みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）

[前スレ997]

＜MMMidsquare＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38159/
＜MMMidsquare(2)＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40860/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （３）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9447/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （４）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9364/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （５）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9426/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （６）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9419/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （７）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8582/
＜みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （８）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9266/

新スレです。
問題が起こったこんな時こそ明るく行きましょう。
気に入って買った住まいに気持ちよく入居したい、その思いはみな同じです。

目指すは検討者の皆様にも魅力的に感じてもらえるような
和やかかつ理性的なスレッドということで・・・（＾−＾）にっこり

所在地：神奈川県横浜市 西区みなとみらい4丁目7番（地番）
交通：横浜高速鉄道みなとみらい線「みなとみらい」駅から徒歩1分

[351: 匿名さん]

NO349さん
私も同意見です。企業の社会的責任として説明責任が有ると思います。
特にお隣のMMFさんには丁寧に説明すべきだと思います。

それと、長期にわたり欠陥マンションである事実を隠し、買主に何の
連絡も無く秘密裏に是正工事を行っていた事実は許せません。
売主さんは何らかの「社会的責任を取るべき」です。

[352: 匿名さん]

みなさん、結局自分に言い聞かせて受け取るか、どうしても納得いかなければ、キャンセルするか、どちらかしかないのでは？

ただ、上の方で書かれていましたが、建築主の東急不動産の子会社が『大丈夫』と言うだけでは『？』ですし、まあもっと前に書き込まれていましたが、無過失でも瑕疵担保責任を３５年に延長してもらう特約を付けてもらうと言うのも、第３の選択ではないでしょうか？

[353: 匿名さん]

何はともあれ、是正工事が無い方が良いに決まっているので、今回の件とても残念です。
施工する方も予定していない工事が加わるわけだし、住む方は不安を持ちながらの生活を強いられる。

良く考えるて、俺はキャンセルする。

[354: 匿名さん]

手付けは当然倍返し？

[355: 匿名さん]

品質が第３機関の検査で保障されてしまえば手付金は返ってこない。

[356: 匿名さん]

>>345さん
確かに、>>347さんのおっしゃられる通りだと思います。
ミス、それも重大なミスをし、隠していたのは、デベロッパーですから、全ての責任を負うのはデベロッパーだと思います。
契約者には、欠陥が出来た事に、なんら責任がありません。
それに、もし工事が遅れ、入居が３か月ほど遅れたら、誰でも仮住まいが必要になると思います。

[357: 匿名さん]

ヒド〜イ。結局買主は泣き寝入りですか？

[358: 匿名さん]

>>355
契約当初と条件が違いますから、（追加で重説も当然必要ですし）手付けは返しますよ。

[359: 匿名さん]

>>358さん
契約書をよく読んでみてください。

[360: 匿名さん]

購入者です。

早急に管理組合を結成行く必要が有ると思います。
団体交渉で問題を解決して行きましょう。

管理組合又は購入者の会を結成しよう！

[361: 匿名さん]

>>359
実務を知らない方ですね。書いてあっても希望者には手付けをお返しするのが、通例です。100パーセント、事業主の責任です。

[362: 匿名さん]

360さん　ありがとうございます。
購入者の会代表として交渉窓口になっていただけるのはうれしく思います。
頼りにしています。
よろしくお願いします。

[363: 匿名さん]

購入者の会賛成です。ぜひ参加させてください。

[364: 匿名さん]

そんな通例どこにもないよ。
売り手と第3者が100％瑕疵と認めない限りは無理だよ。
今回の是正工事は通常行われている工法で残念ながら技術的には問題がない。

[365: 匿名さん]

>>364さん。
なぜ貴方は、

>今回の是正工事は通常行われている工法で残念ながら技術的には問題がない。

と言い切れるのですか？

ひょっとして、デベロッパーの人ですか？

[366: 匿名さん]

>>364

>今回の是正工事は通常行われている工法で残念ながら技術的には問題がない。
貴方は、ものすごく、建築工事に詳しい方のようですね？

[367: 匿名さん]

デベ、おつかれさま。

[368: 匿名さん]

