みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）

[前スレ997]

＜MMMidsquare＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38159/
＜MMMidsquare(2)＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40860/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （３）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9447/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （４）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9364/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （５）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9426/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （６）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9419/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （７）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8582/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （８）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9266/

新スレです。
問題が起こったこんな時こそ明るく行きましょう。
気に入って買った住まいに気持ちよく入居したい、その思いはみな同じです。

目指すは検討者の皆様にも魅力的に感じてもらえるような
和やかかつ理性的なスレッドということで・・・（＾−＾）にっこり

所在地：神奈川県横浜市 西区みなとみらい4丁目7番（地番）
交通：横浜高速鉄道みなとみらい線「みなとみらい」駅から徒歩1分

[401: 匿名さん]

面白半分に書き込んでいる人と会話してもしょうがないでしょう。
説明会を開くのだったらそこでしっかり見極めましょう。
私は一期で契約して手付金とコンストラクトオプションで４桁万円支払ってます。
最悪全額返して欲しいけど、せっかく家族でいろいろオプションでアレンジして家だし、みなとみらいだし何とか安心させてもらって住みたいのが一番強い気持ちです。

[402: 匿名さん]

『と言う事は、>>393さんは、購入者で、>>394さんは、偽物の購入者ですね。』

って言っても、このマンションの今回の、構造物の問題は解決できません。

購入者も、煽りをを否定するだけでなく、いろいろな意見を聞き、消化しなくては、いらない評判だけ残るのではないかと思います。

[403: 匿名さん]

>>400さん

>高層マンションとしての検査に最終的に通るわけだし、

と言われる、根拠はどこからきているのでしょうか？
まさか、この物件の建築主の１部の東急不動産の子会社の『大丈夫です』と言う書面だけでしょうか？

>それ程心配しなくていいかなっと楽観する気持ちにもなってきました。

と言われる根拠も、この物件の建築主の１部の東急不動産の子会社の『大丈夫です』と言う書面だけでしょうか？

>重要事項説明に書くような問題ではないでしょうから、

構造に関わる問題なのに、本当にそのようにお考えなのですか？
重要事項説明に書かない、と言うことは瑕疵ではない、将来解釈される可能性があると思いますが、このような重要な事を、軽くお考えですか？

契約者がここまで、『デベロッパー寄りの』書き込みができるのが、不思議です。

[404: 匿名さん]

あげあし取るようでいやなんだけど、
東急設計コンサルティングは東急不動産の子会社じゃないよ。
完全に独立している設計事務所だよ。

[405: 匿名さん]

>>403
つ　ttp://www.tokyu-land.co.jp/company/history/index.html

1973年（昭和48年）

[406: 匿名さん]

瑕疵は、辞書によると「法律上なんらかの欠点や欠陥のあること」とありますが、今回の不具合が法律上でどのように扱えるのか考える必要があります。
事業系列会社でない第３者機関による評価を依頼して、そこでＮＧが出れば瑕疵担保責任を問えば良いし、ＯＫだったら評価を受け入れなければならないです。
ここの書き込みに精神的苦痛を訴えられる人がいますが、医者の診断書や例えば髪の毛が一気に白髪になった証明ができる物やあれば、それを提示して交渉すれば良いかもしれません。

[407: 匿名さん]

>>403さん
世の中の事あまりよく理解されていないようですが、皆さんの書き込みを参考にして勉強してもらえますでしょうか？

[408: 匿名さん]

市場調査を仕事でやっているので、サンプリングや標本誤差
に関しては専門知識はあります。

市場調査の場合、標本誤差を少なくするために、母集団（分析対象）
に対して、最低でも50サンプル、できれば100サンプルは必要とします。

ふげんの例で、抜き取り調査は、36箇所とあったのは、穴をあけるコストや
建物に与える悪影響から、理想のサンプル数よりも少し少ない数で妥協している
のだと思います。

今回の場合も、ふげん同様、30数個の穴を開けないと、有効な調査にはなりません。
（もっとも、30数個でも、標本誤差は、かなりあるのですが、現実的な選択をするものとします。）

私が調査設計者なら、サンプリングは以下のようにします。

ます、今回の調査の分析対象は、MMMタワー1棟全体ですから、
タワー全体が俯瞰できる設計図面上で、タワーを1000個程度のマスに分けます。
すなわち、縦横33本の線で、区分します。
そして、1000のマスに通しナンバーを振り、
乱数表を利用して（エクセルでも乱数はだせます）
１〜1000の中で、無作為に30数個のナンバーを抽出します。

検査業者に設計図面と抽出されたナンバーを渡して、抽出箇所を検査させます。

[409: 匿名さん]

初めに言いますが購入者ではありません。

三井住友建設さんじゃありませんがゼネコン勤務者です。
一級建築士資格も保有して現場代理人をしてます。
この業界は狭いので、こちらの事はとある筋で聞いてこの掲示板を読ませてもらいました。
弊社も当然マンションも造ってますので一人の技術者としての一般的見解を書かせていただきます。

何故？と言われる方が居ると思いますので書き込む理由を最初に。
昨今の構造計算偽造や手抜き工事の発覚でこの業界全般が悪者のように思われていることが悲しいからです。
中には悪いものもあるのでしょうが、真剣に建物に愛情を注いで造っている者が殆どだということを理解して欲しいのです。

本題に入ります。
三井住友建設さんはこの業界ではスーパーではありませんが準大手で、ことマンションに限って言えばかなり優秀な技術を持っている会社です。
特に超高層マンションではスーパーゼネコンにひけを取らない技術力を有し、私の会社もJVを組んだりして技術の盗み合いをしている状況です。

さて、そんな会社で後世に残る様な物件で不安要素を残したままで良しとするでしょうか。

我々は造って引き渡したらそれでお終い！と言ったことは許されないのです。
定期メンテもありますし、何十年経っても造ったという事実は消えないのです。
仮に40年後に建物の主要部分がおかしな状況になり構造的欠陥が発覚したとしたら『知らない』とは言えないのです。
当然施工者責任が問われ全面的に補修するしかありません。
そのような事になったら想像を絶する費用と時間が掛かります。
私は欠陥商品を引き渡すことは自殺行為だと思います。

今回は引き渡し前に発覚した不具合を直すのにかなりの音や塵埃の飛散が出てしまうので、結果購入者の方の不安をあおることになる為発表したのだと想像します。
当然第三者機関の検査はどの建物でも行われます。
このような発表をした事で通常以上の繊細な検査が行われる筈です。
その様なリスクを負ってでも発表したという事は修正後の建物に相当自信のある証拠かと思います。

ですので一技術者としては構造的には問題の無い物件と考えていいと判断してます。

最後に・・・・
ややこしい想像をして有効な情報を拒絶する方が多いようですが、私はこの物件には全くの無関係ですのでどんな言われ方をしても悲しみも怒りもありません。
もし私で良ければ更に詳しい建築の実状を引き続き書き込みますが・・・・
この連休は金欠病で暇なので^^;

[410: 匿名さん]

409さん
ありがとうございます。
続きが聞きたいです。

[411: 匿名さん]

４０９さん
長文の書き込みありがとうございます。
我々購入者のほとんどは建設業界の事や建築物の構造強度、不具合の修正の方法などまったく分らないのです。一方的に売主から情報を提供されそれを鵜呑みにしていいのかどうなのか？
どうやったら、本当に大丈夫と安心できるのでしょうか？
なにが一番問題ないと証明できる手段なのでしょうか？
もし良かったら教えてください。

[412: 匿名さん]

>>409

でも、大林でも、この様に、売りっぱなしではないかもしれませんが、

http://www.m-douyo.jp/mailmagazine/vol19.html

『２）買取
　　時価で買い取り、迷惑料といて100万円＋引越し費用30万円を払う
　　というもの。

　　時価っていくらだと思います？販売価格の約65％ですよ。5000万円なら
　　3250万円。その金額でローンの抹消ができて、余裕のある方は
　　「こんなマンション住んでられるか！」と合意したかもしれませんが、
　　そんな人ばかりではありません。』

完全に欠陥の或るマンションを造りながら、責任は６５パーセントしかはたしておりません。

また、
>今回は引き渡し前に発覚した不具合を直すのにかなりの音や塵埃の飛散が出てしまうので、結果購
>入者の方の不安をあおることになる為発表したのだと想像します。

と言うことは、分からなければ、隠蔽しようとしていたと言う事でしょうか？

[413: 匿名さん]

>>407さん
>世の中の事あまりよく理解されていないようですが、皆さんの書き込みを参考にして勉強してもらえ
>ますでしょうか？

と抽象的にかかれても分かりませんから、もう少し、具体的に書いて下さい。

まさか、『そんなことも分からないのですか？』とまた抽象的なことは書かないで下さい。

[414: 匿名さん]

409さん
はじめにお伝えしておきます。
この掲示板の特徴として、売主を擁護するような書き込みを行った場合、必ず意見を否定して、誹謗中傷する輩（たぶん非購入者と思いますが、一部購入者も居るかもしれません）
このような発言は無視して４０９さんの情報を必要としている人だけを相手にしてください。
過去、業界の方々がいろいろコメントしてくれましたが、ことごとく皆気分を害して去っていきました。
結果、無意味な議論が延々と続いてしまう状況を何度も作ってしまいます。
我々は事実を知りたいだけです。どのようにすれば良いかを知りたいだけです。
お願いします。

[415: 匿名さん]

>>414さん
気持ちの問題でしょう。
デベロッパーの言うことを信じるか、信じないか、どちらかしかありません。
またその結果について、当事者以外誰も責任を取れません。

[416: 匿名さん]

購入者です。
４０９さんの説得力のあるお話でずいぶん救われた気がします。
少なくとも大きな不安は取り除けたと思っています。
多くの人がプライドを持ってつくっていることも伝わりました。
とりあえずお礼をのべたくて書き込みました。
ありがとうございます。

[417: 匿名さん]

第三期の購入者です。

業者の対応を否定する発言　＝　非購入者の投稿
MMMを擁護する発言　　　　 ＝　売主の投稿
このような指摘が相次いでいます。

＜第一の論点＞　是正工事の実施について
是正工事がマンションの強度に問題をもたらす可能性があるのかが焦点です。
現状では、是正工事がマンションの強度に問題をもたらすという発言は論拠が不十分です。
もっとも、業者が提出した証明では不十分だとする見解には一定の説得力はありますが、
第三者機関の調査を経るまで、是正工事がマンション強度に影響するとは言えません。
明らかな欠陥のあったヒューザーやアパホテルとは異なります。
私個人としては、是正工事の内容を見る限り、問題があるとは思っていませんが、
第三者機関の調査は受けるべきだと思っています。

[418: 匿名さん]

＜第二の論点＞　購入者の選択について
購入者にはMMMに住むかキャンセルするかという選択肢があります。
購入者はMMMが気に入って購入しており、簡単にキャンセルなどとは言わないでしょう。
（まして建て替えを要求するなどと言う発言は、間違いなくあおりでしょう。）
しかし一連の流れから不信感を抱き、キャンセルを考えている購入者もいると思われます。
購入者が最も気にしているのは、マンションの強度そのものよりも、
今回の一件によって、マンションの価値が既存されるのではないかという点です。

