが、引っかかる。あんたは公開空地の定義は一義的かのように主張しているけど、本当に一義的ならば、
所有者も一義的でしょうに。

７８４、７８５の質問に答えてください。
７８４については、既に回答済みですが、７８５について答えろ！と言われても、あんたがおじいちゃんかどうかなんて知らへんって！
奮闘ぶりからして、「永遠のTeenAger」のように思いますとでも答えておけばいいか？

今日はこれ以上書き込む時間がないので、これでおしまい。

[819: 入居済み住民さん]

798です。
私は管理組合の役員とは一言も言ってません。
住人の一人です。いつもそうですが勝手な判断はやめて下さい。どこかに役員と書いていますか？

[820: 匿名さん]

日陰！ちがう！
質問の意味を理解してんのか？

ここで、どう是正すればいいか、をお前はしつこく聞いている。
仮に、ここで、こうすべきと決まって、その通りに行政や京阪がするのか？

何度聞いてもプロセスのことしか言わないやん。

[821: 匿名さん]

これまでの議論が議会の質問につながったのはわかったが、
それじゃ、これ以上議論して、ここで、違法か適法か、どう是正するのか、を明らかにする理由を聞いてるんだよ。

[822: 匿名さん]

↑

　本スレはスクエアに関する情報の提供の場ですね。
　１つのテーマに対してそれぞれの立場の人が勝手に意見を述べ合っているのであり、納得のいくまで延々とやり取りしたとしてもそれは問題ないと考えています。
　違法か適法かは、購入検討者にとって重要な情報ですので、出来るだけ多くの情報が提供された方が良いと考えています。

　例えば２５１さんは下の書き込みをされました。
＞購入時の重要事項説明でも触れられています。だから私たちは自信を持って反論するのです！
>>251
　まだ反論されていませんので２５１さんに是非出てきてもらって反論して欲しいと思っています。
　
　要は、美濃山第4地区（スクエア）土地区画整理事業が違法か適法かの意見が多く出てきて、その意見がより法令の条文に照らして理路整然と説明されているかを購入検討者に見せることが購入検討者の不安も払拭されることになると言っているのです。

　反日陰さんが、例えば
＞こんな変人はちゃんとやっつけられるから、検討者はスクエア心配せず買ってね！
>>804
　のような本ス趣旨と関係がなく、購入検討者に何の役にも立たない書き込みをして論点を逸らすのはいただけないと思っています。
　このような書き込みをするぐらなら
＞重要事項説明書には中庭は「幼児の遊び場」と規定されていますが、中庭が「幼児の遊び場」でも土地区画整理法施行規則第９条第６項違反にならない根拠は？
＞京阪は、「集合住宅における一団地の総合的設計制度による街区公園の代替機能としての公開空地の確保」なる事業計画を申請し、京都府は、土地区画整理法施行規則第9条第6項の「健全な市街地を造成するのに支障がないと認められる場合」として国土交通省の運用指針のただし書きの（ロ）を適用し「街区公園の代替え機能を有した、地区利用者の利便性に資する公開空地（約5,800㎡）を配置するもの。」として認可しました。しかし、中庭は「公開空地」になっていません。事業計画通り、認可通りに施行されていない事業計画がどうして適法と言えるのですか？
　の質問にまともに答えた方が購入検討者に好印象を与えることになると思いますが。

[823: 匿名さん]

＞本スレはスクエアに関する情報の提供の場ですね。

「情報提供の場」と「個人的な主張をする場」は違います。
誰かに情報を提供してくれと頼まれたのですか？

＞違法か適法かは、購入検討者にとって重要な情報ですので、出来るだけ多くの情報が提供された方が良いと考えています。

そうです。ここが聞きたいのです。
違法か適法かは重要な情報でしょうが、結局、この掲示板で決めるのじゃないでしょ？
それをいつまでも議論してどうなるのですか？
違法か、適法か答えろと他人にせまって何になるのですか？
仮に、この掲示板を見ている人が、日陰の主張通り全員違法だと言ったところで、だからと言って行政、市議、京阪等の協議の結果が動くわけではありません。
答えは出ません。

もうここで騒ぐのはやめて、行政、市議、京阪、裁判所等の動きを待たれてはどうですか？

[824: 匿名さん]

