みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）

[前スレ997]

＜MMMidsquare＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38159/
＜MMMidsquare(2)＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40860/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （３）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9447/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （４）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9364/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （５）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9426/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （６）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9419/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （７）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8582/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （８）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9266/

新スレです。
問題が起こったこんな時こそ明るく行きましょう。
気に入って買った住まいに気持ちよく入居したい、その思いはみな同じです。

目指すは検討者の皆様にも魅力的に感じてもらえるような
和やかかつ理性的なスレッドということで・・・（＾−＾）にっこり

所在地：神奈川県横浜市 西区みなとみらい4丁目7番（地番）
交通：横浜高速鉄道みなとみらい線「みなとみらい」駅から徒歩1分

[559: 匿名さん]

やはり、これからの対応次第では解約を考えざるをえません。
いままでの経緯は
ずざんな工事を行った→それがみつかった→是正工事を行った→隠そうとした→
何らかの理由でそれを公表しなけらばならなくなった。
と私は推察します。
今までの投稿を読むと是正工事は妥当だが、
この不具合の原因となった工事はそれほど難しい工事ではない
と書いているように思います。
その難しくない工事で不具合を起こしてしまうと言うことは
他にも不具合があるのではないかと勘ぐってしまいます。
売主、建築会社に信頼をもてれば問題がないのでしょうが、
信頼をおけない今、
専門家ではなく、その知識もない私にとって、
どうしたらいいか、困惑しています。

[560: 匿名さん]

もし立て替えをしない場合。

明らかに是正工事をしたことが分かる、ブルーシートのかかった部屋の購入者は、どうなされるのでしょうか？

多くの写真が、ネット上に氾濫し、不動産関係に方にダウンロードされているでしょうし、もう書くしようがないような気がしますが？

その部屋の方達は、５年後でも、資産価値を下げて販売しなくてはならなくなるのではないでしょうか？

その場合、１塔のマンションの中にも、優位な部屋の方と、不利な部屋の方に別れてしまうことになるのではないでしょうか？

[561: 匿名さん]

ＭＲで手付け金返還の上キャンセルを申し出た方はいらっしゃいますか？どのような回答でしたか？

[562: 匿名さん]

売主の破廉恥さはこれほど購入者が精神的に打撃を受けているにも拘らず、このスレに広告をだし、「まずは資料をもらう」と挑戦して、購入者の神経を逆なでしていることである。美しい国の醜い業者。口惜しい！！

[563: 匿名さん]

５５９さん　そのとおりですね。「一つのミスが見つかればその裏に１０のミスがあり、１００のミスを疑うべきものが隠れている」と言うのは建築物に限らず、どの事にも共通していると教科書が教えています。「難しくない工事で不具合を」が気になります。

[564: 匿名さん]

>>560
建物一棟について第三者による検査を経て「検査済証」が発行され、引き渡されます。MMMは瑕疵のあるマンションでもなければ耐震偽装マンションでもありません。ブルーシートで覆われた階が何階だろうがそんなことに不動産業者は関心を持ちません。高層マンションとして各種の規制をクリアし、必要な書類は当然きちんと揃うわけです。5年先、10年先くらいであれば躯体もしっかり維持されることでしょう。あなたの心配は杞憂だと思います。

[565: 匿名さん]

＞５６４さん
新築マンションにブルーシートで覆って是正工事を行っているところがありますか？
みなとみらい、横浜周辺の新築物件の中でもＭＭＭだけですよ。明らかに問題のあるマンションでしょう。あなたは忘れてしまうかもしれませんが、一度ネット上に流れた情報は残ります。

[566: 匿名さん]