違いますよ。
ちゃんとした第２期の契約者ですよ。
今の持ち家をどうするか考えながら、今回の件自分が損しないようにいろいろ自分で動いてます。
大学時代の友人に、弁護士や業界人（主にダムの建設ですが）などなどいるので相談しています。
今のところ、構造・強度品質には問題なさそう（建設勤務）→品質に問題なければ無条件解約は難しい（弁護士）の意見でした。
ただそのままでは癪なので、保障期間を延ばすとか何％かディスカウントできないか相談しています。

[369: 匿名さん]

N0３６４さんデベさんですね。
デベさんでも発言は自由なのだから、意見があればドンドン書き込んでください。
でも、購入者になりすましていると誤解されないよう、デベ側の人間ですと一言
付け加えると良いと思います。

[370: 匿名さん]

がんばってください、購入者の皆さん！！
分断工作に屈せずに、一致団結して団体交渉で問題を解決してください。

交渉のポイントは、「今日までに至った経緯」です。
（このスレのNo.312、232、198、33参照）

もし、No232さんが言うことが正しければ、
売主の問題に止まらず、
建築主についても、重大なインサイダー疑惑として
証券取引等監視委員会へ情報を提供します。

[371: 匿名さん]

N0．33さん、N0.370さん

若しかして大きな経済事件に発展する可能性が出てきましたね。
いま問題の日興證券に続き、大和SMBCにも三井住友建設株に関す
る重大なインサイダー疑惑？
どうりで買主への妨害工作が激しいわけですね。
横浜地検へ関係資料を送る必要があるかも知れません。

[372: 匿名さん]

>>371
>横浜地検へ関係資料を送る必要があるかも知れません。

あなた、どんな資料を持っているて言うの？

パンフレットでも送るの？

[373: 匿名さん]

>>371
そんな事して破産でもしたら返ってくる金も返ってこなくなるぞ。
泣き寝入りしたいのか？
新居にも住めず、手付金も返ってこなかったら最悪。

[374: 匿名さん]

昨日MMMを見に行きましたら、ものすごい工事の音がしていました。ジャックモールを歩いている人たちも、何が起こっているのだろうと見上げていましたよ。
崩れてこないか心配です・・。

[375: 匿名さん]

374さん
お疲れ様です。
で、モデルルームの営業さんは今回の件どのように言ってましたか？
そっちの方が興味深いです。

[376: 匿名さん]

是正工事、問題ないって売主の子会社に言われても信用できるか、普通。
第三者機関による検査、書面による安全性の確認、がなければもう無理。

[377: 匿名さん]

この先、事態がどう転んでも嫌な感情は残るし、マンション全般に対する
不信感だとか企業に対する信頼とか信用が出来なくなったことへの罪は大きいです。
MRに何度も足を運びコツコツ頭金増やして節約したりして長い契約期間の中で
テンションを維持しつつ期待を膨らませていた人は私だけではないはず。
MMMに入居してもしなくても楽しいなんて気持ちには到底なりそうもない。
今はただがっかりです。時間は元に戻せないのですから。

[378: 匿名さん]

説明会の時は、下請け会社とその作業者、関係者を呼びちゃんと謝罪させて欲しい。
事態の分っていない作業者が保護されているとまた同じことが他のマンションでも起きる。
社会から抹殺させなければならない。
どうせ会社の幹部じゃ謝罪は慣れているだろうから意味がない。

[380: 匿名さん]

>>378さん

ここの、欠陥と言うかミスがいつ発見されたか分かりませんが、謝罪するのは、その事実をすぐに公表しなかったデベロッパーの方が、責任が大きいと思います。
実際是正工事が行われたということは、下請けがミスを親会社に報告した結果行われたのですから、下請けとしては、できる範囲のことはしたと思います。

>どうせ会社の幹部じゃ謝罪は慣れているだろうから意味がない。

貴方は、この会社がいつも謝罪しなくてはならないくらい、問題を起こしていると言っておられるようですが、根拠はあるのですか？
それとも、根拠もなく、言っておられるのですか？

[381: 匿名さん]