①MMMに住むつもりならば、購入者もMMMを擁護する立場になります。
　キャンセルが多発すればマンションの価値が下がるため、この点は憂慮しています。
　したがって、MMMを擁護する発言＝売主の投稿とは限りません。

②キャンセルするつもりならば、手付金が回収できるかが焦点となるでしょう。
（１）しかし、今回の是正工事によってマンションの強度に問題が生じたことを
証明しなければ手付金を返してもらうことは難しいでしょう。
現状では、MMMは強度に問題がないという証明書を出しており、
反証がなければ、議論にならないと思われます。
（２）反証することができれば、手付金の返還は必然であり、
　　　多くの購入者がキャンセルすることとなるでしょう。
キャンセルが多発すれば、そのことを原因としてキャンセルが増えるでしょう。

[419: 匿名さん]

＜第三の論点＞　業者の対応について
他方で、業者の対応にはかなり問題があったと思われます。
是正工事の開始時期や情報の伝達などには不備があり、
結果的に、購入者に不信感を生むこととなりました。
またこの掲示板がこれほどまでに荒れることとなった原因も業者の対応にあります。
（１）この一連の対応によって、風説の流布などが生じ、
　　　結果的にマンションの価値が毀損する可能性があります。
しかし、業者の対応をキャンセルの理由にできるかについては、
　　　具体的な損害の立証が困難なように思われます。
（２）業者はマンションの価値が毀損されないように最大限の対応をする義務があります。
　　　また、対応の不備からこのような事態が発生していることを鑑みれば、
　　　何らかの補償やオプションのサービス、割引等も考慮されるべきでしょう。

長文の投稿、失礼いたしました。

[420: 匿名さん]

４１７−４１９さんの仰る事にまったく賛成です。
今後、売主は上記のような事を考慮して、買主に情報提供してくれれば安心できるのですが。

[421: 匿名さん]

>>404
>>405

＞完全に独立・・・
http://www.tokyu-sekkei.co.jp/corporate/profile.html
役員−取締役Ａ−東急不動産(株) 取締役社長
役員−監査役Ｂ−東急不動産(株) 常勤監査役

[422: 匿名さん]

貴重な御意見ありがとうございます。
結論から言うと、
あなたは何もしない。
でよろしいのでしょうか？

[423: 匿名さん]

私も現時点では冷静に対応したいと考えています・・・が、
是正工事について「しっかり補修したのでご安心ください」と
言われたとしても今後どのような事態がひき起こるかは神のみぞ知るといった
感じではないでしょうか。
是正後何の問題も起きず「あの時はどうなるかと思った」と話せるかもしれないし
数年後さらなる是正工事だの不備があったりするかもしれません。
今私がなんとなく不安なのは、入居後こうした事態(何の問題もない・多少なりとも不備が出た)が
一部住居で起きたりした場合です。そうなってくると将来住民同士でもめる可能性もありますよね。
なんとか気持ちを切り替えたいと思いつつ悶々と過ごしている連休です。

[424: 匿名さん]

409です。
私の知っている情報は残念ながらここの書き込みだけです。

PC同士をつなぐ鉄筋カプラー位置が若干ずれているので直す為に打ち上がったコンクリートを削っている
その後鉄筋を切断し再度継ぎ直してモルタルで埋めている

という事で良いのでしょうか？


まず、最近の超高層物件はほとんどがPC化されてます。
PCは専門工場で作られる事が多く現場で在来工法で作るより精度が良いとされています。
これは電化製品を工場で作るのに似たきめ細かい管理方法でベルトコンベア式に作るので、雨風や職方の能力に左右される現場在来工法より単純に信頼性が高いからです。
実際鉄筋のかぶり厚さ(コンクリートで覆う厚み)も在来工法より少なくてもOKと基準がある位精度が高いのです。
ですからPCに対して懸念を持たれていた方が居ましたがその点は大丈夫です。

で次にカプラーのずれですが、これは放置しておいてはNGです。
PC同士をつなぐ部分に使うカプラーは主筋と呼ばれる太いメインの鉄筋をつなぐものです。
これが規定値以上にずれてしまうとPC同士が一体化してないことになります。
つまり外力が掛かると外れてしまう危険性があるのです。
このまま放置は絶対にだめです。

是正方法に付いては一般的手法ですので問題は無いと思います。
切断してつなぎ直すということはカプラーが一個から二個になったという事でしょうね。
この部分の力学的問題は無い筈です。
通常、カプラーや在来工法で用いる圧接というつなぎ部分は母材(つながれている元の鉄筋)以上の引っ張り強度が出なくてはいけません。
圧接は職方の技量に左右されるので抜き取り検査で強度確認を都度行いますが、カプラーは所定の方法で施工すれば間違いなく強度が出る製品です。

次にモルタル充填に付いてですが。
コンクリートは圧縮強度で性能を評価します。
超高層に使われるコンクリートは高強度コンクリートと呼ばれ40ニュートン〜70ニュートンと言った呼び強度で管理されています。
これに対して充填するモルタルの強度が高ければ良いのです。
普通モルタルでは30ニュートン程度しか出ませんので無収縮モルタルと呼ばれる高強度モルタルを圧を掛けて隙間無く充填している筈です。

後からこんな充填を行って良いのか？
と言われると結論は『大丈夫』と断言できます。
地下のある建物では『逆打ち』と呼ばれる施工法があるのですが全ての柱にこの後施工充填を実施します。
これがいけないと言われるとこの工法自体が成り立ちません。

結論は直し方に付いては心配無いと感じました。

あくまでもこの掲示板に書かれた情報だけでの想像ですが・・・・
いかがでしょうか。
他にも御心配な方がいらしたら別の論点でもお話可能ですがちょっと眠くなって来ました^^;

[425: 匿名さん]

http://info.yomiuri.co.jp/mag/yw/

週刊読売の記事、ちょっと心配です。

人気の超高層マンションは「もう買えない!?」
「長周期」地震の恐怖が襲う

建築学会、土木学会が緊急警告　最上階は2.5メートルの揺れが8分のシミュレーション、31階では家具半数以上が転倒／90％超の高層階住民が「絶望的な恐怖」／対策はあるのか——

　大都市圏で続く超高層マンションブーム。地震に対する最新の建築技術が結集され、「震度7でも倒壊しない」が売りである。ただ、超高層マンションが大地震に見舞われた例はなく、本当は何が起こるのかは、実は誰にもわからない。ここ数年、建築学や地震防災の分野で、大地震では「未曽有の事態」が起こり得ることが、徐々に明らかになってきた。
　地震の揺れのうち「長周期地震動」は遠くまで伝わりやすい。この周期と建物の「固有周期」が一致すると、建物は地面の4〜6倍も揺れる。家具固定器具はほとんど効かない恐れがあり、安全空間確保などの対策が急務。住民の避難をどうするか、被災後の「超高層難民」対策など、最新データを基に、山積する課題をリポートする。

[426: 匿名さん]

４０９さん

丁寧な書き込みありがとうございます。
一般的に、カプラーのずれが発覚するのは、
どのような場合なのでしょうか？

また一般的に、カプラーのずれが発覚した場合、
是正工事はどのようなタイミングでやるものなのでしょうか？

ご教授いただければ幸いです。

[427: 匿名さん]

＞４２５さん
意味不明・・・

＞４２４さん
説明ありがとうございます。
PC同士をつなぐ鉄筋カプラー位置の問題とする、その問題が複数のフロアーに渡る場合の
工事の順番等で、問題が出るような事は、無いのでしょうか？
もともと、基礎を固め下から積み上げていく物だろうと思うのですが、今回の様な再施工
を行う場合、問題のあるところまで、戻る事は難しいのではと考えてしまうのですが・・

[428: 匿名さん]

４１７−４１９さん
４２０さん

私も同感です。
同じような書き込みをしようと思っていました。

事業者さんには、ミッドスクエアの価値が損なわれない最大限の対応をし、対応の不備からこのような事態が発生させたことの補償をしてほしいと思います。

少なくとも現状においては、何の罪もない契約者だけが、損をみていると思います。

事業者は、情報の開示と対応策の提示により、企業としても責任を果たしたつもりかもしれませんが、契約者のフォローが何もないと思います。

このまま事業者側の対応の不備により、今回のようなゴタゴタを発生させたにもかかわらず、契約者へのフォローを怠ると、将来的には、企業としての信頼低下、業績低下、株価低下といった負の連鎖を引き起こすと思います。

事業者さんへ、契約者に以下の選択肢を与えてください。

　解約する場合：手付金返却
　継続する場合：値引き

それでも、ミッドスクエアは完売する魅力ある物件だと思います。

[429: 匿名さん]

私も気になって昨日買って読みました。

[430: 匿名さん]

時々拝見しています、購入者です。意見の揚げ足取りが目立ちますね、顔が見えないと強くなる人がいるのと言葉が下品になる人がいるんだと感じました。仕事もしているのでしょうから、そとでそのような事は無いのでしょうね。それでは失礼します。

[431: 匿名さん]

409さん本当にありがとうございます。少し落ち着きました。
しかし、昨年の７月には、発覚していた不具合が（今回の書面により10階の検査時に
発覚した為、11階以降は、配慮して建築し、検査もしたとありました。その為、検査
もしないそうです。）隠されて、堂々と販売活動をし、更には入居説明会も滞りなく
終わらせる企業のやり方について憤慨しています。
そして、もっとも大事な、鉄筋をつなぐカプラーの位置を真ん中にしてなかった作業員
に腹立たしさを感じます。これは、建築業界の下請け、孫請け等の体制の問題もあるの
でしょうが、その危うさを補う為にも検査をやっていると思ってましたが、なぜ4階の
検査で発覚しなかったのでしょうか。10階までミスが見逃されていた事になります。
検査機関は、このミスを見逃した責任をどう感じているのでしょうか。是正工事したから
もう関係ないでしょ。という事でしょうか。
こんな、検査ミスをしている所が、是正工事後の検査で異常なしと言われても信じる事
なんてできません。
検査を信用できないので、今回の不具合の検査だけでなく、別の検査機構に再度すべて
の検査をしていただきたいです。
そして、検査ミスをした事に対して、謝罪してほしいです。

[432: 匿名さん]

409です。
本来はカプラーの位置確認はジョイントをした時点で行うものです。
というかカプラーを取り付けた人間(職人)が取り付けた時に確認しなくてはいけません。
つまり、当然コンクリート打設前ですね。
打設前に発覚したのであれば大掛かりな修復では無くカプラーをダブルにして直してからコンクリートを打ち込みます。