>>565
是正工事を行うことは新築のオフィスビルやマンションでは全く無いわけではないでしょう。まるで日本中でMMMだけが「新築工事の途中で不具合が見つかり是正工事を行った」建築物であるかのような書き方は誤解を生む。例えば、みなとみらいや横浜周辺の新築マンションで「是正工事を行ったと購入者に報告した」マンションはたしかにMMMだけかもしれないが、それが良いか悪いかは評価の分かれるところだと思う。施工者・売主が購入者に報告せずに是正工事を行うことなど普通のことだと思うし（検査済証を取得し、納期に間に合えば良い）、場合によっては多少の欠陥が残ったままでも引き渡しになるようなケース（悪意の欠陥というよりも意図せざる欠陥）もひょっとして全国にはかなりあるのではないかと想像する。住んでみて、実際に不都合が生じるような事態にならなければ問題ないでしょう。日本中に、上下階の騒音や雨漏り、ひどい結露、コンクリートのひび割れなど居住すること事態に難のある問題マンションがたくさんあるわけで、少なくともMMMはそういうマンションとは全く異なる。たかが工事の途中で少々ミスを是正する工事を追加したからといってヒステリックになることはないと個人的には感じる。

もちろん私はデベではない、念のため。

[567: 匿名さん]

ブルーシート覆ってたって、それでも住みたいってゆー人がいるんだったら、それはそれでいいじゃないですか。責める筋が違うよ。ＭＭ地区にはＢや大手のＦもあったのに、あえてＭＭＭを選択したご自分を責めるべきです。むしろあえて住みたいといっている人の方が、辛い現実的な選択で、自己責任を果たしているようにも思える。

建替えやディスカウントなどという非現実的なことをいつまでも議論していても、らちが明かないよ
。

[568: 匿名さん]

４０９さんの話しからでも、告発が有った事でも、「少々のミス」とは、言い難
いと思うのとそれを隠そうとしている施工者・売主のモラルの低さが、問題で、
今回の是正工事に対する是正証明およびその他部分に関しての検査証明を現時点
で、保障してもらい、今後の作業に関しても定期報告を出させ、保障内容に関し
ても細かく規定させれば良いと思います。そうすれば、今後の問題に関しての対
応と責任が、ハッキリします。

[569: 匿名さん]

>>568

1.モラルの低さ−売主は最終的に全ての購入者と購入検討者に書面で通知しています。「隠そうとした」事実は確認されていません。
2.是正証明−是正工事に伴う安全性の証明はすでに出されたのでは？
3.検査証明−竣工引渡しの時点で第三者機関による「検査済証」が渡されます。是正工事の有無にかかわらずこれがなけれは引き渡しできません。
4.今後の作業に関する定期報告−専門家以外が見てもあまり意味が無いと思いますが、要求する価値はあるかもしれませんね（施工者に対するプレッシャーになるかも）。
5.保障内容に関する細かい規定−保証に関しては住宅品確法で規定されています。法律に基づき、適正に保証がされると思います。

というわけで、568が色々と聞きかじりの論点を並べていますが、考慮に値するのは「今後の作業に関する定期報告」だけですね。これも素人が見たところで「ああそうですか」という以外ないでしょう。そもそも建設の過程できちんと検査が入るわけで、最終的に検査済証が発行されることをもって住宅の質が担保される仕組みになっています。

今後、引渡しまでに問題が発生すればそれは売主の責任ですし、引渡し後に問題が発生したとしても売主の責任です。我々が契約をした相手は売主です。これ以上はっきりしたことは無いと思いますが。

[570: 匿名さん]

567さんに同意。
建替えやディスカウントなどという非現実的なことをいつまでも議論していても、らちが明かないと思います。

[571: 匿名さん]

＞５６９
モラルは、低いでしょう・・・。
保証内容に関しても、いまのままでは、購入者に有利とは言い難い状況なので、
今後の発生に対する対応を責任の形で、規定するのは、問題の無いことだと思
います。

[572: 匿名さん]

オプションのおまけくらいは可能か？？

[573: 匿名さん]

隠そうとしていたかどうかなんて誰にもわからないし、答えなんてここでは出ないでしょ。
あなたの気が収まらないのは理解できますが、もうオープンになってるんだからその話はもういいんじゃないかな。

[574: 匿名さん]

良くないんじゃない
今後も発生するかもしれないし

[575: 匿名さん]

意図的に隠そうとしていたか、していないかはわからない。
だが、結果として、秋以降から是正工事を行っていたにもかかわらず、
購入者への報告が出てきたのはごく最近である。
隠していたと言われてもしょうがないのではないか?