みなとみらいヒルズって書いた人、誰？！
北仲は、「みなとみらい」じゃないんですけど笑。。

それにたいへん失礼ですが、ＭＭＭの価格帯を求める方には、お話にならない値段になるんじゃないかな？？もちろんお金持ちはそちらの方が合ってるかもしれないけど。。

[382: 匿名さん]

しばらく事実を隠してた訳ですよね？是正工事して検査でOKって言ったところで１００％は信用できません。住み続けている間どこか不安を抱えたまま生活する事になるでしょう。それは嫌です。
もちろん、これは私の考えなので、建主の説明で納得できる人はそのまま入居すればいいんじゃないでしょうか。

[383: 匿名さん]

失礼ながらMMMにも一部、一億を超えるような物件がありますよ。
一億を超えるからどうなんだ、というのもありますが、MMMは少なくとも一般的な郊外マンションではありません。横浜〜みなとみらい〜元町あたりは、坪300万少々が最近の相場ではないかと思いますが（最近はもうちょっと上がったか？）、北仲の価格帯が周辺の相場を大きく超えたものにはならないでしょう。竣工はまだまだ先だから分かりませんが、北仲が仮に坪400万で出るなら周辺新築マンションもその程度に上がっていることでしょう。

[384: 匿名さん]

>373
手付金は保証会社により保証されるので、通常は売り主が倒産しようが返ってくるはず？
どさくさに紛れてかなりいい加減な情報が流れているみたいですね。

[385: 匿名さん]

契約のときに渡された保証書、持ってないの？

[386: 匿名さん]

あのー、一々誰が購入者で誰だ購入者じゃなく煽りだと、指摘しているような状態ではないはずですが？

契約者は、このまま購入するか、疑問点を納得がいくまで説明を受け再考するか、ケチの付いたものは、キャンセルするか、考え決定する事が大事な事だと思います。

いくら希望を持っても、是正工事をしたと言う事実は、変えようがありませんし、その工事によって、完全に成ったかどうかも、分かりません。

全ては、契約者の責任になります。

是正工事が完全で、何も問題がなく生活できるかもしれませんし、反対に是正工事のをしても潜在的に問題が残っているかもしれません。

[387: 匿名さん]

もう購入者専用掲示板は駄目ですね！
17：59から書込みが一切ありません。
やっぱり売主の陰謀か！

[388: 匿名さん]

逆でしょ。
ここは購入者じゃない人の書き込みが多いからスレッドが伸びる。
しかも半分以上の発言が言いぱっなし。

[389: 匿名さん]

こんな状況で意見交換をしない購入者っているのですか？

[390: 匿名さん]

確かに本当の購入者だったら、今日みたいな日、現地に行ったりモデルルームで営業つかまえて状況聞いたりしているよね。
関係ない人ばかりだから落ち着いて書き込みができるだよね。

[391: 匿名さん]

本当にここの購入者

大丈夫ですか？？

購入者専用スレ　　信用してます？？？

：
by　言えない　けど　・・・・・です

[392: 匿名さん]

>>390
本日現地に行きました。静かでした。多少工事は行われていましたが、日曜日のせいか
普段よりかなり静かです。MRも午前中はガラガラでした。

[393: 匿名さん]

専用掲示板に書き込んでいる人はせいぜい３０名ぐらいでしょ。
所詮は契約者の５％程度の人しか書き込んでいない。
ここで書き込んでいる人も同じかそれ以下と思うと、それ以外の９０％以上の人たちは冷静なんだろうね。
先週ヤマギワであったインテリア相談会も結構人来てたしね。

[394: 匿名さん]

墓穴掘ったね。
ヤマギワ電気は今取り壊されてないよ。
あんた偽者だろう。
帰りなさい。

[395: 匿名さん]

＞３９３
購入者の年齢層が高すぎてITリテラシーが低いから見てないだけじゃない？

[396: 匿名さん]

だから、みなさんこの掲示板や購入者専用の掲示板が大切なのですか？

本当は、購入するマンションが大切なのでしょ。

つまらない駆け引きをしているより、疑問点、問題点をどこにでも書き込み、いろいろな意見を聞くことが大切なんじゃないのですか？

[397: 匿名さん]