今回は『ずれ』の発覚がコンクリートを打ってからの様ですから・・・・
すみません。ここからは私の想像です。

どこかのフロアでカプラー施工中にずれを発見して、前に施工した部分に不安を感じた。
普通施工業者の自主検査とゼネコンの検査をしてからコンクリートを打ちますが、必ず検査シートを証拠に作ります。
カプラーの検査は法的規制が無いのでゼネコンによって検査手法は様々です。
全数確認写真を取るゼネコンもあると聞きましたが、通常は抜き取りで写真を残して、あとは検査シートに担当者が印を押して終わりです。
（こんな管理で本当に良いの？と思われてもこれが実態です。法律の縛りが無い工種なのです）
その検査シートがたまたま紛失してしまっていたら？
（何度も言いますが想像です）
本当に正規の位置にあったのか不安を感じた現場は確認の意味で柱に穴を開けてチェックをした。
結果問題のある柱があったので是正した。
と、想像してみました。

もしくは、当該フロアの担当社員が見落としを白状し、確認出来ないので穴開けチェックに踏み切った。

等々・・・・です。
想像の域ですので少し弱気です。

ですが、穴開けチェックをする行為は真摯な態度だと評価して良いのではと感じます。
不安が残るから壊して調べてNGな所は直す！
これが我々の基本なのですが、かなりお金と時間を費やすので避けたいのが本音です。
ところがここは実施している。しかも皆さんに報告までして・・・・
普通以上の対応だと感じています。

最終的には確認業務を行った検査機関がきちんと調べることになります。
これだけ騒ぎになっていることを承知しているでしょうから通常以上の厳しい目で見られる筈です。
超高層ですと『日本建築センター』等が一般的検査機関でしょう。
問題になったイーホームズ等とはレベルが違いますので不安は無いと思ってます。

という感じで今日は勘弁して下さい。
明日も私の現場はお休みですのでのぞいてみます。
おやすみなさい。(^^)zzz

[433: 匿名さん]

４０９さん

大変参考になりました。

またご教授いただけると幸いです。

[434: 匿名さん]

409さん

懇切丁寧な解説をありがとうございました。
これからも宜しくお願いいたします。

[435: 匿名さん]

４０９さん

丁寧な説明ありがとうございました。
ですが私はこの建設会社の工事は信用できません。
昨年の８月中頃から欠陥部分の是正工事を私たちに知らせず
秘密におこなっていたようです。
私たちが是正工事を知ったのは１月３１日です。
この様な悪質な建設会社のやることは、やはり信用できないです。

[436: 匿名さん]

もし売主が知っていて。。。

[437: 匿名さん]

おそらく売主は、知っていたでしょうね。
建設会社がこのような重大な欠陥を、売主に知らせないはずは無いはずです。

[438: 匿名さん]

問題なのは、いつ知ったかですね。

[439: 匿名さん]

構造計算偽造問題前ならそのまま建ってしまっていたのでしょうね。
その分まだましかも。

[440: 匿名さん]

NO438さん

当然、建設会社は検査で分かった時点で、直ちに売主に知らせていたでしょうね。
もし知らせなければ、莫大な違約金を売主から請求されますから。
これは業界の常識です。
多分、時期は去年の夏ごろでしょう。
あの頃から我々に秘密で、こっそり欠陥部分の是正工事をしていたのですから。

でも、売主は絶対に知らなかったと主張するでしょね。
悪いのは、全て建設会社だと言うでしょうね。
建設会社とグルになって、今まで隠してきましたとは、さすがに言えない。
認めたら【売主が一番恐れている建て替え要求】をされた場合、呑まざるを得ない。
完全にアウトですから。

本当の問題は、今まで隠してきたということは、売主は欠陥是正マンションを我々に知らせず
売りつけるつもりでいたのではないかと言う疑いです。
これが今回の欠陥隠蔽事件の最大の疑惑です。

[441: 匿名さん]

売主さんは、どうして「建て替え要求」を一番恐れるのですか？

[442: 匿名さん]

409の書き込みを見ていると、立て替える必要があるほどの欠陥とは
思えないのだが・・・

[443: 匿名さん]

NO441さん

第一に多額の費用が掛かります。
１００メートルクラスのマンション解体は、私が知る限り前例が無いので
よく分かりませんが、最低５０億以上は掛かります。
プラス、立て替え建設費でざっと２５０億程度。
その他、購入者で自宅等の売却済みの方には、立て替え完成まで売主が
住宅費を払わねば成りません。

第二は企業イメージの問題です。
１００メートルの欠陥マンションの解体となると、それこそトップニュースです。
連日マスコミに報道されます。
マンションという高額商品販売企業としては大ダメージです。
ですから【立て替え要求】を一番恐れるのです。

[444: 匿名さん]

やはり、気持ちの問題だと思います。
周りのマンションは、是正工事もせずに、設計図通りに建築されているのに、ここはコンクリートに穴をあけたりして、新築なのに１部を壊して、工事をやり直した。と言う事だと思います。

新車を買ったのに、１か所凹みがあった、それをディーラーが、補修して渡された。
見た目は、塗装もきれいに色あわせされているが、その塗料の下は、鉄板ではなくパテが盛ってある。て言う感じではないでしょうか。

[447: 匿名さん]

N0446さん

現実問題４割は無理でしょうが、２〜３割は十分可能です。

私は今度の説明会で強固に【建て替え要求】をしていくつもりです。
「値引き交渉」はその後ですね。
やはり交渉事ですから、最初が肝心です。

[448: 匿名さん]

そうですね、要求するのは自由ですから・・・
ただ建て替えを要する程の修繕工事とは思えないです、正直。
施工途中にミスがあれば手直ししながら進む、というのは普通のことのような気がします。
ただ、このなんともいえない「がっかり感」はいかんともしがたい・・・

[449: 匿名さん]

参考にさせて頂きます。

[450: 匿名さん]

10階までの構造部に重大な瑕疵があった事実が昨年夏時点でわかっていたのなら、それ以降に契約していた人は、売主を詐欺罪で告訴できます。

従って、売主はそんなことはしらない、ゼネコンが秘密裏に行った、我々も被害者だと主張するでしょうね。証拠になるようなものは全部処分済みでしょうね。

[451: 匿名さん]

４４４さんのおっしゃるとおりだと思います。４０９さまの専門的な解説で建築物は強度的には問題が無いように感じました。「美術工芸品の茶器を購入したのではなく、日常使うお湯のみを買ったのだ。多少のひび、欠けは我慢しょう」といつの時点でふっ切れるかが問題です。すぐにわりきれる人、長くかかる人などそれぞれでしょう。また「ふっ切れ」が出来ない人はキャンセルも視野に入る事かとも思います。購入者の全員が同じ行動をとる事はないと思います。この掲示板は自分の意思を決める情報源としても有り難く貴重に思います。

[452: 匿名さん]

↑正気ですか？？

[453: 匿名さん]

交渉方法として、考えられるオプション

○（昨年夏以降の契約者）
重大な事実を隠蔽して、契約に結んだ、詐欺だ。契約は無効だ。手付金は倍返しだ。
○（昨年夏以前の契約者）
瑕疵は工事で直ったとしても、不適切な工事があったことは事実。
１手付金返却の上、契約解除に応じろ
２是正工事では、不十分だ。キズモノを買うつもりはない。はじめから立て直せ
３建て直しに応じないなら、キズモノにされた分を値引きしろ。

[454: 匿名さん]

柱という基本構造に重大な欠陥が有り、今まで隠していたのだから
断固建て替えを要求する！

[456: 匿名さん]

＞美術工芸品の茶器を購入したのではなく、日常使うお湯のみを買ったのだ。多少のひび、欠けは我＞慢しょう


まったく逆ですよ。世界に２つとない古伊万里の逸品を購入したが、よく見ると、修復跡があり、
おそらく50年くらい前にかけた部分が修復されていたようだ。
そういうばあいは、修復があったことで、価値は毀損するが、世界に２つとないものという価値は変わらないから、値引きすれば買う価値がある。

常使うお湯のみに修復跡があった、将来修復箇所が割れるか割れないかは不明だが、キズモノはキズモノ。
一般的にそういう場合は、新しい湯飲みに交換してもらいます。マンションでいえば、建て直しに相当しますね。
従って、交渉は、建て直しかたはじめるのが順当になります。

[457: 匿名さん]

話しが変な方向に向かっています。
突然建て直しの話しが出て来て変です。
荒らしには気を付けてください。

本当の購入者は購入者専用掲示板で情報交換しましょう。

[458: 匿名さん]

建て替え要求を書面にして、署名を集めませんか？

[459: 匿名さん]

また、おんなじ議論の繰り返しか、そろそろ違うこと言えねーのか？

[460: 匿名さん]

>>451

451は、ほかのひとから、売主を擁護しているみたいに思われていますが、違うと思う。
自分が契約した物件に重大な瑕疵があったことを認めたくなくて、錯乱していまい、
変な理屈をつけて、ご自分を納得させているのでしょう。

購入者心理を考えればよくわかりますが、ここはひとつ冷静になって、少しでも売主からよい条件を
引き出せるように交渉すべきですね。
交渉しなければ、売主は、適当に、是正工事を済ませて、引き渡してさようならです。
アフターサービスはあるでしょうが、通常のアフターしかしないはずです。

やるべき交渉は
１　交渉条件を引き出すための建て直し要求　（おそらく勘弁してくれと売主から泣きがはいる）
２　１にひきつづき、値引き要求と完璧なアフターサービスの要>

[461: 匿名さん]

車の凹みとは比較できない程、大きな欠陥だと思います。
ただ、仮に車だったとしても凹みがある時点で新車と取り替えさせますよね。
ここも同じこと。
現状のままでは「リフォーム物件」と同等の価値しかありません。
８割程度に価格を落とすか、きちんとした「新築物件」として建て直すか、どちらかです。

[462: 匿名さん]

どう考えても建て直しは無理。
三井住友建設はここの対応いかんで会社存続が怪しくなりそう。
補修で納得出来ない購入者には手付金と諸費用諸々の全額返金でキャンセルが筋でしょう。
損害賠償はさすがに無理だと思う。

[463: 匿名さん]

>>462
筋で言えば「倍返し」でしょう。
そんな都合のいい条件ありえないよ。

[464: 匿名さん]

さっき見に行ってきましたけど、
ブルーシートが３フロアー分も覆い隠して、

なんか、痛々しい外観ですね。
悲しい・・・

[465: 匿名さん]

正しく「リフォーム物件」。
私は建替か倍返しの返金を求めます。
こういった事は、声の大きさと数が重要です。
この件に納得のいっていない方は売主に断固抗議しましょう。
因みに私も個別にアタックしています。

[466: 匿名さん]

ここは「自分の勘」に任せたほうが良いのではないでしょうか。

少しでも嫌な予感がしたら、どんなに夢みたＭＭライフであっても、私なら決断します。

後々シコリを残して住む家に、一体どれほどの満足感が得られるでしょうか。

割引や建替えなどという「夢」にすがっているよりも、スパッっと次の「夢」に乗り換えたほうが冷静な判断に委ねれるような気がします。

[467: 匿名さん]

MMや北沖にまだまだマンション建つしね〜
四方が囲まれそうなここに執着する気無くなってきた。

[468: 匿名さん]

465
おまえ、ほんとにうるせいやつだな。一人で興奮して、さも何人も同じこといってるようなふうに見せ掛けるのはやめとけ。

[469: 匿名]