[576: 匿名さん]

>>568
４０９氏は根本的には問題無しと言っていたのではないか？
私は施工上のミスをきちんと直し、検査も受けるので問題は無いと受け取ったが・・・・

[577: 匿名さん]

報告時期の争点はただひとつです。

売買契約前に、構造部に重大な瑕疵があることを認識していたかです。

売買契約前に、知らなかったのなら、売主に罪はない。
逆に、売買契約以前に、この瑕疵を知っていたなら、明らかに告知義務違反であり、
契約は無効化できる。

[578: 匿名さん]

>>是正工事=重大な瑕疵と誰が認定したの？よく流れを読んだら？

[579: 匿名さん]

報告の時期をどうこう言う前に、是正することにより初期の設計強度を保つことができ、各検査機関の検査も通過するこの是正工事がそもそも購入者に報告する義務があるほどの物なのかを検討してみたほうがよいのでは？

[580: 匿名さん]

重大な瑕疵なのか、軽微な瑕疵なのか、それとも瑕疵はなかった(是正工事により)のか。
売り主は瑕疵はないと説明するでしょうね。
納得出来ない購入者は瑕疵があったと証明しなければならないでしょう。
管理組合もない現時点で個人で戦う相手としてはあまりにも巨大。
納得出来ない方は手付金を返金してもらってキャンセルが落としどころかと。

[581: 匿名さん]

>>579
賛成です！
購入者に報告したからややこしい事になってるだけで、最終的に第三者検査に通る内容の是正工事をいちいち購入者に報告してる物件なんて無いんじゃないのかと思います。
では何故こんな面倒な報告をここはあいたのでしょうか？
コンプライアンスでしょうか？
それともあまりに目立った直し方をして購入者からの質問攻めに耐えきれなくなったからでしょうか？
私は後者だと思います。
個別説明でも良かったのではと思いますね。

[582: 匿名さん]

579さんのご意見、目からうろこ状態です。
建築業界の常識も知らないし、法律的な事も知らないし、いままで、建て替え
だの慰謝料だの契約金倍返しだの言っていた方々、この事をまず調べる事が先
ですね。私も、弁護士に聞いてみます。
納得いかない方は、公的機関に無料で弁護士相談もあります。
それを踏まえて、説明会に望んだ方が、無駄な時間が無くていいと思います。

[583: 匿名さん]

相変わらず同じ議論が続いていますね。
この際、不信感のある人は解約なりなんなりしていなくなった方が良いと思う。
入居した後もなにか、些細な事でいちゃもんをつけて皆の住環境を乱すだけ。
この際、ＭＭＭに本当に住みたい人が残っていいマンションにしていった方が良いと思う。
私は、第１期購入者で技術系の職業についていますが、不具合は今回の対策で是正されていると判断できたので心配はしておりません。

[584: 匿名さん]

582さんも言われているとおり建設業界の常識はどうなんでしょうね。。。
そもそも是正工事の告知をしたということは余程自信がある証拠では？
またまた409さんに解説して欲しい気がしてきました。

[585: 匿名さん]

583さんの意見に賛成です。
本当に住みたい人はこれ以上問題をややこしくしたくないはず。

[586: 匿名さん]

引渡し前に不具合の報告をしているのに
施工の不具合で受けた心理的被害をを補償しろって、本気ですか？
納得できなければ引渡しを受けなければいい。

一連の売主の対応には納得できない気持ちをわかりますが、
いろいろ含めて引渡しを受けたい人間もいるのに、
説明会などで無謀な主張し不必要な展開になるのであれば、
売主のこれまでの対応以上に問題あると思います。

[587: 匿名さん]

>>586
引渡し前に不具合が発生した時点で売主は契約を履行していません。
また是正工事を行うことを契約書に明記してありましたか？
あなたは購入者なのでしたらご自身の契約書を再度見てみなさい。
あなたの方こそ本気ですか？って言いたい。

[588: 匿名さん]

説明会で、
今回の件は、是正工事ですべて直せるものなので購入者の皆様に告知の義務はなく、
このような事を告知した前例もなかったのですが、告知しておくに越した事はない
かなと思って念のため告知したしだいです。
なあんて言われたら、今までハイテンションだった方は、どうしたらいいのでしょうね。

