みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）

[前スレ997]

＜MMMidsquare＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38159/
＜MMMidsquare(2)＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40860/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （３）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9447/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （４）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9364/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （５）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9426/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （６）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9419/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （７）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8582/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （８）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9266/

新スレです。
問題が起こったこんな時こそ明るく行きましょう。
気に入って買った住まいに気持ちよく入居したい、その思いはみな同じです。

目指すは検討者の皆様にも魅力的に感じてもらえるような
和やかかつ理性的なスレッドということで・・・（＾−＾）にっこり

所在地：神奈川県横浜市 西区みなとみらい4丁目7番（地番）
交通：横浜高速鉄道みなとみらい線「みなとみらい」駅から徒歩1分

[972: 968]

＞＞９６９
虎ノ門タワーズですが、なにか？？

[973: 匿名さん]

９７２

実名出せよ！

ｂｙ９６５

[974: 匿名さん]

ここは相変わらず技術者いじめというか、何を勘違いしてるのか
建築士さん達に八つ当たりする人が居続けるようですね。

まともに議論したいなら発言を控えて与えてくれる情報を咀嚼して
もらいたいものです。そうでなければ貴重な情報を持った人は全て
居なくなってしまうでしょう。

誰かが書いてましたが技術者とみるや犯人扱いするのは馬鹿げた
行動です。もっと、落ち着いて少しは考えるようにして下さい。
バカバカしい罵り合いはＢＢＳには有りがちな事ですが、技術者
虐めみたいな一部の人の安易な書き込みは多くの人間の不利を
生みます。思い当たる人はいると思いますよね。

[975: 匿名さん]

実名出せとか、もううんざりだ。どこか違うところででやってくれよ。

[976: 匿名さん]

まったくだ。技術者なんて、もう誰も残ってないんじゃないの。

[977: 968]

＞＞９６５
実名だしてなにになるんだ？？
Ｂｙ　サイトウ

[978: 匿名]

＞＞９６８
レベル低すぎ
はっきりいってマンションのコミュニティ掲示板ではなく
ストレス発散のための掲示板化しています。

[979: 匿名さん]

話題を変えてと。

いつ頃説明会が開催されるか、情報をお持ちの方はいらっしゃいますか。

[980: 匿名さん]

第三機関の調査の終了を待って開催ですから速くて３月じゃないですか？

[981: 匿名さん]

本当にくだらない低レベルな掲示板になってしまい残念です。
もう書きこみしないでほしいです。

[982: 匿名さん]

すべての情報は分け隔てなく有益です。
技術者の方々のレスもありがたいと思います。

その上で誤解を恐れずに書きます。

技術者の方々はある特定のレスがあると登場しています。
スレ全体の雰囲気が施工者に対する批判に傾いたときに登場します。
よく読んでみてください。

もっとも技術者の方が、例え施工者の関係者であったとしても
本来、売主が説明すべき事柄を分かりやすく説明している点で、有益な情報です。

ただしかし、

No.928＆947＊＊のような論調で、今回の騒動が、「建設業界の常識」を全く知らない購入者の無知に起因するといった暴論で技術者の方々を賛美するのは慎むべきです。

あなた方は本当に購入者なのですか？
(購入者/希望者を冒涜する記述として削除依頼は出させていただいております)

毎日のようにメディアを登場する「官製談合」や「耐震構造疑惑」など「建設業界の常識」が社会一般の非常識として問題視されている状況においては、ほんとうの事は疑って見ないと解らないという事を知るべきです。真理を探究するカントの哲学書でも少しは読んでみてはいかがですか。

[983: 匿名さん]

内覧会のときに、プロに頼んで、不具合点を確認していただけると聞いたのですが、そんなのあるのですか？

[984: 匿名さん]

>>982さん

>技術者の方々はある特定のレスがあると登場しています。
>スレ全体の雰囲気が施工者に対する批判に傾いたときに登場します。
>よく読んでみてください。

私もそう感じていました。

[985: 匿名さん]

＞＞９８４さん
あまりに知らない人たちが勝手なこと言うから、技術者魂で黙っていられなくなったんじゃないの。

[986: 匿名さん]

南西向きの部屋の場合、三菱・丸紅のビルでどの程度日当たりに影響があるのでしょうか？
階数によって違うでしょうが、日照シミュレーションなどありませんか？

[987: 匿名さん]

>>985

それでは貴方は、売主が「いつ、だれが、どのように欠陥を発見し、
いつから是正工事を始めたのか」についてのこれまでの経緯を明確に公表していない状況において、勝手なこと言う人達を責めることが出来ますか？