４６５さん
あなた、購入者でないでしょう！
本当に不愉快、迷惑です！
本当の購入者なら、購入者専用掲示板でもいいから
部屋番号と名前を言って御覧なさい！言えますか？

[470: 匿名さん]

468 469
売主ですね。

皆さん　スルーしましょう。

[471: 匿名さん]

４６５さん
あるいは重説１０ページか１０項目第１項の最初の一文字を記載していただければある程度納得されるのでは？

[472: 匿名さん]

売主さんへ

契約者ですが、書面でもメールでも良いと思いますが、
契約者が、今回の件についての見解・意見を伝えられるようにしていただけないでしょうか。
このまま、掲示板の荒れぶより、ミッドスクエアの価値が損なわれるのが、耐えられません。

その結果を取りまとめて、近日中に開催される説明会での意見交換の題材にしていただけないでしょうか。
おそらくは、今度の説明会が、売主からの一方的な結果報告の場になった場合は、大荒れすると思います。

次回の説明会が、契約者にとって最大限の配慮をよろしくお願いします。

[473: 匿名さん]

465　470
だったら、購入者であることを証明してみな？
471さんみたいな方法でいいから。

[474: 匿名さん]

472さんへ

売主です。

どこのどなたか存じませんが、
大変素晴らしいご提案ですので採用させて頂きます。

なんてなると本気で思ってます？

[475: 匿名さん]

>>461さんのおっしゃられる通りだと思います。
内装工事の手直し程度ではなく、建物の骨格ですから、新築でもイメージが大分悪いですね。
こんな言い方でもいいのか分かりませんが、結構がっかりなされた方が多いのではないかと思いますが、デベロッパーが、是正工事が完了したといえば、値引きはしないと思います。
しかし、新築でも、１度コンクリートに穴をあけるような工事を、デベロッパー側のミスでなされたのですから、『慰謝料』と言うか、『解決金』等の名目で、２割から３割の現金のキャッシュバックをしてもらえば良いのではないでしょうか？
デベも値引きでは、構造に問題がまだあると言う事を暗に認めることになりますが、今回の是正工事で、心配もなされておられるでしょうし、風評被害もあるかもしれませんので、そういう意味で『慰謝料』や『迷惑料』『お見舞い』等の名目でのキャッシュバックならいいのではないでしょうか？
それでしたら、デベロッパーの面目も立つのではないでしょうか。

[476: 匿名さん]

465へ　君の頭の中の建て替えを要求する。

無理かな?

[477: 匿名さん]

今回の件があっても金融機関の融資に影響はあるのだろうか？

[478: 匿名さん]

４１７−４１９です。

４４０さんは、購入者として建て替え要求をすべきだといっています。
そして、多くの投稿がこの見解に疑義を唱えています。
私は４４０さんが購入者である可能性はきわめて低いと思っています。

第一に、今回の是正工事によって、マンションの強度に問題があるとはいえません。
もちろん、業者には第三者機関による検査を受けるように強く要求します。
しかし現状では、マンションの強度に問題があるとは立証できません。
今回の問題はマンションの強度ではなく、業者の対応に問題があるように思っています。

第二に、建て替えは購入者にとってまったくメリットがありません。
建て替えとなれば、相当の時間を要するのは間違いありません。
希望者が多いとは到底思えません。

４４０さんは、自分に都合が悪い発言については全くリプライをしておらず、
購入者のふりをした極めて悪質な投稿だと考えます。

[479: 匿名さん]

２割から３割の現金のキャッシュバックっていくらになると思いますか。
常識的に考えてそれは無理でしょう。法外の金銭を支払えば株主代表訴訟もんですよ。

[480: 匿名さん]

購入者専用掲示板ってどこにあるの？

[481: 匿名さん]

＞４８０
過去レス見れば？

[482: 匿名さん]

2006念10月30日　の写真見つけました。
すでにブルーシートに覆われていますね・・・

http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/yokohama/yokohama99MM21-41.htm

[483: 匿名さん]

＞４８２
2006念　ｘ
2006年　○

[484: 匿名さん]

>>478さん

高額なローンを組んで購入しようとしているマンションに突如として起こった是正工事の結果を、素人である購入者が判断できるわけありません。はたして本当に問題を解決されたかどうか見極めることは不可能です。
ですから、立て替えを求めるのは、購入者のリスクを最大限に減らすためには、必要だと思います。

デベロッパーよりの発言をなされる、貴方は、ひょっとしてデベロッパーの方ですか？

[485: 匿名さん]

私は第三期の購入者です。

是正工事の結果を素人が判断できないからこそ、
第三者機関による調査を行うべきだと思っています。

購入者のリスクを最大限に減らすとはどういう意味でしょうか？
建て替えをすれば、より時間がかかり、むしろリスクは最大限に高まります。

あなたこそ購入者ではないのではという疑いをまず晴らしてください。
管理規約10ページの第一文を引用してください。

[486: 匿名さん]

>>479

貴方は、

『取締役が訴えられないために、契約者が犠牲になれといわれるのでしょうか？』

何千万ものローンを組んで、一生に１度か２度の、ものを買うのですよ。
それも新築物件を。
それが、購入者にも黙って、何か月も是正工事がなされていたのでしょう。
中古のマンションや、欠陥マンションを買うつもりでいたのなら、それでも良いかもしれませんが、完全な新築マンション野購入契約だったはずです。
ですから、本来なら、契約どおり瑕疵のない完全なマンションでないといけなはづです。
その意味では、立て替えが、１番契約にそった、ことだと思います。

また、株主代表訴訟は、会社内の話であり、一般購入者には、経営者が株主から訴えられようが、本来関係ない話です。
契約者は、完璧なマンションを契約どおり引き渡されることが目的であり、取締役が訴えられても、関係ない話です。

取締役が訴えられないために、契約者が犠牲になれといわれるのでしょうか？


あなたも、ひょっとして、デベロッパーの方でしょうか？

[487: 匿名さん]

>>485

あなたは、デベロッパーの方だから、『管理規約』を持っておられるのは分かっています。

[489: 匿名さん]

業者の対応が問題であることと、
建て替え要求をすることは全く異なります。
議論を混乱させないでください。

なぜキャンセルではなく、建て替え要求なのかを
論理的に説明してください。

あと、自分の意見にあわない発言を全てデベロッパーとするのも
見苦しいのでやめてください。

[490: 匿名さん]

N488
↑値引きが目的でしょう。

[491: 匿名さん]

「時間が掛かっても一生安心して住みたいので、建て替えを希望します」
では全く不十分です。

建て替えは相当の時間を要します。
このようなケースで建て替えたケースはかつてないでしょう。
われわれ購入者はローンの資金も固定されます。
新しくできたマンションの質がどうなるかも分かりません。
なぜ、あなたはキャンセルではなく、建て替えなのかを示してください。

私は購入者なので管理規約は持っています。
あなたは購入者であると言う証拠を何も提示していません。

[493: 匿名さん]

仮に検査を実施して安全が確認されたのなら、売り主も堂々と契約を
白紙に戻して特約等をつけるなりして契約し直すほうが、買い主のほ
うも安心し不安も解消されると思うのですが。売り主のイメージもそ
れほど落ちないで済みそう感じがします。今度の説明会でたたかれたら
会社の存続が怪しくなるような気がするんですが、大丈夫なんでしょう
か。購入者の中にもいろいろ手を打っている人がいそうなので説明会が
どうなるのか注目です。

[494: 匿名さん]

>>482さん
写真見ました。

http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/yokohama/yokohama99MM21-41.htm

この写真を見ると７階８階、それに２０階は、ブルーシートが張ってありますね。このことは、これらの階はミスがあり、是正工事が行われたと言う事でしょうか？

[495: 匿名さん]

＞479
購入者の率直な要望です。あなたの出る幕ではないよ。

[496: 匿名さん]

購入者でなくても４０９さんのような方、また購入者の気持ちになって心配して書き込みをしてくださる方もいます。それを居丈高に「管理規約を云え」とでれば、善意の人たちもしらけてしまい、さらに新たな不幸に見舞われるかもしれません。ここはイラついた気持ちを抑えて冷静に！！

[497: 匿名さん]

496さん　みんな疑心暗鬼になっているのは「私は購入者」と読める方の書き込みです。４０９さんは最初から購入者ではないことを明記され大変役立つ書き込みをいただいています（４０９さんありがとうございます）

[498: 匿名さん]

ここの写真だと８／３にはブルーシートはなく８／３１には１０階にシートが張られているのがわかります
http://towerlog.joy.mepage.jp/tower_mmm.htm
角のガラス部には階数も写し込まれています　以降の経過もわかります
８月中ごろから是正工事していたことが今になってみるとよくわかります

[499: 匿名さん]

＞４９６
冷静に議論するのは賛成ですね。
でも、購入者以外が購入者の振りをして不安感を煽るのはよくないです。
購入者に利益がない「建て替え」という無謀な提案をして、
否定する発言は、全てデベロッパーだと疑ったのが発端ですね。
一部を除けば、全般的には努めて冷静に議論されていると思いますよ。
購入者もそれほど動揺してないのでは。

[500: 匿名さん]

>>494
今日はさらに6階もブルーシートで覆われていました。
8階、20階のブルシートは比較的最近ですが、7階だけはだいぶ前からありますよ。

[501: 匿名さん]

>>499

私は、やはり時間がかかっても、立て替えてもらった方が良いと思っています。
一生住む大きな買い物ですから、もしもの事があれば、悔やんでも悔やみきれません。

ですから、私は貴方が言われるように、「購入者に利益がない」とは思えません。

[502: 匿名さん]

購入者です。今回の不具合の是正工事については大変なショックを受けました。１年半も待ち遠しく
思って何度も期待に胸をふくらませ「みなとみらい」に通っていました。３連休に様々な意見があり
ましたが、私としては第三者機関に調査を依頼することを売り主などに要求していきたいと思います。これがすべて解決とはならないかもしれませんが、第三者機関からのお墨付きをもらうことが、
安心して住めることの必要条件となります。売り主さんなど誠意ある対応を望みます。今回の購入者への対応のまずさなどを反省し、購入者がある程度満足する十分条件を売り主さんは示してしていか
なければ収まりがつかないかもしれません。デベロッパーの方が読んでいると思って書いています。

[503: 匿名さん]

409です。
半日で凄いことになってますね(汗)
皆様のお気持ちは良くわかるのですが私は技術者としては今回の補修内容や対応は後々に問題を残すものでは無いと感じています。
（何度もしつこい様ですがここの掲示板情報だけを捉えた感想です）

これから先、竣工までの間に第三者の検査が行われます。（これは問題の有無に関わらず全建築物件に竣工検査があります）
それと御心配されている方が多いようですが、工事中にも何度も第三者の検査が入っています。
（これも全物件共通の話です）
金融公庫対象の物件には公庫の建築担当の検査も入ります。
（融資に値する建物か否かを判断するのです）
ですから先々に瑕疵の可能性が高いいわゆる欠陥マンションは検査に通りませんね。
ここの場合は問題のあった箇所が既に判明してるのでその部分に付いてはより厳しい検査になると思います。

