みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）

[前スレ997]

＜MMMidsquare＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38159/
＜MMMidsquare(2)＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40860/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （３）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9447/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （４）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9364/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （５）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9426/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （６）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9419/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （７）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8582/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （８）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9266/

新スレです。
問題が起こったこんな時こそ明るく行きましょう。
気に入って買った住まいに気持ちよく入居したい、その思いはみな同じです。

目指すは検討者の皆様にも魅力的に感じてもらえるような
和やかかつ理性的なスレッドということで・・・（＾−＾）にっこり

所在地：神奈川県横浜市 西区みなとみらい4丁目7番（地番）
交通：横浜高速鉄道みなとみらい線「みなとみらい」駅から徒歩1分

[413: 匿名さん]

>>407さん
>世の中の事あまりよく理解されていないようですが、皆さんの書き込みを参考にして勉強してもらえ
>ますでしょうか？

と抽象的にかかれても分かりませんから、もう少し、具体的に書いて下さい。

まさか、『そんなことも分からないのですか？』とまた抽象的なことは書かないで下さい。

[414: 匿名さん]

409さん
はじめにお伝えしておきます。
この掲示板の特徴として、売主を擁護するような書き込みを行った場合、必ず意見を否定して、誹謗中傷する輩（たぶん非購入者と思いますが、一部購入者も居るかもしれません）
このような発言は無視して４０９さんの情報を必要としている人だけを相手にしてください。
過去、業界の方々がいろいろコメントしてくれましたが、ことごとく皆気分を害して去っていきました。
結果、無意味な議論が延々と続いてしまう状況を何度も作ってしまいます。
我々は事実を知りたいだけです。どのようにすれば良いかを知りたいだけです。
お願いします。

[415: 匿名さん]

>>414さん
気持ちの問題でしょう。
デベロッパーの言うことを信じるか、信じないか、どちらかしかありません。
またその結果について、当事者以外誰も責任を取れません。

[416: 匿名さん]

購入者です。
４０９さんの説得力のあるお話でずいぶん救われた気がします。
少なくとも大きな不安は取り除けたと思っています。
多くの人がプライドを持ってつくっていることも伝わりました。
とりあえずお礼をのべたくて書き込みました。
ありがとうございます。

[417: 匿名さん]

第三期の購入者です。

業者の対応を否定する発言　＝　非購入者の投稿
MMMを擁護する発言　　　　 ＝　売主の投稿
このような指摘が相次いでいます。

＜第一の論点＞　是正工事の実施について
是正工事がマンションの強度に問題をもたらす可能性があるのかが焦点です。
現状では、是正工事がマンションの強度に問題をもたらすという発言は論拠が不十分です。
もっとも、業者が提出した証明では不十分だとする見解には一定の説得力はありますが、
第三者機関の調査を経るまで、是正工事がマンション強度に影響するとは言えません。
明らかな欠陥のあったヒューザーやアパホテルとは異なります。
私個人としては、是正工事の内容を見る限り、問題があるとは思っていませんが、
第三者機関の調査は受けるべきだと思っています。

[418: 匿名さん]

＜第二の論点＞　購入者の選択について
購入者にはMMMに住むかキャンセルするかという選択肢があります。
購入者はMMMが気に入って購入しており、簡単にキャンセルなどとは言わないでしょう。
（まして建て替えを要求するなどと言う発言は、間違いなくあおりでしょう。）
しかし一連の流れから不信感を抱き、キャンセルを考えている購入者もいると思われます。
購入者が最も気にしているのは、マンションの強度そのものよりも、
今回の一件によって、マンションの価値が既存されるのではないかという点です。

①MMMに住むつもりならば、購入者もMMMを擁護する立場になります。
　キャンセルが多発すればマンションの価値が下がるため、この点は憂慮しています。
　したがって、MMMを擁護する発言＝売主の投稿とは限りません。

