みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）

[前スレ997]

＜MMMidsquare＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38159/
＜MMMidsquare(2)＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40860/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （３）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9447/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （４）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9364/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （５）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9426/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （６）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9419/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （７）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8582/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （８）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9266/

新スレです。
問題が起こったこんな時こそ明るく行きましょう。
気に入って買った住まいに気持ちよく入居したい、その思いはみな同じです。

目指すは検討者の皆様にも魅力的に感じてもらえるような
和やかかつ理性的なスレッドということで・・・（＾−＾）にっこり

所在地：神奈川県横浜市 西区みなとみらい4丁目7番（地番）
交通：横浜高速鉄道みなとみらい線「みなとみらい」駅から徒歩1分

[551: 匿名さん]

546さん
もう、建て替えの考えは、やめましょう。お気持ちは、察する所がありますが、
現在の日本の法の下では、絶対にありえないのです。無駄です。
購入か解約かのどちらかの選択のみです。
説明会では、無駄な時間をさいてほしくないので書き込みしてます。

[552: 匿名さん]

ここまでをまとめると…

①　技術的には、今回の是正工事は適当であると考えられ、
　　マンションの構造そのものに問題があるとは思われない。

②　購入者の多くは資産価値の低下を気にしている。
　　風評被害などによって、資産価値は低下しないか。
　　この点について、売主は責任ある対応をすることが重要。

③　購入者の不安感を払拭するためにも、
　　中立的な第三者機関による検査は必要。
　　その証明が資産価値を維持することにもつながる。

④　今回の是正工事の経緯については
　　売主は説明会でしっかりと説明することが必要。
　　説明責任を果たすことが、資産価値を維持することにつながる。

私は、売主の情報伝達には問題があったと考えています。
安易な値引きなどは、むしろ資産価値を低下させると思いますが、
売主は保証期間の延長などを行っていただけると幸いです。

[553: 匿名さん]

是正策が、講じられて、問題ない事を証明して貰って、引渡しを受けて
初めて完成品だから、その後に問題がある場合は、建替えも含める事を
考えれば良いのではないかと思います。
現状は、完成品を形成するのに問題が無い事を証明して貰う事が大切な
事で、問題があるのであれば、建替えというより、設計通りのＭＭＭが、
引渡し期限までに出来あがる事を保障して貰えれば、良い事ですよね。

[554: 匿名さん]

私も購入者ですが、５４６さんの考え方に考え方は似ています。
ただし建替えはどう考えても無理なので、対応次第では解約を考えています。
お金に困っているわけでもなく、
ただ、「ずさんな工事が行われた」ものを買いたくない。
それだけです。
現状ではキャンセルしたとしても、手付けは帰ってこないので（確認済み）、
それを、説明会で争うつもりです。
中には賛同してくれる人もいると思います。

[555: 匿名さん]

私は昨秋に購入したのですが、
その時には施工会社（売主も?）は不具合を知っていたはずで、
それにもかかわらずに情報開示なしに
販売を続けていたことについては
大いに問題があり、それに憤りを感じる。

[556: 匿名さん]

554さんに賛同します。
現状では購入する気にはなりません。
手付けは返して頂きたいです。
建替えは望みません。

[557: 匿名さん]

一般的にこのようなケースでは、いつ消費者に不具合を伝達するのでしょうか？
可能であれば、４０９さんに再度登場いただけるとありがたいです。

不具合の是正工事は9月頃から行っていたとの観測がありますが、これはまだ未確定です。
しかし、仮に９月頃から不具合の是正工事を行っていたとしても
一般的に是正工事を行っていることをどのタイミングで購入者に伝えるものなのかによって
今回の業者への評価は変わります。

心情としては、不具合が発覚してすぐに連絡をするのが筋ではないかという気もしますが、
現場はそれほど重大な不具合と認識しておらず、検査の前段階に問題が発覚したのかもしれません。
また、工事中に不具合があったとしても是正が可能ならば、購入者に伝達しないのが一般的なのかもしれません。

専門家の方のご意見をお聞きしたいと思います。

[558: 匿名さん]