建て替えとかキャンセルとか・・・・
刺激的な書き込みが目立ちますが、この建物が第三者の検査に通るか否かが公正な判断材料になるのではと思います。

心情的なお話や契約内容は別として・・・・
ご参考になれば幸いです

[504: 匿名さん]

同じ、マンションで定価で購入するのに、６階７階８階それに２０階の人は、このままでは釈然としないのでは？

他の階は外から見て是正工事が分かりませんが、この４フロアーの方の部屋は是正工事されたことが、外部の人にも分かり、同じマンションでも損をしたような気になるのでは？

このフロアーの方への救済措置はないのでしょうか？
中古市場に出すときも、ハンディーがあるような気がしますが。

[505: 匿名さん]

４０９様　お教えくださいませ。猜疑心の強い人とお思いにになられるかも知れません。「工事中にも何度も検査が入っておりこれから先も」との事ですが、そのような検査は姉歯物件やアパ物件（ホテル）では入らなかったのでしょうか。検査は免除されたのでしょうか。これらの物件で入居後、営業開始後に強度不足が判明したものもありましたが・・・。

[506: 匿名さん]

第三者検査を通過したらそれで十分だと個人的に思っています。
不具合公表からの売り側の対応にはかなりの不満が残りますが、
それが賠償とか建て直しにつながるとは思えません。
すでに幾人かお知り合いになった
入居予定者の間ではあまり動揺されていないようでした。

被害者意識が強いというか過剰反応しすぎというか、
慰謝料要求とか建て直しを本気で主張するのも自由でしょうが、
今後開催予定の説明会等でもめてほしくないです。

一部の人のために入居が遅れるとの方が
売り側の対応の悪さより迷惑に感じます。

あと、キャンセル希望の方も静かにキャンセルしていってほしいです。


、、、と書いたところでここを見てる人に冷静な入居予定者がいるとも思いませんが。

[507: 匿名さん]

>>506

>、、、と書いたところでここを見てる人に冷静な入居予定者がいるとも思いませんが。

あなたは、同じ入居者で、隣人に成る人を、馬鹿にしているのですか？

[508: 匿名さん]

グダグダいうのも自由でよかったですねー

[509: 匿名さん]

変なマンション！
気持ちワルー・・・

[510: 匿名さん]

５０７さん

馬鹿にしているつもりはありません。
今回の件にあまり関心がない入居者はここにこないと思いますし、
私から見て不必要だと思えるほどの過剰反応を示す方々に対して、
ちょっと迷惑に感じるなと思ったまでです。
ここに来るのも意見するのも自由ですので
そのこと自体を非難するつもりはありません。

[511: 匿名さん]

507よ。506はそんな風にすぐぎゃーすか騒ぐ連中がイヤだと言ってるんじゃないの？すくなくとも507の反応ぶりは冷静ではない。たしかにこういったのは迷惑。別に購入者間で仲間割れするつもりはないけどさ。

[512: 匿名さん]

あまりにも自己中心的な考えで何も伝わってきませんね。あなたが勝手に妄想しているだけで、ここを利用している誰もあなたに迷惑などかけていませんよ。

[513: 匿名さん]

ここ、見てる人、購入者だけじゃないんですけど。
なんか、人間性出てますね。

これじゃ、入居後大変になりますよ。。。

[514: 匿名さん]

409です。
姉歯物件やアパ物件は設計図そのものが問題だったのです。
工事中や竣工時の検査は、設計図通り出来ているのか否かを第三者検査機関は確認します。
ですから現場の検査は誤った設計図通り施工してあれば通ってしまうでしょう。

この物件は設計図や構造計算に疑惑があるのでは無いと思います。
施工中の間違いを是正した段階で検査に通るかどうかが決まります。
修復方法も含めて丸裸にされて検査を受けるのです。

修復内容が隠蔽されたまま検査を受ける物件より、この部分に付いては細かく検査されるので安心ではと思ったのです。
規格品を工場で大量生産する産業に比べると建設業はまだまだ遅れています。
多くの人の手が入るので、間違いやミスを完全に絶滅することは難しいです。
（と言っても極力ミスを無くすべく我々は踏ん張っているのですが・・・・）
ミスをミスと認めてきちんとした方法で修復されていて、第三者がそれを認めれば基本性能は問題無いと言えると思います。

[515: 匿名さん]

>>505さん
私も同様の疑念を持っております。
姉歯物件は住宅金融公庫が使用できなかった
マンションでしょうか？
もし公庫を使えるのなら随時の検査段階で
欠陥であることが判明したのでは？
公庫仕様なら当然検査を行っていたと
思うのですが。
姉歯物件やアパ物件は検査機関がグルになって
検査を行っていたのでしょうか？

逆に姉歯以降検査が厳しくなり発覚するように
なったのでしょうか？

[516: 匿名さん]

>>409さん
大変失礼しました。
施工図と照らし合わせて検査をしているのですね。
納得しました。

[517: 匿名さん]

MM地区の都市計画に則ってどのマンションも建設しているわけですから、建て替えとなった場合、MM全体は勿論、横浜市にも多大な影響があるのは必至です。MMMの売主と買主間の問題には留まらないでしょう。仮に買主が一致団結して建て替えを要求したとしても、早急に実現する可能は非常に低いのではないのでしょうか。

下手な騒ぎはMM地区全体の価値を下げ兼ねません。ヒューザーの場合とは異なり横浜市が音頭を取る都市計画の一環なのですから売主も通常以上の努力は求められているはずです。多少楽観的な考えに思われるかもしれませんが。MMMだけの問題と捉えずにもう少し広い視野で今回のことを考え直してみてはいかがでしょうか。

[518: 匿名さん]

517さん。おっしゃる通りだと思います。大半の購入者は建て替えがどうだとかまでは思ってないとおもいます。もちろん一部購入者の方には、建て替えやキャンセルの話まで考えがいっている方もいるかもしれません。ですが、ここに「建て替え、建て替え」と騒いでいる投稿者（アラシ）には、MMMの価値を落とそうとしているのか、うらみでもあるのか強い悪意を感じるのです。こんなふうに書くと決まって売主ですか？と聞いてくる手段しか使えない投稿者です。もちろん前述のように一部の購入者の投稿かもしれません。それならそれで、自分が購入者である証拠を示してほしい。あなた方が「売主が作ったと疑う購入者専用掲示板」に乗り込んで、どうどうと意見を述べてほしい。今のところそういたった書き込みは、この掲示板でも購入者掲示板でもありません。どう考えてもアラシにしか思えません。私も506さんと同じように感じていて、大騒ぎの人に迷惑を感じていますが、実際の購入者なら多少なりとも理解できなくは無い。もっと許せないのは悪意に満ちたボウフラどもです。

少々熱くなってしまい申し訳ないです。

[519: 匿名さん]

横浜市としては「別に…やれやれ」てなぐらいではないか。

[520: 匿名さん]

>>517 さん

と言う事は、もしここに問題が残った場合、横浜市が対処してくれると、解釈していいのでしょうか？

[521: 匿名さん]

建替えでも賠償でも解約でも可能性の洗い出しで、良いかと思うのですが、
売主に対して、購入者が、求められる権利が何で、何ができるのか、また、
その際の注意点、過去の類似事案の結果等、個人で集めるのには、大変な
情報を皆が、意見を出し合う事で、理解でき売主に対し、対抗できること
だけでも十分に意味があると思います。
（もちろん、意味の無いものもあると思いますが・・・）
実際に行動を起こす時点では、団体だったり、弁護士が入ったりする訳で
すが、その際にいろいろな案や事例を知っているだけで、手立ての討ちよ
うが、ぜんぜん違うと思います。

[522: 匿名さん]

５０６です。
私の表現で一部の方の心情を害したことお詫びします。
ただ、第三者検査がパスすればそれでいいかなと私は思っているのですが、
それでもまだ騒ぎ続ける入居者がいたとき、これを迷惑に思うのです。
売り側の対応のまずさは非難すべき対象ですが、それと不具合の問題は別だと思います。

実際、入居予定者の間で意見が割れたときどうなるのか心配しています。

[523: 匿名さん]

４０９様　５０５です。丁寧なご説明、恐縮します。有り難うございました。工事中や竣工時の検査と言うのは設計図通り出来ているか否かを第三者が複数回「確認」する事だと良くわかりました。設計図に欠陥があり現場がそれに気がつき正常と思われる工事を行えば設計図から逸脱した事となり、第三者の検査には合格しない事になるのでしょうか。恐ろしい事だと思います。

[524: 匿名さん]

409です。
505様・・・・
もし現場が気付く位の内容で設計図にミスがあった場合ですね。

可能性はゼロではありません。
構造偽造とかでは無く、単純に書き間違えの様なミスは現実はあります。

ただ現場員も一応技術者ですので^^;
『ここは設計図おかしくないですか？』と設計事務所に質疑を出します。
結果、設計図に関しても設計者だけでなく施工サイドの確認がされる事になります。
構造的な間違えはそのまま施工すると辻褄が合わなくなる場合が殆どですので施工前にほぼ発見可能です。

もし間違いがあった場合は確認申請図(検査官が照らし合わせる図面)の差し替えが行われますので修正版で検査が行われます。
ですので間違えた設計図のまま工事が進むことも、設計図の修正無しに勝手に現場を変えることも無いと考えて良いと思います。

[525: 匿名さん]

最終期に応募していたものです。購入希望者には今回の件、まったく詳しい説明なく、ただ一枚の手紙で「延期になりました」とあるのみですので、こちらの掲示板の情報を大変ありがたく読ませていただいています。
正直なところ、第3者機関のお墨付きがあれば、建物的には問題ないと思っています。みなとみらいに住みたいという気持ちは変わりません。
ただ、風評被害による資産価値の減少のほうが心配です。今月末の説明会を経て、その後、キャンセルや慰謝料などの問題を話し合われて、売主の対応が決まってから最終期販売、となると当然「完売御礼」が出せないし、「値引きのあったマンション」ってそれだけで価値が下がるように思います。
もし不動産業界に強い方がいらしたら、中古マンション市場におけるこれらの要素の影響を教えていただければと思います。

[526: 匿名さん]

４０９様　５０５です。早速のご返事有り難うございました。たいへん良く理解する事ができました。いろいろな不祥事が表沙汰になる中、物事に不信感の塊りであった事を愧じます。これからも我々の幼稚かもしれない疑問に対しよろしくお願い申します。

[528: 匿名さん]

409さま　いつも丁寧な意見をありがとうございます。非常に不安な意見や過激な意見がが多く、また貴重な人のまじめな意見が出るとすぐ排除！というような感じのあるこの掲示板で、技術的視点で理論だった説明は、不安な気持ちが少しでも和らぎます。顔も見ることがなく実際の声も聞けないこの掲示板は何の責任も問われないためか、ある意味言いたい放題、冷やかし、野次馬、かたやストレス解消したい輩の＊＊であるかのようで不安を感じていました。本来この掲示板の持つ意味はなんだったんでしょうね？正しい情報を知るために必要な知識の共有と思っていましたが・・・。このような中で、まじめに意見をありがとうございます。後日開催される、説明会を待とうと思います。