823の続きですが、なんどもいいますが、私はスクエアの関係者ではありませんし、違法だろうと適法だろうと、スクエアが売れようが売れまいが、風評がどうなろうが、特にどっちでもかまいません。

ただ、日陰さんのやり方が、非常に姑息ですので、一言言わせてもらったまでです。

本当に自分の意見が正しくて、それを皆に知ってもらった方がいい、皆のためにやっている、社会悪を倒すんだ、という気持ちなら、こんなところで自分と意見の違う者をこそこそ叩くのはやめなさい。

街頭演説でも、デモでも、ビラ配りでもしたらどうですか？

[825: 匿名はん]

824さんと同意見！

[826: 匿名]

日陰さん自ら、あとは現実世界で白黒つけるから、ここではもう自分からは議論しないって宣言してます。
聞きたい事がある人は直接あゆみが丘に行ってやってください。
ここでの答えが出ない水掛け論は検討の邪魔です。
それとも、日陰さんがいなくなって、ここが売れたら困る、競合業者の書込みですか？

[827: 匿名さん]

８２３＝８２４さん

＞違法か適法かは重要な情報でしょうが、結局、この掲示板で決めるのじゃないでしょ？
　行政が認めたから適法と言う意見と法令の条文に明らかに違反しているから違法との意見があります。どちらの意見が信用できるかを見るのは、購入する物件の資産価値にも影響しますので、購入検討者に取って重要なことだと思います。

　ですから、一方が適法か違法かの話題を出した時に、他法が反論したり相手側に質問を求めるのは何ら問題はないと考えています。この話題が出た時に適法か違法かのやり取りが延々と続いていたとしても、今から購入を検討するために本スレを始めて見る人に取っては新鮮な話題ですし、一向に問題はないと思います。この掲示板に適法か違法かを決めるのではなく、それぞれの意見を購入検討者がどちらを信用するかです。ですから、適法の根拠をより具体的に示されれば購入検討者の不安は払拭できると言っているのです。

　平成22年9月23日にローカル・ルールなる（その４）が立ち上げられましたが、一つとして購入検討者に役立つ書き込みはなく、長い間野ざらし状態でありましたが、たった9件（それもこのスレのクレームや桜の書き込みばかり）の書き込みであえなく閉鎖されました。閉鎖された痕跡も残っていません。
＞（以下、ローカル・ルールとさせてください）
＞本物件が違法建築であるとの指摘に関する書き込みは、当該違法性に関する司法判断が下らない限り、一切なさらないでください。

このような縛りを入れると自由闊達な意見交換がなくなってしまいます。

[828: 匿名さん]

自由な議論というのは、他人と違う意見を、闘って、ひれ伏すことではありません！
自由な議論というのは、なんでもあり、ではありません。
主張、立場の違う人のことをも尊重して意見を述べることです。

あなたも大人なら、それくらいのことはわかるでしょう？

繰り返しますが、掲示板でねちねちとやらずに、ビラ配りでも、デモでもしてみなさい。

[829: 匿名さん]

あなたのこれまでの書き込みは、決して、適法だという人の気持ちや意図をくむことなく、違法だと認めさせることに終始してきたではないですか？
それをもって、いまさら、検討者のために、それぞれの意見があって議論していい、なんて都合の良い言い訳をしないで下さい。

そういうスタンスや心構えが、皆が非難していることです。
穏やかに、互いを尊重しての議論となれるよう、あなたも努力しなければなりません。

[830: 匿名さん]

　８２８さん

＞主張、立場の違う人のことをも尊重して意見を述べることです。
　良く言いますね。過去スレを読み返してください。論点逸らしや私に対する言葉使いの悪さを見直してから言ってください。

　８２９さん

＞違法だと認めさせることに終始してきたではないですか？
　適法だと言われるのなら法令の条文に照らして、整合性を示してください。といっているのであり、「説明してください」と「認めさせる」のとは違います。

＞穏やかに、互いを尊重しての議論となれるよう、あなたも努力しなければなりません。
　大分削除されていますが、どちらが先に私の誹謗中傷をしたか、その誹謗中傷のひどさを（その１）から読み返してください。

[831: 匿名さん]

つまり、相手がしたらしてもいいという論理ですか？

では、私は謝罪しましょう。

それで、今後はあなたはやめてくれますか？

[832: 匿名はん]