建て替えは非現実的だし必要ない。今回の事態は、例えば耐震強度が基準の0.7しかない、といった事態ではないのだし、そもそも耐震偽装マンションでも基準の0.7くらいであれば建て替えよりも補強工事になっている。是正工事の結果、建物として問題ないことが確認されれば（つまり、検査済証が発行されれば）、あとは粛々と引渡しを受ければよい。それが嫌な人はキャンセルするしかないが、交渉によっては手付けは返してもらえる可能性があると思う。MMMの立地や建物の仕様、上昇しつつある不動産相場、金利の動向、等々を考えれば、キャンセル住戸もすぐに買い手がみつかるでしょう。

私は是正工事に至った経緯について情報開示は求めますが、予定通り引渡しを受けるつもり。5年後、仮に転売するとしても、施工途中のちょっとした不具合など誰も覚えていないし、気にする人もいないでしょう。

[559: 匿名さん]

やはり、これからの対応次第では解約を考えざるをえません。
いままでの経緯は
ずざんな工事を行った→それがみつかった→是正工事を行った→隠そうとした→
何らかの理由でそれを公表しなけらばならなくなった。
と私は推察します。
今までの投稿を読むと是正工事は妥当だが、
この不具合の原因となった工事はそれほど難しい工事ではない
と書いているように思います。
その難しくない工事で不具合を起こしてしまうと言うことは
他にも不具合があるのではないかと勘ぐってしまいます。
売主、建築会社に信頼をもてれば問題がないのでしょうが、
信頼をおけない今、
専門家ではなく、その知識もない私にとって、
どうしたらいいか、困惑しています。

[560: 匿名さん]

もし立て替えをしない場合。

明らかに是正工事をしたことが分かる、ブルーシートのかかった部屋の購入者は、どうなされるのでしょうか？

多くの写真が、ネット上に氾濫し、不動産関係に方にダウンロードされているでしょうし、もう書くしようがないような気がしますが？

その部屋の方達は、５年後でも、資産価値を下げて販売しなくてはならなくなるのではないでしょうか？

その場合、１塔のマンションの中にも、優位な部屋の方と、不利な部屋の方に別れてしまうことになるのではないでしょうか？

[561: 匿名さん]

ＭＲで手付け金返還の上キャンセルを申し出た方はいらっしゃいますか？どのような回答でしたか？

[562: 匿名さん]

売主の破廉恥さはこれほど購入者が精神的に打撃を受けているにも拘らず、このスレに広告をだし、「まずは資料をもらう」と挑戦して、購入者の神経を逆なでしていることである。美しい国の醜い業者。口惜しい！！

[563: 匿名さん]

５５９さん　そのとおりですね。「一つのミスが見つかればその裏に１０のミスがあり、１００のミスを疑うべきものが隠れている」と言うのは建築物に限らず、どの事にも共通していると教科書が教えています。「難しくない工事で不具合を」が気になります。

[564: 匿名さん]

>>560
建物一棟について第三者による検査を経て「検査済証」が発行され、引き渡されます。MMMは瑕疵のあるマンションでもなければ耐震偽装マンションでもありません。ブルーシートで覆われた階が何階だろうがそんなことに不動産業者は関心を持ちません。高層マンションとして各種の規制をクリアし、必要な書類は当然きちんと揃うわけです。5年先、10年先くらいであれば躯体もしっかり維持されることでしょう。あなたの心配は杞憂だと思います。

[565: 匿名さん]

＞５６４さん
新築マンションにブルーシートで覆って是正工事を行っているところがありますか？
みなとみらい、横浜周辺の新築物件の中でもＭＭＭだけですよ。明らかに問題のあるマンションでしょう。あなたは忘れてしまうかもしれませんが、一度ネット上に流れた情報は残ります。

[566: 匿名さん]

>>565
是正工事を行うことは新築のオフィスビルやマンションでは全く無いわけではないでしょう。まるで日本中でMMMだけが「新築工事の途中で不具合が見つかり是正工事を行った」建築物であるかのような書き方は誤解を生む。例えば、みなとみらいや横浜周辺の新築マンションで「是正工事を行ったと購入者に報告した」マンションはたしかにMMMだけかもしれないが、それが良いか悪いかは評価の分かれるところだと思う。施工者・売主が購入者に報告せずに是正工事を行うことなど普通のことだと思うし（検査済証を取得し、納期に間に合えば良い）、場合によっては多少の欠陥が残ったままでも引き渡しになるようなケース（悪意の欠陥というよりも意図せざる欠陥）もひょっとして全国にはかなりあるのではないかと想像する。住んでみて、実際に不都合が生じるような事態にならなければ問題ないでしょう。日本中に、上下階の騒音や雨漏り、ひどい結露、コンクリートのひび割れなど居住すること事態に難のある問題マンションがたくさんあるわけで、少なくともMMMはそういうマンションとは全く異なる。たかが工事の途中で少々ミスを是正する工事を追加したからといってヒステリックになることはないと個人的には感じる。