②キャンセルするつもりならば、手付金が回収できるかが焦点となるでしょう。
（１）しかし、今回の是正工事によってマンションの強度に問題が生じたことを
証明しなければ手付金を返してもらうことは難しいでしょう。
現状では、MMMは強度に問題がないという証明書を出しており、
反証がなければ、議論にならないと思われます。
（２）反証することができれば、手付金の返還は必然であり、
　　　多くの購入者がキャンセルすることとなるでしょう。
キャンセルが多発すれば、そのことを原因としてキャンセルが増えるでしょう。

[419: 匿名さん]

＜第三の論点＞　業者の対応について
他方で、業者の対応にはかなり問題があったと思われます。
是正工事の開始時期や情報の伝達などには不備があり、
結果的に、購入者に不信感を生むこととなりました。
またこの掲示板がこれほどまでに荒れることとなった原因も業者の対応にあります。
（１）この一連の対応によって、風説の流布などが生じ、
　　　結果的にマンションの価値が毀損する可能性があります。
しかし、業者の対応をキャンセルの理由にできるかについては、
　　　具体的な損害の立証が困難なように思われます。
（２）業者はマンションの価値が毀損されないように最大限の対応をする義務があります。
　　　また、対応の不備からこのような事態が発生していることを鑑みれば、
　　　何らかの補償やオプションのサービス、割引等も考慮されるべきでしょう。

長文の投稿、失礼いたしました。

[420: 匿名さん]

４１７−４１９さんの仰る事にまったく賛成です。
今後、売主は上記のような事を考慮して、買主に情報提供してくれれば安心できるのですが。

[421: 匿名さん]

>>404
>>405

＞完全に独立・・・
http://www.tokyu-sekkei.co.jp/corporate/profile.html
役員−取締役Ａ−東急不動産(株) 取締役社長
役員−監査役Ｂ−東急不動産(株) 常勤監査役

[422: 匿名さん]

貴重な御意見ありがとうございます。
結論から言うと、
あなたは何もしない。
でよろしいのでしょうか？

[423: 匿名さん]

私も現時点では冷静に対応したいと考えています・・・が、
是正工事について「しっかり補修したのでご安心ください」と
言われたとしても今後どのような事態がひき起こるかは神のみぞ知るといった
感じではないでしょうか。
是正後何の問題も起きず「あの時はどうなるかと思った」と話せるかもしれないし
数年後さらなる是正工事だの不備があったりするかもしれません。
今私がなんとなく不安なのは、入居後こうした事態(何の問題もない・多少なりとも不備が出た)が
一部住居で起きたりした場合です。そうなってくると将来住民同士でもめる可能性もありますよね。
なんとか気持ちを切り替えたいと思いつつ悶々と過ごしている連休です。

[424: 匿名さん]

409です。
私の知っている情報は残念ながらここの書き込みだけです。

PC同士をつなぐ鉄筋カプラー位置が若干ずれているので直す為に打ち上がったコンクリートを削っている
その後鉄筋を切断し再度継ぎ直してモルタルで埋めている

という事で良いのでしょうか？


まず、最近の超高層物件はほとんどがPC化されてます。
PCは専門工場で作られる事が多く現場で在来工法で作るより精度が良いとされています。
これは電化製品を工場で作るのに似たきめ細かい管理方法でベルトコンベア式に作るので、雨風や職方の能力に左右される現場在来工法より単純に信頼性が高いからです。
実際鉄筋のかぶり厚さ(コンクリートで覆う厚み)も在来工法より少なくてもOKと基準がある位精度が高いのです。
ですからPCに対して懸念を持たれていた方が居ましたがその点は大丈夫です。

で次にカプラーのずれですが、これは放置しておいてはNGです。
PC同士をつなぐ部分に使うカプラーは主筋と呼ばれる太いメインの鉄筋をつなぐものです。
これが規定値以上にずれてしまうとPC同士が一体化してないことになります。
つまり外力が掛かると外れてしまう危険性があるのです。
このまま放置は絶対にだめです。

是正方法に付いては一般的手法ですので問題は無いと思います。
切断してつなぎ直すということはカプラーが一個から二個になったという事でしょうね。
この部分の力学的問題は無い筈です。
通常、カプラーや在来工法で用いる圧接というつなぎ部分は母材(つながれている元の鉄筋)以上の引っ張り強度が出なくてはいけません。
圧接は職方の技量に左右されるので抜き取り検査で強度確認を都度行いますが、カプラーは所定の方法で施工すれば間違いなく強度が出る製品です。