NO.323
この怒りは…僕の部屋で良ければ協力します。
...どこの部屋なの？いい加減な事、言うな！

[398: 匿名さん]

誰でも見れる、誰でも書ける掲示板だと聞こえてくる情報や意見の信憑性は怪しいものです。
こと今回のような重要な事を一般に問うてもあまり意味がないと思う。
書いたことに釣られてくれる購入者の書き込みが楽しいだけかも。

あとヤマギワ”リビーナ”でインテリア相談会やってますね。

[399: 匿名さん]

>>397
だから、貴方は、掲示板の書き込みの偽装か、貴方が購入しようとしているマンションの構造の問題か、どちらが大切なのですか？

[400: 匿名さん]

最初は「もうキャンセルしかないか・・」と思ったけど、高層マンションとしての
検査に最終的に通るわけだし、とりあえず10年の瑕疵担保はつくわけだし、それ程
心配しなくていいかなっと楽観する気持ちにもなってきました。
重要事項説明に書くような問題ではないでしょうから、当然中古として売り出す時
にも余計なことは言う必要ないし（そもそも検査に通れば欠陥マンションではない）
一部の人が心配するような事にはならないのではないかという気にもなってきまし
た。ま、また気が変わるかもしれませんが・・・

[401: 匿名さん]

面白半分に書き込んでいる人と会話してもしょうがないでしょう。
説明会を開くのだったらそこでしっかり見極めましょう。
私は一期で契約して手付金とコンストラクトオプションで４桁万円支払ってます。
最悪全額返して欲しいけど、せっかく家族でいろいろオプションでアレンジして家だし、みなとみらいだし何とか安心させてもらって住みたいのが一番強い気持ちです。

[402: 匿名さん]

『と言う事は、>>393さんは、購入者で、>>394さんは、偽物の購入者ですね。』

って言っても、このマンションの今回の、構造物の問題は解決できません。

購入者も、煽りをを否定するだけでなく、いろいろな意見を聞き、消化しなくては、いらない評判だけ残るのではないかと思います。

[403: 匿名さん]

>>400さん

>高層マンションとしての検査に最終的に通るわけだし、

と言われる、根拠はどこからきているのでしょうか？
まさか、この物件の建築主の１部の東急不動産の子会社の『大丈夫です』と言う書面だけでしょうか？

>それ程心配しなくていいかなっと楽観する気持ちにもなってきました。

と言われる根拠も、この物件の建築主の１部の東急不動産の子会社の『大丈夫です』と言う書面だけでしょうか？

>重要事項説明に書くような問題ではないでしょうから、

構造に関わる問題なのに、本当にそのようにお考えなのですか？
重要事項説明に書かない、と言うことは瑕疵ではない、将来解釈される可能性があると思いますが、このような重要な事を、軽くお考えですか？

契約者がここまで、『デベロッパー寄りの』書き込みができるのが、不思議です。

[404: 匿名さん]

あげあし取るようでいやなんだけど、
東急設計コンサルティングは東急不動産の子会社じゃないよ。
完全に独立している設計事務所だよ。

[405: 匿名さん]

>>403
つ　ttp://www.tokyu-land.co.jp/company/history/index.html

1973年（昭和48年）

[406: 匿名さん]

瑕疵は、辞書によると「法律上なんらかの欠点や欠陥のあること」とありますが、今回の不具合が法律上でどのように扱えるのか考える必要があります。
事業系列会社でない第３者機関による評価を依頼して、そこでＮＧが出れば瑕疵担保責任を問えば良いし、ＯＫだったら評価を受け入れなければならないです。
ここの書き込みに精神的苦痛を訴えられる人がいますが、医者の診断書や例えば髪の毛が一気に白髪になった証明ができる物やあれば、それを提示して交渉すれば良いかもしれません。

[407: 匿名さん]

>>403さん
世の中の事あまりよく理解されていないようですが、皆さんの書き込みを参考にして勉強してもらえますでしょうか？

[408: 匿名さん]