もちろん私はデベではない、念のため。

[567: 匿名さん]

ブルーシート覆ってたって、それでも住みたいってゆー人がいるんだったら、それはそれでいいじゃないですか。責める筋が違うよ。ＭＭ地区にはＢや大手のＦもあったのに、あえてＭＭＭを選択したご自分を責めるべきです。むしろあえて住みたいといっている人の方が、辛い現実的な選択で、自己責任を果たしているようにも思える。

建替えやディスカウントなどという非現実的なことをいつまでも議論していても、らちが明かないよ
。

[568: 匿名さん]

４０９さんの話しからでも、告発が有った事でも、「少々のミス」とは、言い難
いと思うのとそれを隠そうとしている施工者・売主のモラルの低さが、問題で、
今回の是正工事に対する是正証明およびその他部分に関しての検査証明を現時点
で、保障してもらい、今後の作業に関しても定期報告を出させ、保障内容に関し
ても細かく規定させれば良いと思います。そうすれば、今後の問題に関しての対
応と責任が、ハッキリします。

[569: 匿名さん]

>>568

1.モラルの低さ−売主は最終的に全ての購入者と購入検討者に書面で通知しています。「隠そうとした」事実は確認されていません。
2.是正証明−是正工事に伴う安全性の証明はすでに出されたのでは？
3.検査証明−竣工引渡しの時点で第三者機関による「検査済証」が渡されます。是正工事の有無にかかわらずこれがなけれは引き渡しできません。
4.今後の作業に関する定期報告−専門家以外が見てもあまり意味が無いと思いますが、要求する価値はあるかもしれませんね（施工者に対するプレッシャーになるかも）。
5.保障内容に関する細かい規定−保証に関しては住宅品確法で規定されています。法律に基づき、適正に保証がされると思います。

というわけで、568が色々と聞きかじりの論点を並べていますが、考慮に値するのは「今後の作業に関する定期報告」だけですね。これも素人が見たところで「ああそうですか」という以外ないでしょう。そもそも建設の過程できちんと検査が入るわけで、最終的に検査済証が発行されることをもって住宅の質が担保される仕組みになっています。

今後、引渡しまでに問題が発生すればそれは売主の責任ですし、引渡し後に問題が発生したとしても売主の責任です。我々が契約をした相手は売主です。これ以上はっきりしたことは無いと思いますが。

[570: 匿名さん]

567さんに同意。
建替えやディスカウントなどという非現実的なことをいつまでも議論していても、らちが明かないと思います。

[571: 匿名さん]

＞５６９
モラルは、低いでしょう・・・。
保証内容に関しても、いまのままでは、購入者に有利とは言い難い状況なので、
今後の発生に対する対応を責任の形で、規定するのは、問題の無いことだと思
います。

[572: 匿名さん]

オプションのおまけくらいは可能か？？

[573: 匿名さん]

隠そうとしていたかどうかなんて誰にもわからないし、答えなんてここでは出ないでしょ。
あなたの気が収まらないのは理解できますが、もうオープンになってるんだからその話はもういいんじゃないかな。

[574: 匿名さん]

良くないんじゃない
今後も発生するかもしれないし

[575: 匿名さん]

意図的に隠そうとしていたか、していないかはわからない。
だが、結果として、秋以降から是正工事を行っていたにもかかわらず、
購入者への報告が出てきたのはごく最近である。
隠していたと言われてもしょうがないのではないか?