次にモルタル充填に付いてですが。
コンクリートは圧縮強度で性能を評価します。
超高層に使われるコンクリートは高強度コンクリートと呼ばれ40ニュートン〜70ニュートンと言った呼び強度で管理されています。
これに対して充填するモルタルの強度が高ければ良いのです。
普通モルタルでは30ニュートン程度しか出ませんので無収縮モルタルと呼ばれる高強度モルタルを圧を掛けて隙間無く充填している筈です。

後からこんな充填を行って良いのか？
と言われると結論は『大丈夫』と断言できます。
地下のある建物では『逆打ち』と呼ばれる施工法があるのですが全ての柱にこの後施工充填を実施します。
これがいけないと言われるとこの工法自体が成り立ちません。

結論は直し方に付いては心配無いと感じました。

あくまでもこの掲示板に書かれた情報だけでの想像ですが・・・・
いかがでしょうか。
他にも御心配な方がいらしたら別の論点でもお話可能ですがちょっと眠くなって来ました^^;

[425: 匿名さん]

http://info.yomiuri.co.jp/mag/yw/

週刊読売の記事、ちょっと心配です。

人気の超高層マンションは「もう買えない!?」
「長周期」地震の恐怖が襲う

建築学会、土木学会が緊急警告　最上階は2.5メートルの揺れが8分のシミュレーション、31階では家具半数以上が転倒／90％超の高層階住民が「絶望的な恐怖」／対策はあるのか——

　大都市圏で続く超高層マンションブーム。地震に対する最新の建築技術が結集され、「震度7でも倒壊しない」が売りである。ただ、超高層マンションが大地震に見舞われた例はなく、本当は何が起こるのかは、実は誰にもわからない。ここ数年、建築学や地震防災の分野で、大地震では「未曽有の事態」が起こり得ることが、徐々に明らかになってきた。
　地震の揺れのうち「長周期地震動」は遠くまで伝わりやすい。この周期と建物の「固有周期」が一致すると、建物は地面の4〜6倍も揺れる。家具固定器具はほとんど効かない恐れがあり、安全空間確保などの対策が急務。住民の避難をどうするか、被災後の「超高層難民」対策など、最新データを基に、山積する課題をリポートする。

[426: 匿名さん]

４０９さん

丁寧な書き込みありがとうございます。
一般的に、カプラーのずれが発覚するのは、
どのような場合なのでしょうか？

また一般的に、カプラーのずれが発覚した場合、
是正工事はどのようなタイミングでやるものなのでしょうか？

ご教授いただければ幸いです。

[427: 匿名さん]

＞４２５さん
意味不明・・・

＞４２４さん
説明ありがとうございます。
PC同士をつなぐ鉄筋カプラー位置の問題とする、その問題が複数のフロアーに渡る場合の
工事の順番等で、問題が出るような事は、無いのでしょうか？
もともと、基礎を固め下から積み上げていく物だろうと思うのですが、今回の様な再施工
を行う場合、問題のあるところまで、戻る事は難しいのではと考えてしまうのですが・・

[428: 匿名さん]

４１７−４１９さん
４２０さん

私も同感です。
同じような書き込みをしようと思っていました。

事業者さんには、ミッドスクエアの価値が損なわれない最大限の対応をし、対応の不備からこのような事態が発生させたことの補償をしてほしいと思います。

少なくとも現状においては、何の罪もない契約者だけが、損をみていると思います。

事業者は、情報の開示と対応策の提示により、企業としても責任を果たしたつもりかもしれませんが、契約者のフォローが何もないと思います。

このまま事業者側の対応の不備により、今回のようなゴタゴタを発生させたにもかかわらず、契約者へのフォローを怠ると、将来的には、企業としての信頼低下、業績低下、株価低下といった負の連鎖を引き起こすと思います。

事業者さんへ、契約者に以下の選択肢を与えてください。

　解約する場合：手付金返却
　継続する場合：値引き

それでも、ミッドスクエアは完売する魅力ある物件だと思います。

[429: 匿名さん]