貴方は、ボウフラのようにわき出る勝手なこと言う人達の原因を作った売主に対して
抗議の電話でも入れたことがありますか？

批判する方向性を間違えてはいけませんよ。

貴方に、購入（希望）者のそんな罪を裁くことができますか？

[988: 匿名さん]

>986
あせっちゃいけませんよ。
まだ確定していない計画に日影シュミレーションなんて誰も作らないよ。

[989: 匿名さん]

409です。

982さんの真意は良くわかりませんが言われていることは正しいですね。
>技術者の方々はある特定のレスがあると登場しています。
>スレ全体の雰囲気が施工者に対する批判に傾いたときに登場します。
>よく読んでみてください。

これは当たり前ですよ。（少なくとも私は）

最初に言ったとおり購入者ではありませんし、デベ関係とも違う一介の建築技術者ですから。
掲示板の雰囲気が契約関係であったり、街並みのお話であったり、はたまた良くわからない罵倒の連発の時には書き込む内容がありませんから・・・・
工事に関係している内容の時だけしか入り込めない世界だと心得ています。
しかもこの掲示板で工事内容と言えば施工批判しか無いですから、おのずとそんな時期に書き込む事になってしまいます。

これは他意があるわけでは無く自然だと思うのですが変でしょうか？
仕事の関係上、週末の夜しか書けませんし(*_*)

ただ・・・・
>今回の騒動が、「建設業界の常識」を全く知らない購入者の無知に起因するといった・・・・

とは私は思っていませんけど。
むしろ、きちんとした説明が事業主からもらえずに不安感が増長している雰囲気でしたから、自分の経験上で言える範囲の情報を流しただけのつもりです。

またあくまでも一技術者ですので『明日は我が身』と思っています。
皆様に賛美されているなどとは全く思っていません。
明日の自分が間違いの無い施工をするための戒めとして、また自分の知識が少しでもお役に立てればと思っているだけです。

『カントの哲学書』は残念ながら読む時間は一生無いと思います。
私は専門外の障害に当たった時は、その道のプロの方にいろいろ教えていただくつもりにしてます。

>>983さんの質問で・・・・
内覧会での立ち会いプロ。居ますよ。
【マンション　内覧会　立ち会い】で検索していただければ沢山の事務所がヒットするかと・・・・

我々は検査を受ける立場ですが、内覧屋さん（我々はこう呼んでます）に来て頂いた方が安心します。
出来映えを公正に判断していただけるからです。
きちんと作った物件は専門家が見ればすぐわかります。
いろいろな測定機器を持ち込んで精度を測ってくれますが、問題無いと専門家に太鼓判押していただいた方がお客様も安心できると思います。
（その代わりお金がかかりますけどね）

とと、、、
調子に乗ってまた長くなってしまってる間に掲示板がまたおかしな雰囲気に・・・・

もう無関係者の私など出没しない方がいいのでしょうか(-.-;)

[990: 匿名さん]

>988
確定した計画のようですよ。
http://www.hamakei.com/headline/2195/index.html

[991: 匿名さん]

>>No.989 (409さん）

982です。

私の真意は、No.928＆947氏のように、
今回の騒動が、「建設業界の常識」を全く知らない購入者の無知に起因するといった論調は慎むべきと言っているのです。

すくないとも私は阪神大震災についてのゼネコン各社の取材から、「どんなに裏付けのあるテクノロジーについても疑るべし」との教訓を学びました。

すべてを疑うことから、真実に行き着けば、それはそれでいいではありませんか。

[992: 匿名さん]

４０９さんへ
私も技術者なので、お気持ちお察しいたします
これからもよろしくお願いします

[994: 匿名さん]

>990
この発表が確定だとお思いですか？
これからいくらでも変更の可能性がありますよ。
もちろん、このままの可能性もありますが。
これから計画がどんどん具体化していく段階で、
変更は生じます。

[995: 匿名さん]

↑またでた、馬鹿・・・・
なんにもしらねー。

本当にここの購入者？

ヒデーレベルだなぁ。

[996: 匿名さん]

もうイヤだ！
なんでこんなことになってしまったの！

[997: 匿名さん]

９８２さん、貴方の言ってることはよく分かります、このMS
のことを大切に思うが故そう思うのでしょう
でも、きっと４０９さんはその事を分かってお話になってると思いますよ
現に４０９さんのお話で冷静になれた方もいると思います

[998: 匿名さん]

409さん、要所、要所で登場していただきたく思います。
これまでに何度も"嵐"と思われる書き込みにより、掲示版が荒れ始めた時に、409さんの登場によって、是正されてきましたので。

409さんの書き込みに期待します。

[999: 匿名さん]