[529: 匿名さん]

設計監理者はどのような検査をして対応しているのかな？

[530: 匿名さん]

521さんに同感です。

"建替え"でも"賠償"でも"解約"でも、それぞれぞれに"メリット"、"デメリット"があると思います。
また、それぞれの対策毎に異なる"リスク"もあるかと思います。

契約者で団結し、安全に、大事な資産(ミッドスクエア)の価値を損なわず、契約者が気持ち良く入居できるかの意見を出し合いましょう。


※途中、嵐(アラシ)がくるかもしれませんが、ほっときましょう。


で、(↓)個人的見解ですが。

< 契約者の視点で >
①"建替え"の場合
　　メリット：完全な物件に入居できる。
　　デメリット：契約者は、入居までの期間が遠のく。
　　　　　　　　売主は、莫大な、コストと期間が必要になる。

　　リスク：売主の経営に影響を与える可能性がある。
　　　　　　もし、破綻などになった場合は、物件の管理に管理に影響を与えるかも。

②"賠償"の場合
　　メリット：契約者は、金銭的負担が減る。
　　デメリット：売主は、一時的に金銭的負担が増える。

　　リスク：完全な物件に入居してかった契約者には、不満が残り、退去するかも。

③"解約"(手付金は返却)の場合
　　メリット：特に思い当たらず。
　　デメリット：契約者は、"ミッドスクエア"に住めない。
　　　　　　　　売主は、他の買主を探す必要がある。

　　リスク："ミッドスクエア"に売れ残りがでるかも。

④"解約"(手付金は没収)の場合
　　メリット：特に思い当たらず。
　　デメリット：契約者は、手付金が戻らないので金銭的負担。
　　　　　　　　契約者は、"ミッドスクエア"に住めない。

　　リスク：契約者は、相当不満になると思う。結果、訴訟問題になるかも。


⑤"解約"(手付金は上乗せして返却)の場合
　　メリット：特になし。
　　デメリット：契約者は、"ミッドスクエア"に住めない。
　　　　　　　　売主は、一時的に金銭的な負担が増える。

　　リスク："ミッドスクエア"に売れ残りがでるかも。


他にもあれば、皆さんで、意見を出し合いましょう。


※くれぐれも嵐(アラシ)は無視。また、身内でもモメナイように。

[531: 匿名さん]

>>525さん
中古マンションにおける市場としては、今回の件に関して言えば
価格は下がらないと思います。
なぜならば、第三者機関におけるお墨付きが取得できれば
検査済証も取得できますので、問題ないでしょう。
もともと設計住宅性能評価書も付いているので価格が下がる要因は
ありません。
しかし、これがテレビやニュースで騒がれ、あたかも欠陥マンション若しくは
偽装マンションなどという場合は全く違います。
この場合は間違いなく中古評価は落ちるでしょう。

昨今の状況では恐らくメディアも事実関係を調べてから公表すると（？）思うので
その場合は大丈夫だと思います（？）

事実ヒューザーの中古マンションが売りに出されていた事がありますが、
市場の相場よりかなり低い金額で出ていました。

重要な点はやはり第三者機関の検査に合格することでしょう！

[532: 匿名さん]

建替えも賠償も解約も望んでいない契約者もいることをお忘れなく。
別にデベを擁護しているわけではありません。
是正処置が適切であれば、あとは心の問題ですから。
あるとすれば「慰謝料」でしょうね。（もちろん私は要求しませんが）

[533: 匿名さん]

＞532さん
521さんや530さんの言っているのは、可能性だから何でも良いのだと思います。
建替えも賠償も解約も望んでいないくても、是正措置の適正を判断するために
第三者機関の証明を貰うといった事で良いと思います。
証明が取れ、問題なければ、慰謝料もいらないと思います。

[534: 匿名さん]

>>520 さん

517です。
存知だと思いますがMM地区は街区ごとに横浜市が決めた条件に基づいて募集が行われ審査を行い、募集要項に見合い問題無しとされたものについて開発、建設が許可されています。それだけ業者の責任は重いと言いたいのです。

[535: 匿名さん]

532さんに同感です。、、が私もデベではないです。
デベの対応に憤慨して解約されることはご自由ですし十分理解できます。
ただ「入居前に不安にさせられた」とか「資産価値に悪影響」などを理由に
賠償だの補償だの主張して業者と争うことで、一応満足して早く入居したい
方々に不利益になるのではないでしょうか？
たしかに不安にはさせられますがそれでいちいち補償義務が発生していたら
世の中まわっていかないですよね。
私はどこどこのガス湯沸かし器を使っているから不安なので補償しろっていうのと同じ、
といったらまた過激発言とつっこまれるでしょうが、私はそんな考えでいます。

[536: 匿名さん]

535
ガス湯沸かし器とは全然次元が違う話
例えが悪すぎ　もう少し頭使えば

[537: 匿名さん]

まあまあ。
５３５の例えは悪いかもしれないけど次元が違うとも思えない。
本気で慰謝料とる気でいる人はもっと頭を使いましょう。

[538: 匿名さん]

私は瑕疵のあるマンションに住んでたことがありますが、
一つ瑕疵がみつかってから一住戸をスケルトンにして調べたら、
瑕疵が出るわ出るわ。
何年もかけて、地階から屋上まで補修を続けました。
慰謝料は期待するほどは出ませんよ。

[539: 匿名さん]

今回の件で重要なのは、売主は、賠償やら補償だのという話が出てくることのないように、契約者に以下のことを保障し、説明し、納得を得る必要かあるのはないでしょうか。

第１に、今回、施される構造上の対応策により、当初の予定かそれ以上の強度が保たれること。
また、設計段階では見込まれていなかったはずの対応策の施すことにより、他の不具合を発生させることのないこと。

第２に、1/31の売主の通達により発生した風評が、物件の資産価値低下を招いていないこと。


６５０戸の物件なので、冷静な契約者もいれば、そうでない契約者もいることでしょう。
また、低、中、高の各階や、資金の余裕具合によって見解も異なるかと思います。

売主さんは、このようなことも考慮して、説明会での意見の集約をお願いしたいと思います。

[540: 匿名さん]

今回の件、何となく方向性が見えてきたような気がするのですが。
上記の方が書かれたように第三者機関のお墨付きがあっての事ですが、例えば、ライバル
会社の検査機関などどうでしょうか。
100%オーケーの場合、立替はありえないでしょう。本当に購入者の方が立替をしてほしい
とお思いならば、労力の無駄です。現在の日本では、上記の場合、購入者すべてが立替を
要求した場合でも、法廷に持ち込んでも100%負けます。私たちが、最初の判例になりまし
ょうなんて考えない方がいいと思います。
という事は、選択肢は、2つ解約か購入かのみです。
解約の方は、解約時の条件を争うもよし、争わないもよし。
購入の方は、条件なしでの購入、または、慰謝料を争いながらの購入もよし。慰謝料の
支払いが無い限り、購入しない方は、会社とあらそえばよいしという事で、条件なしの
購入者に迷惑は、かからないと思いますがいかかでしょうか。

[541: 匿名さん]

↑
立替　→　建て替え？

[542: 匿名さん]

539さんに同意です。

それから、３割値引きとか建て替えとかの話をする前に、
契約条項・重要事項説明書における「契約の解除」の条項にて
損害賠償・違約金に関する定めをご参照されることをお勧めします。
不安と興奮で思考力が低下しているにせよ、
あるいは条件交渉が為の言説にせよ、
結果的にはゆすりたかりの類と大差無いご意見に見えてしまいます。
今後同じ説明会場で説明を受け、そして同じコミュニティに属するものとして
拝見していて不安を隠せません。

[543: 匿名さん]

540さんのご意見に賛成します。

ただ一点、第三者機関は「第三者」であるが故に
ライバルのようなものは存在しないと思われます。
仮に複数（２つ）の第三者機関でそれぞれお墨付きを、
ということであれば可能性はありますが、
その場合２つ目の検査機関の費用負担は買主側でしなければなりませんから、
これは購入者間で意見がまとまらないと思われます。

[544: 匿名さん]

購入希望者です。
販売が遅れますという情報しか売主さんからはもらっていないので、このサイトは非常に参考になります。
早く既購入者の皆さんも納得されるような説明や処置がなされて、販売を再開して欲しいと願っています。

建替え等の御意見もあるようですが、私が持っている民法の本を読むと、570条566条に瑕疵担保というのがあり、「買主は契約の目的を達することができない場合、契約解除と損害賠償を請求できる」と書いてあり、また416条には「損害賠償は通常生じる損害の範囲が対象である」と書いてあります。

つまり、建替えと言う選択肢は無く、損害賠償を求めるにも契約の目的を達成できないこと（この場合住むことでしょうか）と損害の発生を証明する必要があるのではないか、と思われます。
（当方法律のプロではありませんのでもっと詳しい方いらっしゃいましたら御教示下さい。）

今回売主さんはきちんと直して引き渡すと言っているので、これがちゃんと履行される限り、そういう方向には行かないのではないでしょうか。

売主さんの肩を持つ気はありませんが、きちんとしたものを引き渡してもらう事に集中する事、風評による被害を防ぐ事が関係する皆さんの利益になるのではないでしょうか。

[545: 匿名さん]

識者の方にお尋ねします。
今回のような不具合は一般的に高層の建物ではしばしばあるようなものなのでしょうか？
私は、いずれにしてもきちんと検査を受けて検査済証が発行されるのですから、物件としては
全く問題ないと思っていますが、今回起こった不具合の評価ができずに苦慮しています。
他のオフィスビルや高層マンションでもこの手の是正工事はたまにはあるものだとすれば、
それこそ一部の人が心配しているような資産価値の点でも全く問題ないことになると思いますが。

[546: 匿名さん]

私としては第三者機関の調査を落とし所にしたくはありません。
あくまでも新築を購入したのです。
電化製品を新品で購入し、家に買える途中で「欠陥があったから一旦引き上げます」と言われ、
その後「修理したものをお届けに参りました」と言われても、そのようなものを受け取るつもりはありません。
やはり新品との交換を要求します。
マンションの建替えは非現実的だとおっしゃる方もいますが、売主もそれなりの出費はするものの保険でのカバーもあるのではないかと思います。
ただ、人によっては「ただ安心ならば良い」という方もいると思います。
私としては購入者にいくつかの選択肢(納得できるもの)を提示するのが、この売主の義務と責任だと思っていますし、そのように伝えています。

[547: 匿名さん]

風評による被害を防ぐためには、既に既成事実である現状においては、
今回の出来事の発生から是正対策に至るまでの過程及び購入者及び
購入希望者への通達への遅れの理由、合わせて是正対策の結果をホーム
ページ等で、正確に公表し、購入者との合意を行う事が必要だと思うの
ですが、結構大変な作業になりますね！