私も気になって昨日買って読みました。

[430: 匿名さん]

時々拝見しています、購入者です。意見の揚げ足取りが目立ちますね、顔が見えないと強くなる人がいるのと言葉が下品になる人がいるんだと感じました。仕事もしているのでしょうから、そとでそのような事は無いのでしょうね。それでは失礼します。

[431: 匿名さん]

409さん本当にありがとうございます。少し落ち着きました。
しかし、昨年の７月には、発覚していた不具合が（今回の書面により10階の検査時に
発覚した為、11階以降は、配慮して建築し、検査もしたとありました。その為、検査
もしないそうです。）隠されて、堂々と販売活動をし、更には入居説明会も滞りなく
終わらせる企業のやり方について憤慨しています。
そして、もっとも大事な、鉄筋をつなぐカプラーの位置を真ん中にしてなかった作業員
に腹立たしさを感じます。これは、建築業界の下請け、孫請け等の体制の問題もあるの
でしょうが、その危うさを補う為にも検査をやっていると思ってましたが、なぜ4階の
検査で発覚しなかったのでしょうか。10階までミスが見逃されていた事になります。
検査機関は、このミスを見逃した責任をどう感じているのでしょうか。是正工事したから
もう関係ないでしょ。という事でしょうか。
こんな、検査ミスをしている所が、是正工事後の検査で異常なしと言われても信じる事
なんてできません。
検査を信用できないので、今回の不具合の検査だけでなく、別の検査機構に再度すべて
の検査をしていただきたいです。
そして、検査ミスをした事に対して、謝罪してほしいです。

[432: 匿名さん]

409です。
本来はカプラーの位置確認はジョイントをした時点で行うものです。
というかカプラーを取り付けた人間(職人)が取り付けた時に確認しなくてはいけません。
つまり、当然コンクリート打設前ですね。
打設前に発覚したのであれば大掛かりな修復では無くカプラーをダブルにして直してからコンクリートを打ち込みます。

今回は『ずれ』の発覚がコンクリートを打ってからの様ですから・・・・
すみません。ここからは私の想像です。

どこかのフロアでカプラー施工中にずれを発見して、前に施工した部分に不安を感じた。
普通施工業者の自主検査とゼネコンの検査をしてからコンクリートを打ちますが、必ず検査シートを証拠に作ります。
カプラーの検査は法的規制が無いのでゼネコンによって検査手法は様々です。
全数確認写真を取るゼネコンもあると聞きましたが、通常は抜き取りで写真を残して、あとは検査シートに担当者が印を押して終わりです。
（こんな管理で本当に良いの？と思われてもこれが実態です。法律の縛りが無い工種なのです）
その検査シートがたまたま紛失してしまっていたら？
（何度も言いますが想像です）
本当に正規の位置にあったのか不安を感じた現場は確認の意味で柱に穴を開けてチェックをした。
結果問題のある柱があったので是正した。
と、想像してみました。

もしくは、当該フロアの担当社員が見落としを白状し、確認出来ないので穴開けチェックに踏み切った。

等々・・・・です。
想像の域ですので少し弱気です。

ですが、穴開けチェックをする行為は真摯な態度だと評価して良いのではと感じます。
不安が残るから壊して調べてNGな所は直す！
これが我々の基本なのですが、かなりお金と時間を費やすので避けたいのが本音です。
ところがここは実施している。しかも皆さんに報告までして・・・・
普通以上の対応だと感じています。

最終的には確認業務を行った検査機関がきちんと調べることになります。
これだけ騒ぎになっていることを承知しているでしょうから通常以上の厳しい目で見られる筈です。
超高層ですと『日本建築センター』等が一般的検査機関でしょう。
問題になったイーホームズ等とはレベルが違いますので不安は無いと思ってます。

という感じで今日は勘弁して下さい。
明日も私の現場はお休みですのでのぞいてみます。
おやすみなさい。(^^)zzz

[433: 匿名さん]

４０９さん

大変参考になりました。

またご教授いただけると幸いです。

[434: 匿名さん]