もうやめとけって、日影。
痛々しい。自分の意地が空回りしてるぞ。
正当化させようとしてるのだろうが、書き込めば書き込む程、あんたより賢い方々に正論を返されるだけ。
もうさ、五分おきにここをチェックする生活やめて、昔の様に私生活を楽しめよ。たかが掲示板だよ。

[833: 匿名はん]

後、
>　大分削除されていますが、どちらが先に私の誹謗中傷をしたか、その誹謗中傷のひどさを（その１）から読み返してください。

については、

そんだけ多くの人に反感をくらう事をしたって事だよ。

[834: 匿名さん]

　８３１～８３３さん

　反日陰さんの思惑通りのローカル・ルールなるスレを立ち上げられましたが結局、購入検討者の書き込みはありませんでした。
＞（以下、ローカル・ルールとさせてください）
＞本物件が違法建築であるとの指摘に関する書き込みは、当該違法性に関する司法判断が下らない限り、一切なさらないでください。
>>827

　本スレの趣旨は、
＞京阪東ローズタウン・ファインガーデンスクエアについての情報を希望しています。
＞ネガティブな情報も含めたやりとりによって、信頼性の高いスレにして頂くことを希望します。
＞なお、スレッドが荒れる原因になりますので、マンションコミュニティTOP に記載の投稿マナーを守って頂くと共に投稿削除基準に該当する投稿は書き込まないでください。

　本スレは、業者側の人も含めてそれぞれの立場でスクエアに関する情報を提供し、ネガティブな情報も含めたやりとりによって、信頼性の高いスレにしていくのがスレ趣旨ですので、業者側に都合の悪い書き込みをさせないよう、あの手この手を使って来るのはいただけませんね。スレ主としましては、反日陰さんも法令に関する話題に関しては法令の条文を持ち出してガンガン意見を出して欲しいですね。

[835: 匿名さん]

は？
何を言ってんの？

まず、オレは業者じゃなく、大学院生だっていってんだろ。

それと、831で聞いてることに、まったく関係ないこと繰り返すのはやめて、ちゃんと831に答えめて。

[836: 匿名さん]

831と、832.833は別人やからな。
都合の悪い意見者は全員業者呼ばわりはやめましょう。

[837: 匿名さん]

>スレ主としましては、反日陰さんも法令に関する話題に関しては法令の条文を持ち出してガンガン意見を出して欲しいですね

だから、法令に関することをここで議論しても意味がないということは、さっき自分でも認めてただろ？
こういうことを言うから、堂々巡りになるんだよ。

それに、突然、スレ主を名乗られて、願望を言われてもね（笑）
いったい、何の説得力があるんだか（笑）

こういうのを、「論点そらし」と言うんだよ。

[838: 匿名さん]

それから、業者側でも日陰側でもなく、ただ日陰のやり方が気に食わない人間もいるんだ！
それも、最初から説明しているのに、全く聞く耳持たず「業者」「反日陰」とひとくくり。

日陰の主張はそうだと思うし、整合性もあると思うが、そのやり方が姑息だと言っているんだろが。

なんどもそう言っているのに、なぜ、また「業者」だとか、「情報提供の場だから」とか、同じことばかりを繰り返す？

あなたの心構え、やり方、もう少し反省したり、考えたりしたらどうなの？

[839: 匿名]

誰が誰だかわからないので名前付けてよ
大学生１とか日陰とか
全部同じ人間が多重人格になって自演してるみたいだよ。

[840: 匿名]

日陰さん、あなた自身の態度に対する細かい批判なんか、現実世界では何の役にも立たないのですから、わざわざ反論せず、それこそスルーすれば良いのです。
一々反論する義務はありませんよ。
あなたはやっと、ここでの議論が不毛である事に気付き、議論を辞めて、現実世界で白黒つけると宣言されたのですから、後ろを振り返らず、思いっきり現実世界で活動すれば良いのです。
それが、皆が望んでいた結論でもあるのです。
さあ、いつまでも、こんな所に留まっていないで、あなたの決めた方向に向かって羽ばたいて下さい！

[841: 匿名さん]

日陰さんじゃないけど、
大学院さん

悪いけど、君の書き込みは、空回りしているよ。
日陰さんじゃなくても、いくらでも突っ込めるし、
言いくるめることもそう難しいことではないよ。
まだ勉強中ということみたいだから、見逃すけれど、
社会人になるまでに、しっかりとディベートの訓練
をしてきてね。

[842: 匿名さん]

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