市場調査を仕事でやっているので、サンプリングや標本誤差
に関しては専門知識はあります。

市場調査の場合、標本誤差を少なくするために、母集団（分析対象）
に対して、最低でも50サンプル、できれば100サンプルは必要とします。

ふげんの例で、抜き取り調査は、36箇所とあったのは、穴をあけるコストや
建物に与える悪影響から、理想のサンプル数よりも少し少ない数で妥協している
のだと思います。

今回の場合も、ふげん同様、30数個の穴を開けないと、有効な調査にはなりません。
（もっとも、30数個でも、標本誤差は、かなりあるのですが、現実的な選択をするものとします。）

私が調査設計者なら、サンプリングは以下のようにします。

ます、今回の調査の分析対象は、MMMタワー1棟全体ですから、
タワー全体が俯瞰できる設計図面上で、タワーを1000個程度のマスに分けます。
すなわち、縦横33本の線で、区分します。
そして、1000のマスに通しナンバーを振り、
乱数表を利用して（エクセルでも乱数はだせます）
１〜1000の中で、無作為に30数個のナンバーを抽出します。

検査業者に設計図面と抽出されたナンバーを渡して、抽出箇所を検査させます。

[409: 匿名さん]

初めに言いますが購入者ではありません。

三井住友建設さんじゃありませんがゼネコン勤務者です。
一級建築士資格も保有して現場代理人をしてます。
この業界は狭いので、こちらの事はとある筋で聞いてこの掲示板を読ませてもらいました。
弊社も当然マンションも造ってますので一人の技術者としての一般的見解を書かせていただきます。

何故？と言われる方が居ると思いますので書き込む理由を最初に。
昨今の構造計算偽造や手抜き工事の発覚でこの業界全般が悪者のように思われていることが悲しいからです。
中には悪いものもあるのでしょうが、真剣に建物に愛情を注いで造っている者が殆どだということを理解して欲しいのです。

本題に入ります。
三井住友建設さんはこの業界ではスーパーではありませんが準大手で、ことマンションに限って言えばかなり優秀な技術を持っている会社です。
特に超高層マンションではスーパーゼネコンにひけを取らない技術力を有し、私の会社もJVを組んだりして技術の盗み合いをしている状況です。

さて、そんな会社で後世に残る様な物件で不安要素を残したままで良しとするでしょうか。

我々は造って引き渡したらそれでお終い！と言ったことは許されないのです。
定期メンテもありますし、何十年経っても造ったという事実は消えないのです。
仮に40年後に建物の主要部分がおかしな状況になり構造的欠陥が発覚したとしたら『知らない』とは言えないのです。
当然施工者責任が問われ全面的に補修するしかありません。
そのような事になったら想像を絶する費用と時間が掛かります。
私は欠陥商品を引き渡すことは自殺行為だと思います。

今回は引き渡し前に発覚した不具合を直すのにかなりの音や塵埃の飛散が出てしまうので、結果購入者の方の不安をあおることになる為発表したのだと想像します。
当然第三者機関の検査はどの建物でも行われます。
このような発表をした事で通常以上の繊細な検査が行われる筈です。
その様なリスクを負ってでも発表したという事は修正後の建物に相当自信のある証拠かと思います。

ですので一技術者としては構造的には問題の無い物件と考えていいと判断してます。

最後に・・・・
ややこしい想像をして有効な情報を拒絶する方が多いようですが、私はこの物件には全くの無関係ですのでどんな言われ方をしても悲しみも怒りもありません。
もし私で良ければ更に詳しい建築の実状を引き続き書き込みますが・・・・
この連休は金欠病で暇なので^^;

[410: 匿名さん]

409さん
ありがとうございます。
続きが聞きたいです。

[411: 匿名さん]

４０９さん
長文の書き込みありがとうございます。
我々購入者のほとんどは建設業界の事や建築物の構造強度、不具合の修正の方法などまったく分らないのです。一方的に売主から情報を提供されそれを鵜呑みにしていいのかどうなのか？
どうやったら、本当に大丈夫と安心できるのでしょうか？
なにが一番問題ないと証明できる手段なのでしょうか？
もし良かったら教えてください。

[412: 匿名さん]