[576: 匿名さん]

>>568
４０９氏は根本的には問題無しと言っていたのではないか？
私は施工上のミスをきちんと直し、検査も受けるので問題は無いと受け取ったが・・・・

[577: 匿名さん]

報告時期の争点はただひとつです。

売買契約前に、構造部に重大な瑕疵があることを認識していたかです。

売買契約前に、知らなかったのなら、売主に罪はない。
逆に、売買契約以前に、この瑕疵を知っていたなら、明らかに告知義務違反であり、
契約は無効化できる。

[578: 匿名さん]

>>是正工事=重大な瑕疵と誰が認定したの？よく流れを読んだら？

[579: 匿名さん]

報告の時期をどうこう言う前に、是正することにより初期の設計強度を保つことができ、各検査機関の検査も通過するこの是正工事がそもそも購入者に報告する義務があるほどの物なのかを検討してみたほうがよいのでは？

[580: 匿名さん]

重大な瑕疵なのか、軽微な瑕疵なのか、それとも瑕疵はなかった(是正工事により)のか。
売り主は瑕疵はないと説明するでしょうね。
納得出来ない購入者は瑕疵があったと証明しなければならないでしょう。
管理組合もない現時点で個人で戦う相手としてはあまりにも巨大。
納得出来ない方は手付金を返金してもらってキャンセルが落としどころかと。

[581: 匿名さん]

>>579
賛成です！
購入者に報告したからややこしい事になってるだけで、最終的に第三者検査に通る内容の是正工事をいちいち購入者に報告してる物件なんて無いんじゃないのかと思います。
では何故こんな面倒な報告をここはあいたのでしょうか？
コンプライアンスでしょうか？
それともあまりに目立った直し方をして購入者からの質問攻めに耐えきれなくなったからでしょうか？
私は後者だと思います。
個別説明でも良かったのではと思いますね。

[582: 匿名さん]

579さんのご意見、目からうろこ状態です。
建築業界の常識も知らないし、法律的な事も知らないし、いままで、建て替え
だの慰謝料だの契約金倍返しだの言っていた方々、この事をまず調べる事が先
ですね。私も、弁護士に聞いてみます。
納得いかない方は、公的機関に無料で弁護士相談もあります。
それを踏まえて、説明会に望んだ方が、無駄な時間が無くていいと思います。

[583: 匿名さん]

相変わらず同じ議論が続いていますね。
この際、不信感のある人は解約なりなんなりしていなくなった方が良いと思う。
入居した後もなにか、些細な事でいちゃもんをつけて皆の住環境を乱すだけ。
この際、ＭＭＭに本当に住みたい人が残っていいマンションにしていった方が良いと思う。
私は、第１期購入者で技術系の職業についていますが、不具合は今回の対策で是正されていると判断できたので心配はしておりません。

[584: 匿名さん]

582さんも言われているとおり建設業界の常識はどうなんでしょうね。。。
そもそも是正工事の告知をしたということは余程自信がある証拠では？
またまた409さんに解説して欲しい気がしてきました。

[585: 匿名さん]

583さんの意見に賛成です。
本当に住みたい人はこれ以上問題をややこしくしたくないはず。

[586: 匿名さん]

引渡し前に不具合の報告をしているのに
施工の不具合で受けた心理的被害をを補償しろって、本気ですか？
納得できなければ引渡しを受けなければいい。

一連の売主の対応には納得できない気持ちをわかりますが、
いろいろ含めて引渡しを受けたい人間もいるのに、
説明会などで無謀な主張し不必要な展開になるのであれば、
売主のこれまでの対応以上に問題あると思います。

[587: 匿名さん]

>>586
引渡し前に不具合が発生した時点で売主は契約を履行していません。
また是正工事を行うことを契約書に明記してありましたか？
あなたは購入者なのでしたらご自身の契約書を再度見てみなさい。
あなたの方こそ本気ですか？って言いたい。

[588: 匿名さん]

説明会で、
今回の件は、是正工事ですべて直せるものなので購入者の皆様に告知の義務はなく、
このような事を告知した前例もなかったのですが、告知しておくに越した事はない
かなと思って念のため告知したしだいです。
なあんて言われたら、今までハイテンションだった方は、どうしたらいいのでしょうね。

[589: 匿名さん]

やはりこの状況でも信頼して入居する人は入居するのが良いのであって、
不安だったり信用できない人へは倍返しとまではいかなくても振り込んだ分を返却するのが
最も良い方法かと思います。このままでは入居前から意思統一出来ぬまま一抹以上の不安を
抱えて竣工日が迫るばかり。
正直私も迷いに迷っている状況。第三者の方が「大丈夫である」と言って下さっていて
信憑性もありそうなのですが、その方々はMMMに入居しないので冷静に語れるのであって、
金を払い込んでいて当事者となると「大丈夫」と言われても気持ちに引っかかるものがあるのです。