[589: 匿名さん]

やはりこの状況でも信頼して入居する人は入居するのが良いのであって、
不安だったり信用できない人へは倍返しとまではいかなくても振り込んだ分を返却するのが
最も良い方法かと思います。このままでは入居前から意思統一出来ぬまま一抹以上の不安を
抱えて竣工日が迫るばかり。
正直私も迷いに迷っている状況。第三者の方が「大丈夫である」と言って下さっていて
信憑性もありそうなのですが、その方々はMMMに入居しないので冷静に語れるのであって、
金を払い込んでいて当事者となると「大丈夫」と言われても気持ちに引っかかるものがあるのです。

[590: 匿名さん]

>>587
契約上はあくまでも引き渡し時点での製品に約束の性能があれば良いのではないでしょうか。
引き渡し前の不具合など、どの建設物件でもある話。
そこまで契約書に謳わなければわからないかな・・・・
と冷静に思うのですが。

[591: 匿名さん]

４０９さんは、業界人で、知識はお持ちだと思いますが、あくまでも現場の当事者ではないから、あくまでも想像上の話だと思うのですが。
実際現場を見られたわけではありませんから、書き込まれた話を見れば、自分の心を落ち着かせるのはできますが、それが、建物の安全性を保証するものではないと思います。

[592: 匿名さん]

>>590

>引き渡し前の不具合など、どの建設物件でもある話。

程度の問題だと思います。
建物の基本となる構造物に不具合て、そうざらにはないと思います。
日本の建設業って、そんなに雑ではありません。

[593: 匿名さん]

建築中に不具合が生じ、是正工事で100%直せる場合の告知の義務を法律で明文化
しているものはないそうです。信じられない方は、ご自分でお調べください。

[594: 匿名さん]

>593
そうなると以前に話題になっていた報告時期の問題は無意味になってくるね。

[595: 匿名さん]

>「是正工事で100%直せる場合の告知の義務を法律で明文化しているものはないそうです」

別に調べなくても義務なんかあるわけないじゃない。大丈夫ですか（笑）
でも、告知したわけでしょ。告知するなら、「今までの経緯」を明らかにし、
「疑問」の残らないようにするのが、デベの責任でしょ。

そもそも「疑問」の残る形で放置するから、ボウフラが沸いてくるのですよ。
想像力がないというか、能力ないね。

所詮は３流か。

[596: 匿名さん]

多くの購入者は不具合による是正工事でも納得しているわけでしょ。
もうこれはアバタもエクボ状態ですね。
非購入者はほっといたらどうですか？
どんなもので購入者達が納得したと言い切っているのだから・・・
心配してたり、同情するのもばかばかしいです。

[597: 匿名さん]

>>593
>是正工事で100%直せる場合の告知の義務を法律で明文化しているものはない

告知したと言う事は100パーセント直っていない、と言うことですか？
まだどこか不具合が残っているから、告知したのですか？

[598: 匿名さん]

結局、デベが購入者等への報告の仕方をミスったので騒ぎが大きくなってしまっただけしょ。

[599: 匿名さん]

結論、デベソは3流であった。

可哀相なデベソ・・・

[600: 匿名さん]

まずここのスレには、部外者のアラシはいると思うし、マンション業界関係者はいると思うのですが、ＭＭＭの売主当事者や施工会社当事者は参加してないと思う。うかつなことは言えないし、最悪、自分の書き込みのせいで、クビになるかもしれないから。

購入者でデベよりに立っているは、風評被害を過度に心配していると思います。ウォータードリルでコンクリートを割り、補修工事をかけなかなければならないほどの不具合は、瑕疵そのものです。瑕疵ではないと言い切るのには無理があります。

契約書のこれらの瑕疵を書き込む必要のあるなしを論じているのは無意味です。
これほどの瑕疵が明らかになり、工期が延びるのが明確になった時点で、売主は、契約内容にかかわらず、契約者に説明する義務があります。

説明を聞いた契約者は、
１）是正工事を見届けて、契約を実行する＝入居する
２）契約前には知りえなかった重大な事項が発生しとことを事由にして、契約を破棄する
この２つの選択をするしかないです。