>>409

でも、大林でも、この様に、売りっぱなしではないかもしれませんが、

http://www.m-douyo.jp/mailmagazine/vol19.html

『２）買取
　　時価で買い取り、迷惑料といて100万円＋引越し費用30万円を払う
　　というもの。

　　時価っていくらだと思います？販売価格の約65％ですよ。5000万円なら
　　3250万円。その金額でローンの抹消ができて、余裕のある方は
　　「こんなマンション住んでられるか！」と合意したかもしれませんが、
　　そんな人ばかりではありません。』

完全に欠陥の或るマンションを造りながら、責任は６５パーセントしかはたしておりません。

また、
>今回は引き渡し前に発覚した不具合を直すのにかなりの音や塵埃の飛散が出てしまうので、結果購
>入者の方の不安をあおることになる為発表したのだと想像します。

と言うことは、分からなければ、隠蔽しようとしていたと言う事でしょうか？

[413: 匿名さん]

>>407さん
>世の中の事あまりよく理解されていないようですが、皆さんの書き込みを参考にして勉強してもらえ
>ますでしょうか？

と抽象的にかかれても分かりませんから、もう少し、具体的に書いて下さい。

まさか、『そんなことも分からないのですか？』とまた抽象的なことは書かないで下さい。

[414: 匿名さん]

409さん
はじめにお伝えしておきます。
この掲示板の特徴として、売主を擁護するような書き込みを行った場合、必ず意見を否定して、誹謗中傷する輩（たぶん非購入者と思いますが、一部購入者も居るかもしれません）
このような発言は無視して４０９さんの情報を必要としている人だけを相手にしてください。
過去、業界の方々がいろいろコメントしてくれましたが、ことごとく皆気分を害して去っていきました。
結果、無意味な議論が延々と続いてしまう状況を何度も作ってしまいます。
我々は事実を知りたいだけです。どのようにすれば良いかを知りたいだけです。
お願いします。

[415: 匿名さん]

>>414さん
気持ちの問題でしょう。
デベロッパーの言うことを信じるか、信じないか、どちらかしかありません。
またその結果について、当事者以外誰も責任を取れません。

[416: 匿名さん]

購入者です。
４０９さんの説得力のあるお話でずいぶん救われた気がします。
少なくとも大きな不安は取り除けたと思っています。
多くの人がプライドを持ってつくっていることも伝わりました。
とりあえずお礼をのべたくて書き込みました。
ありがとうございます。

[417: 匿名さん]

第三期の購入者です。

業者の対応を否定する発言　＝　非購入者の投稿
MMMを擁護する発言　　　　 ＝　売主の投稿
このような指摘が相次いでいます。

＜第一の論点＞　是正工事の実施について
是正工事がマンションの強度に問題をもたらす可能性があるのかが焦点です。
現状では、是正工事がマンションの強度に問題をもたらすという発言は論拠が不十分です。
もっとも、業者が提出した証明では不十分だとする見解には一定の説得力はありますが、
第三者機関の調査を経るまで、是正工事がマンション強度に影響するとは言えません。
明らかな欠陥のあったヒューザーやアパホテルとは異なります。
私個人としては、是正工事の内容を見る限り、問題があるとは思っていませんが、
第三者機関の調査は受けるべきだと思っています。

[418: 匿名さん]

＜第二の論点＞　購入者の選択について
購入者にはMMMに住むかキャンセルするかという選択肢があります。
購入者はMMMが気に入って購入しており、簡単にキャンセルなどとは言わないでしょう。
（まして建て替えを要求するなどと言う発言は、間違いなくあおりでしょう。）
しかし一連の流れから不信感を抱き、キャンセルを考えている購入者もいると思われます。
購入者が最も気にしているのは、マンションの強度そのものよりも、
今回の一件によって、マンションの価値が既存されるのではないかという点です。

①MMMに住むつもりならば、購入者もMMMを擁護する立場になります。
　キャンセルが多発すればマンションの価値が下がるため、この点は憂慮しています。
　したがって、MMMを擁護する発言＝売主の投稿とは限りません。