409さん

懇切丁寧な解説をありがとうございました。
これからも宜しくお願いいたします。

[435: 匿名さん]

４０９さん

丁寧な説明ありがとうございました。
ですが私はこの建設会社の工事は信用できません。
昨年の８月中頃から欠陥部分の是正工事を私たちに知らせず
秘密におこなっていたようです。
私たちが是正工事を知ったのは１月３１日です。
この様な悪質な建設会社のやることは、やはり信用できないです。

[436: 匿名さん]

もし売主が知っていて。。。

[437: 匿名さん]

おそらく売主は、知っていたでしょうね。
建設会社がこのような重大な欠陥を、売主に知らせないはずは無いはずです。

[438: 匿名さん]

問題なのは、いつ知ったかですね。

[439: 匿名さん]

構造計算偽造問題前ならそのまま建ってしまっていたのでしょうね。
その分まだましかも。

[440: 匿名さん]

NO438さん

当然、建設会社は検査で分かった時点で、直ちに売主に知らせていたでしょうね。
もし知らせなければ、莫大な違約金を売主から請求されますから。
これは業界の常識です。
多分、時期は去年の夏ごろでしょう。
あの頃から我々に秘密で、こっそり欠陥部分の是正工事をしていたのですから。

でも、売主は絶対に知らなかったと主張するでしょね。
悪いのは、全て建設会社だと言うでしょうね。
建設会社とグルになって、今まで隠してきましたとは、さすがに言えない。
認めたら【売主が一番恐れている建て替え要求】をされた場合、呑まざるを得ない。
完全にアウトですから。

本当の問題は、今まで隠してきたということは、売主は欠陥是正マンションを我々に知らせず
売りつけるつもりでいたのではないかと言う疑いです。
これが今回の欠陥隠蔽事件の最大の疑惑です。

[441: 匿名さん]

売主さんは、どうして「建て替え要求」を一番恐れるのですか？

[442: 匿名さん]

409の書き込みを見ていると、立て替える必要があるほどの欠陥とは
思えないのだが・・・

[443: 匿名さん]

NO441さん

第一に多額の費用が掛かります。
１００メートルクラスのマンション解体は、私が知る限り前例が無いので
よく分かりませんが、最低５０億以上は掛かります。
プラス、立て替え建設費でざっと２５０億程度。
その他、購入者で自宅等の売却済みの方には、立て替え完成まで売主が
住宅費を払わねば成りません。

第二は企業イメージの問題です。
１００メートルの欠陥マンションの解体となると、それこそトップニュースです。
連日マスコミに報道されます。
マンションという高額商品販売企業としては大ダメージです。
ですから【立て替え要求】を一番恐れるのです。

[444: 匿名さん]

やはり、気持ちの問題だと思います。
周りのマンションは、是正工事もせずに、設計図通りに建築されているのに、ここはコンクリートに穴をあけたりして、新築なのに１部を壊して、工事をやり直した。と言う事だと思います。

新車を買ったのに、１か所凹みがあった、それをディーラーが、補修して渡された。
見た目は、塗装もきれいに色あわせされているが、その塗料の下は、鉄板ではなくパテが盛ってある。て言う感じではないでしょうか。

[447: 匿名さん]

N0446さん

現実問題４割は無理でしょうが、２〜３割は十分可能です。

私は今度の説明会で強固に【建て替え要求】をしていくつもりです。
「値引き交渉」はその後ですね。
やはり交渉事ですから、最初が肝心です。

[448: 匿名さん]

そうですね、要求するのは自由ですから・・・
ただ建て替えを要する程の修繕工事とは思えないです、正直。
施工途中にミスがあれば手直ししながら進む、というのは普通のことのような気がします。
ただ、このなんともいえない「がっかり感」はいかんともしがたい・・・

[449: 匿名さん]

参考にさせて頂きます。

[450: 匿名さん]

10階までの構造部に重大な瑕疵があった事実が昨年夏時点でわかっていたのなら、それ以降に契約していた人は、売主を詐欺罪で告訴できます。

従って、売主はそんなことはしらない、ゼネコンが秘密裏に行った、我々も被害者だと主張するでしょうね。証拠になるようなものは全部処分済みでしょうね。

[451: 匿名さん]