１つ思うことは、売主側の問題解決処理の過程の中で、これだけ大きな
問題を購入者に知らせる事無く、是正措置を行っている現状の状況が、
売主側のモラルの低さを現しているかと思われるのですが、普通はどの
ように処理されるものなのでしょうか？

[548: 匿名さん]

現在の日本の法律の状況ですが、
例えば、車をぶつけられたとします。この場合、修理してもらえますが、
この修理をした事により、将来、車を売却する時、価値が下がる事は
予想できますが、その損害金までの要求はできません。車と言っても、
億するものもありますからね。ぶつけられ損なのです。

[549: 匿名さん]

最近の研究では長周期地震が発生時、制震構造の建物は普通の耐震構造よりも弱い場合もあります。新潟県中越地震の際も、都内普通のマンションに被害はないのに六本木ヒルズでエレベーターのワイヤーが切断されるなどの被害が確認されました。東海地震は、中越地震と比べものにならないほど巨大な地震になる場合、長い間ゆっくりと揺れ、室内自体が大きく変形する可能性はあります。
ここ「調整後」の構造は大丈夫？

[550: 匿名さん]

是正工事を行ったら、新築ではないというのがよく分かりません。
建設の途中で、何らかの問題が発生することはありえることで、
その点を是正すれば、問題はないと思います。
その際に、品質を保証する第三者機関の検査は必要だとは思います。

相変わらず、①本当に購入者なのかと
②なぜキャンセルではないのかには応えていませんね。
購入者ならば粛々とキャンセルなされば良いのではないですか？
建て替えの希望者は他にいないと思いますよ。

[551: 匿名さん]

546さん
もう、建て替えの考えは、やめましょう。お気持ちは、察する所がありますが、
現在の日本の法の下では、絶対にありえないのです。無駄です。
購入か解約かのどちらかの選択のみです。
説明会では、無駄な時間をさいてほしくないので書き込みしてます。

[552: 匿名さん]

ここまでをまとめると…

①　技術的には、今回の是正工事は適当であると考えられ、
　　マンションの構造そのものに問題があるとは思われない。

②　購入者の多くは資産価値の低下を気にしている。
　　風評被害などによって、資産価値は低下しないか。
　　この点について、売主は責任ある対応をすることが重要。

③　購入者の不安感を払拭するためにも、
　　中立的な第三者機関による検査は必要。
　　その証明が資産価値を維持することにもつながる。

④　今回の是正工事の経緯については
　　売主は説明会でしっかりと説明することが必要。
　　説明責任を果たすことが、資産価値を維持することにつながる。

私は、売主の情報伝達には問題があったと考えています。
安易な値引きなどは、むしろ資産価値を低下させると思いますが、
売主は保証期間の延長などを行っていただけると幸いです。

[553: 匿名さん]

是正策が、講じられて、問題ない事を証明して貰って、引渡しを受けて
初めて完成品だから、その後に問題がある場合は、建替えも含める事を
考えれば良いのではないかと思います。
現状は、完成品を形成するのに問題が無い事を証明して貰う事が大切な
事で、問題があるのであれば、建替えというより、設計通りのＭＭＭが、
引渡し期限までに出来あがる事を保障して貰えれば、良い事ですよね。

[554: 匿名さん]

私も購入者ですが、５４６さんの考え方に考え方は似ています。
ただし建替えはどう考えても無理なので、対応次第では解約を考えています。
お金に困っているわけでもなく、
ただ、「ずさんな工事が行われた」ものを買いたくない。
それだけです。
現状ではキャンセルしたとしても、手付けは帰ってこないので（確認済み）、
それを、説明会で争うつもりです。
中には賛同してくれる人もいると思います。

[555: 匿名さん]

私は昨秋に購入したのですが、
その時には施工会社（売主も?）は不具合を知っていたはずで、
それにもかかわらずに情報開示なしに
販売を続けていたことについては
大いに問題があり、それに憤りを感じる。

[556: 匿名さん]

554さんに賛同します。
現状では購入する気にはなりません。
手付けは返して頂きたいです。
建替えは望みません。

[557: 匿名さん]

一般的にこのようなケースでは、いつ消費者に不具合を伝達するのでしょうか？
可能であれば、４０９さんに再度登場いただけるとありがたいです。

不具合の是正工事は9月頃から行っていたとの観測がありますが、これはまだ未確定です。
しかし、仮に９月頃から不具合の是正工事を行っていたとしても
一般的に是正工事を行っていることをどのタイミングで購入者に伝えるものなのかによって
今回の業者への評価は変わります。

心情としては、不具合が発覚してすぐに連絡をするのが筋ではないかという気もしますが、
現場はそれほど重大な不具合と認識しておらず、検査の前段階に問題が発覚したのかもしれません。
また、工事中に不具合があったとしても是正が可能ならば、購入者に伝達しないのが一般的なのかもしれません。

専門家の方のご意見をお聞きしたいと思います。

[558: 匿名さん]

建て替えは非現実的だし必要ない。今回の事態は、例えば耐震強度が基準の0.7しかない、といった事態ではないのだし、そもそも耐震偽装マンションでも基準の0.7くらいであれば建て替えよりも補強工事になっている。是正工事の結果、建物として問題ないことが確認されれば（つまり、検査済証が発行されれば）、あとは粛々と引渡しを受ければよい。それが嫌な人はキャンセルするしかないが、交渉によっては手付けは返してもらえる可能性があると思う。MMMの立地や建物の仕様、上昇しつつある不動産相場、金利の動向、等々を考えれば、キャンセル住戸もすぐに買い手がみつかるでしょう。

私は是正工事に至った経緯について情報開示は求めますが、予定通り引渡しを受けるつもり。5年後、仮に転売するとしても、施工途中のちょっとした不具合など誰も覚えていないし、気にする人もいないでしょう。

[559: 匿名さん]

やはり、これからの対応次第では解約を考えざるをえません。
いままでの経緯は
ずざんな工事を行った→それがみつかった→是正工事を行った→隠そうとした→
何らかの理由でそれを公表しなけらばならなくなった。
と私は推察します。
今までの投稿を読むと是正工事は妥当だが、
この不具合の原因となった工事はそれほど難しい工事ではない
と書いているように思います。
その難しくない工事で不具合を起こしてしまうと言うことは
他にも不具合があるのではないかと勘ぐってしまいます。
売主、建築会社に信頼をもてれば問題がないのでしょうが、
信頼をおけない今、
専門家ではなく、その知識もない私にとって、
どうしたらいいか、困惑しています。

[560: 匿名さん]

もし立て替えをしない場合。

明らかに是正工事をしたことが分かる、ブルーシートのかかった部屋の購入者は、どうなされるのでしょうか？

多くの写真が、ネット上に氾濫し、不動産関係に方にダウンロードされているでしょうし、もう書くしようがないような気がしますが？

その部屋の方達は、５年後でも、資産価値を下げて販売しなくてはならなくなるのではないでしょうか？

その場合、１塔のマンションの中にも、優位な部屋の方と、不利な部屋の方に別れてしまうことになるのではないでしょうか？

[561: 匿名さん]

ＭＲで手付け金返還の上キャンセルを申し出た方はいらっしゃいますか？どのような回答でしたか？

[562: 匿名さん]

売主の破廉恥さはこれほど購入者が精神的に打撃を受けているにも拘らず、このスレに広告をだし、「まずは資料をもらう」と挑戦して、購入者の神経を逆なでしていることである。美しい国の醜い業者。口惜しい！！

[563: 匿名さん]

５５９さん　そのとおりですね。「一つのミスが見つかればその裏に１０のミスがあり、１００のミスを疑うべきものが隠れている」と言うのは建築物に限らず、どの事にも共通していると教科書が教えています。「難しくない工事で不具合を」が気になります。

[564: 匿名さん]

>>560
建物一棟について第三者による検査を経て「検査済証」が発行され、引き渡されます。MMMは瑕疵のあるマンションでもなければ耐震偽装マンションでもありません。ブルーシートで覆われた階が何階だろうがそんなことに不動産業者は関心を持ちません。高層マンションとして各種の規制をクリアし、必要な書類は当然きちんと揃うわけです。5年先、10年先くらいであれば躯体もしっかり維持されることでしょう。あなたの心配は杞憂だと思います。

[565: 匿名さん]

＞５６４さん
新築マンションにブルーシートで覆って是正工事を行っているところがありますか？
みなとみらい、横浜周辺の新築物件の中でもＭＭＭだけですよ。明らかに問題のあるマンションでしょう。あなたは忘れてしまうかもしれませんが、一度ネット上に流れた情報は残ります。

[566: 匿名さん]

>>565
是正工事を行うことは新築のオフィスビルやマンションでは全く無いわけではないでしょう。まるで日本中でMMMだけが「新築工事の途中で不具合が見つかり是正工事を行った」建築物であるかのような書き方は誤解を生む。例えば、みなとみらいや横浜周辺の新築マンションで「是正工事を行ったと購入者に報告した」マンションはたしかにMMMだけかもしれないが、それが良いか悪いかは評価の分かれるところだと思う。施工者・売主が購入者に報告せずに是正工事を行うことなど普通のことだと思うし（検査済証を取得し、納期に間に合えば良い）、場合によっては多少の欠陥が残ったままでも引き渡しになるようなケース（悪意の欠陥というよりも意図せざる欠陥）もひょっとして全国にはかなりあるのではないかと想像する。住んでみて、実際に不都合が生じるような事態にならなければ問題ないでしょう。日本中に、上下階の騒音や雨漏り、ひどい結露、コンクリートのひび割れなど居住すること事態に難のある問題マンションがたくさんあるわけで、少なくともMMMはそういうマンションとは全く異なる。たかが工事の途中で少々ミスを是正する工事を追加したからといってヒステリックになることはないと個人的には感じる。

もちろん私はデベではない、念のため。

[567: 匿名さん]

ブルーシート覆ってたって、それでも住みたいってゆー人がいるんだったら、それはそれでいいじゃないですか。責める筋が違うよ。ＭＭ地区にはＢや大手のＦもあったのに、あえてＭＭＭを選択したご自分を責めるべきです。むしろあえて住みたいといっている人の方が、辛い現実的な選択で、自己責任を果たしているようにも思える。

建替えやディスカウントなどという非現実的なことをいつまでも議論していても、らちが明かないよ
。

[568: 匿名さん]

４０９さんの話しからでも、告発が有った事でも、「少々のミス」とは、言い難
いと思うのとそれを隠そうとしている施工者・売主のモラルの低さが、問題で、
今回の是正工事に対する是正証明およびその他部分に関しての検査証明を現時点
で、保障してもらい、今後の作業に関しても定期報告を出させ、保障内容に関し
ても細かく規定させれば良いと思います。そうすれば、今後の問題に関しての対
応と責任が、ハッキリします。

[569: 匿名さん]