[590: 匿名さん]

>>587
契約上はあくまでも引き渡し時点での製品に約束の性能があれば良いのではないでしょうか。
引き渡し前の不具合など、どの建設物件でもある話。
そこまで契約書に謳わなければわからないかな・・・・
と冷静に思うのですが。

[591: 匿名さん]

４０９さんは、業界人で、知識はお持ちだと思いますが、あくまでも現場の当事者ではないから、あくまでも想像上の話だと思うのですが。
実際現場を見られたわけではありませんから、書き込まれた話を見れば、自分の心を落ち着かせるのはできますが、それが、建物の安全性を保証するものではないと思います。

[592: 匿名さん]

>>590

>引き渡し前の不具合など、どの建設物件でもある話。

程度の問題だと思います。
建物の基本となる構造物に不具合て、そうざらにはないと思います。
日本の建設業って、そんなに雑ではありません。

[593: 匿名さん]

建築中に不具合が生じ、是正工事で100%直せる場合の告知の義務を法律で明文化
しているものはないそうです。信じられない方は、ご自分でお調べください。

[594: 匿名さん]

>593
そうなると以前に話題になっていた報告時期の問題は無意味になってくるね。

[595: 匿名さん]

>「是正工事で100%直せる場合の告知の義務を法律で明文化しているものはないそうです」

別に調べなくても義務なんかあるわけないじゃない。大丈夫ですか（笑）
でも、告知したわけでしょ。告知するなら、「今までの経緯」を明らかにし、
「疑問」の残らないようにするのが、デベの責任でしょ。

そもそも「疑問」の残る形で放置するから、ボウフラが沸いてくるのですよ。
想像力がないというか、能力ないね。

所詮は３流か。

[596: 匿名さん]

多くの購入者は不具合による是正工事でも納得しているわけでしょ。
もうこれはアバタもエクボ状態ですね。
非購入者はほっといたらどうですか？
どんなもので購入者達が納得したと言い切っているのだから・・・
心配してたり、同情するのもばかばかしいです。

[597: 匿名さん]

>>593
>是正工事で100%直せる場合の告知の義務を法律で明文化しているものはない

告知したと言う事は100パーセント直っていない、と言うことですか？
まだどこか不具合が残っているから、告知したのですか？

[598: 匿名さん]

結局、デベが購入者等への報告の仕方をミスったので騒ぎが大きくなってしまっただけしょ。

[599: 匿名さん]

結論、デベソは3流であった。

可哀相なデベソ・・・

[600: 匿名さん]

まずここのスレには、部外者のアラシはいると思うし、マンション業界関係者はいると思うのですが、ＭＭＭの売主当事者や施工会社当事者は参加してないと思う。うかつなことは言えないし、最悪、自分の書き込みのせいで、クビになるかもしれないから。

購入者でデベよりに立っているは、風評被害を過度に心配していると思います。ウォータードリルでコンクリートを割り、補修工事をかけなかなければならないほどの不具合は、瑕疵そのものです。瑕疵ではないと言い切るのには無理があります。

契約書のこれらの瑕疵を書き込む必要のあるなしを論じているのは無意味です。
これほどの瑕疵が明らかになり、工期が延びるのが明確になった時点で、売主は、契約内容にかかわらず、契約者に説明する義務があります。

説明を聞いた契約者は、
１）是正工事を見届けて、契約を実行する＝入居する
２）契約前には知りえなかった重大な事項が発生しとことを事由にして、契約を破棄する
この２つの選択をするしかないです。

今回の是正工事の場合、売主がこのような事態になることを契約以前に知っていたかどうかはグレーなのですが、もし知っていて、知らぬふりをして契約をした場合は、詐欺といわれてもしかたない事案だと思います。
勿論、詐欺罪の成立には、契約時以前に、瑕疵がある事実とその程度を売主が認識していたかを照明する必要があるので、本件の場合、かなり難しいと思う。
売主は、多少の不具合はあるとゼネコンから報告を受けたが、通常の工事でよくある範囲のことで、
特に報告する必要がないものと認識したが、いざ是正工事を実施する際に、ゼネコンから事情説明を
受けて、大変だということがわかり、契約者全員に報告、追加販売も一時停止したと回答するでしょう。

売主が保身で、嘘をいったとしても、瑕疵の程度を事前にしっていたかどうかを証明するのは困難だと思います。