<<No.997

もちろん同意見ですよ、私も。
技術者の方の意見を私は全く否定していない。

ただ、売主が「これまでの経緯」を明確に公表していない状況において、
技術者の方の意見に批判的な立場をとったからと言って、

しかも、

購入者が「建設業界の常識」を全く知らない無知といった論調で

購入（希望）者の意見を封殺し、冒涜するようなことが許されていいのでしょうか？

これでは、業界の企業の理論の押し売りじゃないですか。

売主が「これまでの経緯」を明確に公表していない状況において、
誰にもそれが多少罪作りな意見であったとしても
それを裁くことはできません。

[1000: 匿名さん]

409です。

>>982さん
すいません。ちょっと納得できないので書き込みます。

>今回の騒動が、「建設業界の常識」を全く知らない購入者の無知に起因するといった・・・・

とは思っていません。しつこいようですが・・・・

ただ『無知』では無く『専門外の為の知識不足』ということであれば少しはそう思います。

例えば『モルタル』と言うだけで木造の塗り壁しか想像出来ない為に不安に思う方々が居ましたね。
これは建設業に関係してない方々には至極当然だと思います。
これを『無知』とは思いませんが、専門知識をここで知れば少しは安心するのでは無いでしょうか。
少なくとも昨日の夕方は『専門外の知識不足』が引き起こした『騒動』だと感じました。
（読んだのは夜ですので解決済みでしたが・・・・）

知らないことで不安に思っている方々がおられる以上、それを自分が知っていれば損得勘定無しに書き込むことは迷惑なのでしょうか。

全てを疑うことはお考えとしては間違っていないと思いますが、私に言われても何ともなりません。
間違いなく言えることは私は疑いのある知識を書き込んだつもりは無いです。

それと今回の件以外の『是正工事の実例』の件ですが・・・・
いくらでも実例はありますが、ここに書き込むことは出来ません。
御勘弁願います。
私も建設業で飯を食っていますので無用な疑惑や心配のネタを振り出すことは無理です。
ただし是正工事を行うと言うことはお引き渡し時には問題は解決してると自信持って言えます。

ということで今日はもう寝ます。
この書き込みは今迄の中で一番疲れました。
技術論は良いのですが人の心を云々言うのは私には難しいです。
(*_*)ごめんなさい

[1001: 匿名さん]

>>409さん

982ですが、誤解されていますので最後に一言書きます。

409さんが私が述べたような論調で議論を展開されているといいうのではなく、

409さんのレスを盾にとり、No.928＆947氏のような暴論を

述べるのは慎むべきと言っているのです。

[1002: 匿名さん]

４０９さんのお話は貴重だと思います
今後も宜しくお願いいたします

[1003: 匿名さん]

これに懲りずに４０９さん書き込み宜しく
お願い致します。
決して迷惑ではありません。
むしろ大変貴重な意見をいつも頂いて
感謝しております。

[1004: 匿名さん]

一方的な偏った暴言は確かに良くないですね
でも、４０９さんの技術的解説は重要ですね

[1005: 匿名さん]

>>>999 売主が「これまでの経緯」を明確に公表していない状況において、誰にもそれが多少罪作りな意見であったとしてもそれを裁くことはできません。

根拠は薄弱ですね。

「これまでの経緯」を公表していないことと
技術的な議論による裏づけはまったく別の議論です。
技術的な議論には技術的な反論が必要なはずです。

また、「これまでの経緯」を公表してないからといって
勝手な憶測はすべきではないでしょう。
本当に不安ならば、デベロッパーや建築会社に
電話で質問すればよいのではないですか？

[1006: 匿名さん]

要するに売主の対応がもっと良ければ疑心暗鬼ならなかったのに
そこにこの問題はある

[1007: 匿名さん]

>>>999

927や947が暴論だという理由が分かりません。
「技術的な検証をする人間＝デベロッパー」だと排除するのは誤りだと論じているだけですよね？

[1008: 匿名さん]

>>>1006
売主の対応にはそれほど問題はない。
掲示板の煽りを見て、疑心暗鬼になっただけでしょ。

是正工事の内容が適切で、是正工事の必要性を伝達する義務がないならば、
売主の対応が決定的に誤りだったとは思えない。

[1009: 匿名さん]

掲示板の煽り＝売主の対応の悪さ(伝達の仕方）

[1010: 匿名さん]

企業の保身の為の伝達の仕方

[1011: 匿名さん]

>>>1009

そこは賛成です。
しかし、その程度だということです。

[1012: 匿名さん]

人それぞれ、それで不愉快なる方もいるのです

[1013: 匿名さん]

>>>982=999=1001
928や947を良く読んでみましょう。

購入者が「建設業界の常識」を知らないことを
責めるような内容にはなっていません。

あなたの思い込みです。
よって、削除依頼も却下されています。

[1014: 匿名さん]

六本木のツタヤ＆スタバに行ってきました。
ＭＭＭの下に入るのも、六本木の形態だとイイですねぇ。
ツタヤは儲からなそうな気はしましたが・・・

[1015: 匿名さん]

>>1012

おっしゃるとおりです。
やはり、その程度だということですよね。

[1016: 匿名さん]

その程度ですめばいいですね、それも人それぞれ、

[1017: 匿名さん]

掲示板に投稿があったのは（８）のＮｏ６で１１月１０日、
売主からの購入者への１報は１月３１日、
今年に入ってからはこの話題は静まっていたと記憶している。
なのになぜ、今になって報告したのか?