>>568

1.モラルの低さ−売主は最終的に全ての購入者と購入検討者に書面で通知しています。「隠そうとした」事実は確認されていません。
2.是正証明−是正工事に伴う安全性の証明はすでに出されたのでは？
3.検査証明−竣工引渡しの時点で第三者機関による「検査済証」が渡されます。是正工事の有無にかかわらずこれがなけれは引き渡しできません。
4.今後の作業に関する定期報告−専門家以外が見てもあまり意味が無いと思いますが、要求する価値はあるかもしれませんね（施工者に対するプレッシャーになるかも）。
5.保障内容に関する細かい規定−保証に関しては住宅品確法で規定されています。法律に基づき、適正に保証がされると思います。

というわけで、568が色々と聞きかじりの論点を並べていますが、考慮に値するのは「今後の作業に関する定期報告」だけですね。これも素人が見たところで「ああそうですか」という以外ないでしょう。そもそも建設の過程できちんと検査が入るわけで、最終的に検査済証が発行されることをもって住宅の質が担保される仕組みになっています。

今後、引渡しまでに問題が発生すればそれは売主の責任ですし、引渡し後に問題が発生したとしても売主の責任です。我々が契約をした相手は売主です。これ以上はっきりしたことは無いと思いますが。

[570: 匿名さん]

567さんに同意。
建替えやディスカウントなどという非現実的なことをいつまでも議論していても、らちが明かないと思います。

[571: 匿名さん]

＞５６９
モラルは、低いでしょう・・・。
保証内容に関しても、いまのままでは、購入者に有利とは言い難い状況なので、
今後の発生に対する対応を責任の形で、規定するのは、問題の無いことだと思
います。

[572: 匿名さん]

オプションのおまけくらいは可能か？？

[573: 匿名さん]

隠そうとしていたかどうかなんて誰にもわからないし、答えなんてここでは出ないでしょ。
あなたの気が収まらないのは理解できますが、もうオープンになってるんだからその話はもういいんじゃないかな。

[574: 匿名さん]

良くないんじゃない
今後も発生するかもしれないし

[575: 匿名さん]

意図的に隠そうとしていたか、していないかはわからない。
だが、結果として、秋以降から是正工事を行っていたにもかかわらず、
購入者への報告が出てきたのはごく最近である。
隠していたと言われてもしょうがないのではないか?

[576: 匿名さん]

>>568
４０９氏は根本的には問題無しと言っていたのではないか？
私は施工上のミスをきちんと直し、検査も受けるので問題は無いと受け取ったが・・・・

[577: 匿名さん]

報告時期の争点はただひとつです。

売買契約前に、構造部に重大な瑕疵があることを認識していたかです。

売買契約前に、知らなかったのなら、売主に罪はない。
逆に、売買契約以前に、この瑕疵を知っていたなら、明らかに告知義務違反であり、
契約は無効化できる。

[578: 匿名さん]

>>是正工事=重大な瑕疵と誰が認定したの？よく流れを読んだら？

[579: 匿名さん]

報告の時期をどうこう言う前に、是正することにより初期の設計強度を保つことができ、各検査機関の検査も通過するこの是正工事がそもそも購入者に報告する義務があるほどの物なのかを検討してみたほうがよいのでは？

[580: 匿名さん]

重大な瑕疵なのか、軽微な瑕疵なのか、それとも瑕疵はなかった(是正工事により)のか。
売り主は瑕疵はないと説明するでしょうね。
納得出来ない購入者は瑕疵があったと証明しなければならないでしょう。
管理組合もない現時点で個人で戦う相手としてはあまりにも巨大。
納得出来ない方は手付金を返金してもらってキャンセルが落としどころかと。

[581: 匿名さん]

>>579
賛成です！
購入者に報告したからややこしい事になってるだけで、最終的に第三者検査に通る内容の是正工事をいちいち購入者に報告してる物件なんて無いんじゃないのかと思います。
では何故こんな面倒な報告をここはあいたのでしょうか？
コンプライアンスでしょうか？
それともあまりに目立った直し方をして購入者からの質問攻めに耐えきれなくなったからでしょうか？
私は後者だと思います。
個別説明でも良かったのではと思いますね。

[582: 匿名さん]

579さんのご意見、目からうろこ状態です。
建築業界の常識も知らないし、法律的な事も知らないし、いままで、建て替え
だの慰謝料だの契約金倍返しだの言っていた方々、この事をまず調べる事が先
ですね。私も、弁護士に聞いてみます。
納得いかない方は、公的機関に無料で弁護士相談もあります。
それを踏まえて、説明会に望んだ方が、無駄な時間が無くていいと思います。

[583: 匿名さん]

相変わらず同じ議論が続いていますね。
この際、不信感のある人は解約なりなんなりしていなくなった方が良いと思う。
入居した後もなにか、些細な事でいちゃもんをつけて皆の住環境を乱すだけ。
この際、ＭＭＭに本当に住みたい人が残っていいマンションにしていった方が良いと思う。
私は、第１期購入者で技術系の職業についていますが、不具合は今回の対策で是正されていると判断できたので心配はしておりません。

[584: 匿名さん]

582さんも言われているとおり建設業界の常識はどうなんでしょうね。。。
そもそも是正工事の告知をしたということは余程自信がある証拠では？
またまた409さんに解説して欲しい気がしてきました。

[585: 匿名さん]

583さんの意見に賛成です。
本当に住みたい人はこれ以上問題をややこしくしたくないはず。

[586: 匿名さん]

引渡し前に不具合の報告をしているのに
施工の不具合で受けた心理的被害をを補償しろって、本気ですか？
納得できなければ引渡しを受けなければいい。

一連の売主の対応には納得できない気持ちをわかりますが、
いろいろ含めて引渡しを受けたい人間もいるのに、
説明会などで無謀な主張し不必要な展開になるのであれば、
売主のこれまでの対応以上に問題あると思います。

[587: 匿名さん]

>>586
引渡し前に不具合が発生した時点で売主は契約を履行していません。
また是正工事を行うことを契約書に明記してありましたか？
あなたは購入者なのでしたらご自身の契約書を再度見てみなさい。
あなたの方こそ本気ですか？って言いたい。

[588: 匿名さん]

説明会で、
今回の件は、是正工事ですべて直せるものなので購入者の皆様に告知の義務はなく、
このような事を告知した前例もなかったのですが、告知しておくに越した事はない
かなと思って念のため告知したしだいです。
なあんて言われたら、今までハイテンションだった方は、どうしたらいいのでしょうね。

[589: 匿名さん]

やはりこの状況でも信頼して入居する人は入居するのが良いのであって、
不安だったり信用できない人へは倍返しとまではいかなくても振り込んだ分を返却するのが
最も良い方法かと思います。このままでは入居前から意思統一出来ぬまま一抹以上の不安を
抱えて竣工日が迫るばかり。
正直私も迷いに迷っている状況。第三者の方が「大丈夫である」と言って下さっていて
信憑性もありそうなのですが、その方々はMMMに入居しないので冷静に語れるのであって、
金を払い込んでいて当事者となると「大丈夫」と言われても気持ちに引っかかるものがあるのです。

[590: 匿名さん]

>>587
契約上はあくまでも引き渡し時点での製品に約束の性能があれば良いのではないでしょうか。
引き渡し前の不具合など、どの建設物件でもある話。
そこまで契約書に謳わなければわからないかな・・・・
と冷静に思うのですが。

[591: 匿名さん]

４０９さんは、業界人で、知識はお持ちだと思いますが、あくまでも現場の当事者ではないから、あくまでも想像上の話だと思うのですが。
実際現場を見られたわけではありませんから、書き込まれた話を見れば、自分の心を落ち着かせるのはできますが、それが、建物の安全性を保証するものではないと思います。

[592: 匿名さん]

>>590

>引き渡し前の不具合など、どの建設物件でもある話。

程度の問題だと思います。
建物の基本となる構造物に不具合て、そうざらにはないと思います。
日本の建設業って、そんなに雑ではありません。

[593: 匿名さん]

建築中に不具合が生じ、是正工事で100%直せる場合の告知の義務を法律で明文化
しているものはないそうです。信じられない方は、ご自分でお調べください。

[594: 匿名さん]

>593
そうなると以前に話題になっていた報告時期の問題は無意味になってくるね。

[595: 匿名さん]

>「是正工事で100%直せる場合の告知の義務を法律で明文化しているものはないそうです」

別に調べなくても義務なんかあるわけないじゃない。大丈夫ですか（笑）
でも、告知したわけでしょ。告知するなら、「今までの経緯」を明らかにし、
「疑問」の残らないようにするのが、デベの責任でしょ。

そもそも「疑問」の残る形で放置するから、ボウフラが沸いてくるのですよ。
想像力がないというか、能力ないね。

所詮は３流か。

[596: 匿名さん]

多くの購入者は不具合による是正工事でも納得しているわけでしょ。
もうこれはアバタもエクボ状態ですね。
非購入者はほっといたらどうですか？
どんなもので購入者達が納得したと言い切っているのだから・・・
心配してたり、同情するのもばかばかしいです。

[597: 匿名さん]

>>593
>是正工事で100%直せる場合の告知の義務を法律で明文化しているものはない

告知したと言う事は100パーセント直っていない、と言うことですか？
まだどこか不具合が残っているから、告知したのですか？

[598: 匿名さん]

結局、デベが購入者等への報告の仕方をミスったので騒ぎが大きくなってしまっただけしょ。

[599: 匿名さん]

結論、デベソは3流であった。

可哀相なデベソ・・・

[600: 匿名さん]

まずここのスレには、部外者のアラシはいると思うし、マンション業界関係者はいると思うのですが、ＭＭＭの売主当事者や施工会社当事者は参加してないと思う。うかつなことは言えないし、最悪、自分の書き込みのせいで、クビになるかもしれないから。

購入者でデベよりに立っているは、風評被害を過度に心配していると思います。ウォータードリルでコンクリートを割り、補修工事をかけなかなければならないほどの不具合は、瑕疵そのものです。瑕疵ではないと言い切るのには無理があります。

契約書のこれらの瑕疵を書き込む必要のあるなしを論じているのは無意味です。
これほどの瑕疵が明らかになり、工期が延びるのが明確になった時点で、売主は、契約内容にかかわらず、契約者に説明する義務があります。

説明を聞いた契約者は、
１）是正工事を見届けて、契約を実行する＝入居する
２）契約前には知りえなかった重大な事項が発生しとことを事由にして、契約を破棄する
この２つの選択をするしかないです。

今回の是正工事の場合、売主がこのような事態になることを契約以前に知っていたかどうかはグレーなのですが、もし知っていて、知らぬふりをして契約をした場合は、詐欺といわれてもしかたない事案だと思います。
勿論、詐欺罪の成立には、契約時以前に、瑕疵がある事実とその程度を売主が認識していたかを照明する必要があるので、本件の場合、かなり難しいと思う。
売主は、多少の不具合はあるとゼネコンから報告を受けたが、通常の工事でよくある範囲のことで、
特に報告する必要がないものと認識したが、いざ是正工事を実施する際に、ゼネコンから事情説明を
受けて、大変だということがわかり、契約者全員に報告、追加販売も一時停止したと回答するでしょう。

売主が保身で、嘘をいったとしても、瑕疵の程度を事前にしっていたかどうかを証明するのは困難だと思います。