４４４さんのおっしゃるとおりだと思います。４０９さまの専門的な解説で建築物は強度的には問題が無いように感じました。「美術工芸品の茶器を購入したのではなく、日常使うお湯のみを買ったのだ。多少のひび、欠けは我慢しょう」といつの時点でふっ切れるかが問題です。すぐにわりきれる人、長くかかる人などそれぞれでしょう。また「ふっ切れ」が出来ない人はキャンセルも視野に入る事かとも思います。購入者の全員が同じ行動をとる事はないと思います。この掲示板は自分の意思を決める情報源としても有り難く貴重に思います。

[452: 匿名さん]

↑正気ですか？？

[453: 匿名さん]

交渉方法として、考えられるオプション

○（昨年夏以降の契約者）
重大な事実を隠蔽して、契約に結んだ、詐欺だ。契約は無効だ。手付金は倍返しだ。
○（昨年夏以前の契約者）
瑕疵は工事で直ったとしても、不適切な工事があったことは事実。
１手付金返却の上、契約解除に応じろ
２是正工事では、不十分だ。キズモノを買うつもりはない。はじめから立て直せ
３建て直しに応じないなら、キズモノにされた分を値引きしろ。

[454: 匿名さん]

柱という基本構造に重大な欠陥が有り、今まで隠していたのだから
断固建て替えを要求する！

[456: 匿名さん]

＞美術工芸品の茶器を購入したのではなく、日常使うお湯のみを買ったのだ。多少のひび、欠けは我＞慢しょう


まったく逆ですよ。世界に２つとない古伊万里の逸品を購入したが、よく見ると、修復跡があり、
おそらく50年くらい前にかけた部分が修復されていたようだ。
そういうばあいは、修復があったことで、価値は毀損するが、世界に２つとないものという価値は変わらないから、値引きすれば買う価値がある。

常使うお湯のみに修復跡があった、将来修復箇所が割れるか割れないかは不明だが、キズモノはキズモノ。
一般的にそういう場合は、新しい湯飲みに交換してもらいます。マンションでいえば、建て直しに相当しますね。
従って、交渉は、建て直しかたはじめるのが順当になります。

[457: 匿名さん]

話しが変な方向に向かっています。
突然建て直しの話しが出て来て変です。
荒らしには気を付けてください。

本当の購入者は購入者専用掲示板で情報交換しましょう。

[458: 匿名さん]

建て替え要求を書面にして、署名を集めませんか？

[459: 匿名さん]

また、おんなじ議論の繰り返しか、そろそろ違うこと言えねーのか？

[460: 匿名さん]

>>451

451は、ほかのひとから、売主を擁護しているみたいに思われていますが、違うと思う。
自分が契約した物件に重大な瑕疵があったことを認めたくなくて、錯乱していまい、
変な理屈をつけて、ご自分を納得させているのでしょう。

購入者心理を考えればよくわかりますが、ここはひとつ冷静になって、少しでも売主からよい条件を
引き出せるように交渉すべきですね。
交渉しなければ、売主は、適当に、是正工事を済ませて、引き渡してさようならです。
アフターサービスはあるでしょうが、通常のアフターしかしないはずです。

やるべき交渉は
１　交渉条件を引き出すための建て直し要求　（おそらく勘弁してくれと売主から泣きがはいる）
２　１にひきつづき、値引き要求と完璧なアフターサービスの要>

[461: 匿名さん]

車の凹みとは比較できない程、大きな欠陥だと思います。
ただ、仮に車だったとしても凹みがある時点で新車と取り替えさせますよね。
ここも同じこと。
現状のままでは「リフォーム物件」と同等の価値しかありません。
８割程度に価格を落とすか、きちんとした「新築物件」として建て直すか、どちらかです。

[462: 匿名さん]

どう考えても建て直しは無理。
三井住友建設はここの対応いかんで会社存続が怪しくなりそう。
補修で納得出来ない購入者には手付金と諸費用諸々の全額返金でキャンセルが筋でしょう。
損害賠償はさすがに無理だと思う。