是正工事がよくあることならなおさらのことである。

よくわからない。

[1018: 匿名さん]

購入者の大半は当たり前だが専門知識なんて持っていない。
売り手の対応として、法的にも技術的にも品質的にも問題がないとしても、
それだけでは購入者にとっては釈然としない感じが残る。
なぜなら、本当に大丈夫なのかという不安が何となくぬぐえないからだ。
きっかけは工事のミスかもしれないが、問題は顧客に不安を抱かせたことではないだろうか。
柱の傷よりも、顧客満足に与えた傷の方が大きいのではないだろうか。

[1019: 匿名さん]

982さん、私は購入者です。ちなみに技術者ではありません。

>すべてを疑うことから、真実に行き着けば、それはそれでいいではありませんか。

あなたがご自身の経験からそのようにお考えなのはよくわかります。昨年発覚した
姉歯ショックに始まる一連の耐震偽装から最近の不二家事件まで、企業や個人の法
令順守違反が次々と起こる時代になってしまいました。しかも、それらは私たちの
ごく身近な問題として起こり、中には致命的な影響を与えかねない危険性を帯びた
ものもあります。自己責任などという、実は責任回避的な言葉まで政府から飛び出
し、この国は一体どうなっていくのか、モラルハザードが常態化する国に落ちぶれ
ていってしまうのか、私たちはいつも一抹の不安を抱えながら毎日を過ごさなければ
ならないのです。

もう性悪説でなければ生き残れない、そう考える人も多いのではないでしょうか。
何でもまず疑わなければ気がすまない。自分だけが正義であり、他は敵かもしれな
い。だから徹底的に疑ってみる。なぜならもし「敵」だった時、結局損をするのは
自分だから．．．。

私は今回の是正工事の知らせが売主より届いた時、別に取り乱すことはありません
でした。寧ろ今まではメディアなどを通じて被害に遭われた方々の窮状を知って、
「可哀相に」と思っていたのに、ついに自分がそうなってしまったのか、このマン
ションを選んだ自分が悪かったのだ、なぜ慎重に選ばなかったのだろうという自責
の念にかられていました。「もっと疑ってかかれば良かった」こういう感情に支配された
経験は過去になく、相当落ち込みました。売主や施工主の責任を問うより、まず自分
を責めたのです。

しかし、ある日私は思い直したのです。それは2度目の文書が売主から届いた日でし
た。別に売主からの報告を100%信じたわけではありません。問題がいつ発覚したのか
などが不明な文書に対する疑念は今でも持っています。ただ、その時脳裏に浮かんだ
のは是正工事に携わってくれている現場の人々でした。それらの人々すべてが意図
的に今回の不具合を画策し、売主や施工主の社会的信用を失墜させ、挙句に人生を
かけた買い物をした私たち購入者を奈落の底に突き落とそうとしたのでしょうか。クラ
フトマンシップなど皆かなぐり捨てて、みなとみらいの地に巨大な不良品を作ろうとした
のでしょうか。私はそうは思いません。必死になって是正工事をして下さっている方々
を、私は信じたいのです。

人間は誰もが過ちを犯します。でも、それを真摯に反省し、二度と犯さないように努力
することで少しずつですが信用を培ってきたのではないか。今回の件が、姉歯事件後
であったことは不幸中の幸いであると思います。少なくとも不具合の発生した箇所につ
いては、最善の策を講じられるであろうと推測されるからです。その意味では、409さん
のご登場は私の信念に論理的な整合性をもたせるものでした。技術者の皆さんの多く
は心を痛めているに違いありません。問題なのは施工主の体制そのものにあります。
これも是正してもらわなければならないでしょう。工事よりもっと難しいことでしょうが。

甘いと思われる方もいらっしゃるかもしれませんが、ＭＭＭはきっと大丈夫です。少なく
とも私は信じています。頑張っている技術者の方々に敬意を表して。長文の書き込み失礼
しました。

[1020: 匿名さん]

工期が予定通りに進んでいないため、引渡しの時期に影響がでる可能性が、
でてきたからじゃないのですか？？

[1021: 匿名さん]

新スレを作りました。

みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （１０）

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9102/