今回の是正工事の場合、売主がこのような事態になることを契約以前に知っていたかどうかはグレーなのですが、もし知っていて、知らぬふりをして契約をした場合は、詐欺といわれてもしかたない事案だと思います。
勿論、詐欺罪の成立には、契約時以前に、瑕疵がある事実とその程度を売主が認識していたかを照明する必要があるので、本件の場合、かなり難しいと思う。
売主は、多少の不具合はあるとゼネコンから報告を受けたが、通常の工事でよくある範囲のことで、
特に報告する必要がないものと認識したが、いざ是正工事を実施する際に、ゼネコンから事情説明を
受けて、大変だということがわかり、契約者全員に報告、追加販売も一時停止したと回答するでしょう。

売主が保身で、嘘をいったとしても、瑕疵の程度を事前にしっていたかどうかを証明するのは困難だと思います。

[601: 600]

契約を破棄しようとする人は、速やかに、かつ、目立たないように、契約を破棄して、手付金を返してもらおうと工作していると思います。（この掲示板を見ずとも、デベからの手紙で事実を知っているわけですから。）

後になれば、なるほど、売主の金もなくなり、手付金の回収は難しくなります。手付金回収で契約破棄するのも、早いもの勝ちだと思います。

[602: 匿名さん]

ま、そこまで売主たちも追い込まれてはいないでしょう（笑）

[603: 匿名さん]

ネジが外れてますよ（笑）

[604: 匿名さん]

この掲示板でくずくずしている暇があったら、手付金を返してももらえるうちに、早く契約解除の交渉をしたほうがいいと思うけど。解約希望者は、この三連休で殺到していますよ。

[605: 匿名さん]

早く解約してどっかへ行ってくれ。

[606: 匿名さん]

>>605

そのつもりですが、手付金回収に手間取っていますので、この掲示板で情報収集させてもらいます。
これからは静かにＲＯＭします。

[607: 匿名さん]

６００さんは「瑕疵」＝「重大な問題」として論じていますが、
業者との交渉においては、法律上、「瑕疵」があるかどうかが焦点となるでしょう。
（気持ちは分かりますが、こちらで「瑕疵」を定義しても意味はないと思います）

「瑕疵」はいくつかに分類されており、「建築物の瑕疵」は以下の三つがあります。
（１）　関係法規等の違反の瑕疵　　　　　　　　　　×
（２）　建物が設計図と違っている場合の瑕疵　　×
（３）　契約内容に違反している場合の瑕疵　　×

実施されている是正工事は技術的に問題ないと思われますので、
今回のケースは法律上、「瑕疵」にはあたらないと思われます。
（もしかすると（３）が当てはまるかもしれませんが、法律上おそらく困難でしょう。）
また、「是正工事を行ったから新築ではない」というのは、
心情的には分からないではないですが、交渉材料にはなりません。
（気持ちは分かりますが、業者が補償する義務はないと思われます。）

焦点となるのは、是正工事の時期とその情報を購入者に伝達する義務です。
是正工事を行ったことを報告する義務があるか、もしくは、
購入者に対して、是正工事を行っていることを報告する義務があるかがポイントです。
法律上その義務がないのであれば、キャンセルでの手付金返還も困難でしょう。
しかし、最終期の販売を延期したことから
手付金返還の上で、キャンセルできると主張することはできるかもしれません。

但し、キャンセルが多発すれば、マンションの資産価値にも悪影響があるため、
業者はこの点について相当慎重になるものと思われます。
（最終期で完売すれば、資産価値は特に問題はないと思われます。）

あとは心の問題ですね。
業者が今回の対応について不信感を持たれたことに対して、
どのような説明・補償をおこなうのかが注目されます。
説明会には専門家に来てもらった方がいいかもしれません。

[608: 匿名さん]

ここは完全に、ミスがあって是正工事をされたのに、それも４フロアーとそこそこ広い範囲でなされているのに、デベロッパーには、再検査を含め何も要求なされないが、

ただ噂だけが問題の、アパのアップルタワー東京キャナルコートでは、風評被害を気にして弁護士を立ててキャンセルなされる方がおられるみたいです。

何か反対じゃないのかと思います。