②キャンセルするつもりならば、手付金が回収できるかが焦点となるでしょう。
（１）しかし、今回の是正工事によってマンションの強度に問題が生じたことを
証明しなければ手付金を返してもらうことは難しいでしょう。
現状では、MMMは強度に問題がないという証明書を出しており、
反証がなければ、議論にならないと思われます。
（２）反証することができれば、手付金の返還は必然であり、
　　　多くの購入者がキャンセルすることとなるでしょう。
キャンセルが多発すれば、そのことを原因としてキャンセルが増えるでしょう。

[419: 匿名さん]

＜第三の論点＞　業者の対応について
他方で、業者の対応にはかなり問題があったと思われます。
是正工事の開始時期や情報の伝達などには不備があり、
結果的に、購入者に不信感を生むこととなりました。
またこの掲示板がこれほどまでに荒れることとなった原因も業者の対応にあります。
（１）この一連の対応によって、風説の流布などが生じ、
　　　結果的にマンションの価値が毀損する可能性があります。
しかし、業者の対応をキャンセルの理由にできるかについては、
　　　具体的な損害の立証が困難なように思われます。
（２）業者はマンションの価値が毀損されないように最大限の対応をする義務があります。
　　　また、対応の不備からこのような事態が発生していることを鑑みれば、
　　　何らかの補償やオプションのサービス、割引等も考慮されるべきでしょう。

長文の投稿、失礼いたしました。

[420: 匿名さん]

４１７−４１９さんの仰る事にまったく賛成です。
今後、売主は上記のような事を考慮して、買主に情報提供してくれれば安心できるのですが。

[421: 匿名さん]

>>404
>>405

＞完全に独立・・・
http://www.tokyu-sekkei.co.jp/corporate/profile.html
役員−取締役Ａ−東急不動産(株) 取締役社長
役員−監査役Ｂ−東急不動産(株) 常勤監査役

[422: 匿名さん]

貴重な御意見ありがとうございます。
結論から言うと、
あなたは何もしない。
でよろしいのでしょうか？

[423: 匿名さん]

私も現時点では冷静に対応したいと考えています・・・が、
是正工事について「しっかり補修したのでご安心ください」と
言われたとしても今後どのような事態がひき起こるかは神のみぞ知るといった
感じではないでしょうか。
是正後何の問題も起きず「あの時はどうなるかと思った」と話せるかもしれないし
数年後さらなる是正工事だの不備があったりするかもしれません。
今私がなんとなく不安なのは、入居後こうした事態(何の問題もない・多少なりとも不備が出た)が
一部住居で起きたりした場合です。そうなってくると将来住民同士でもめる可能性もありますよね。
なんとか気持ちを切り替えたいと思いつつ悶々と過ごしている連休です。

[424: 匿名さん]

409です。
私の知っている情報は残念ながらここの書き込みだけです。

PC同士をつなぐ鉄筋カプラー位置が若干ずれているので直す為に打ち上がったコンクリートを削っている
その後鉄筋を切断し再度継ぎ直してモルタルで埋めている

という事で良いのでしょうか？


まず、最近の超高層物件はほとんどがPC化されてます。
PCは専門工場で作られる事が多く現場で在来工法で作るより精度が良いとされています。
これは電化製品を工場で作るのに似たきめ細かい管理方法でベルトコンベア式に作るので、雨風や職方の能力に左右される現場在来工法より単純に信頼性が高いからです。
実際鉄筋のかぶり厚さ(コンクリートで覆う厚み)も在来工法より少なくてもOKと基準がある位精度が高いのです。
ですからPCに対して懸念を持たれていた方が居ましたがその点は大丈夫です。

で次にカプラーのずれですが、これは放置しておいてはNGです。
PC同士をつなぐ部分に使うカプラーは主筋と呼ばれる太いメインの鉄筋をつなぐものです。
これが規定値以上にずれてしまうとPC同士が一体化してないことになります。
つまり外力が掛かると外れてしまう危険性があるのです。
このまま放置は絶対にだめです。

是正方法に付いては一般的手法ですので問題は無いと思います。
切断してつなぎ直すということはカプラーが一個から二個になったという事でしょうね。
この部分の力学的問題は無い筈です。
通常、カプラーや在来工法で用いる圧接というつなぎ部分は母材(つながれている元の鉄筋)以上の引っ張り強度が出なくてはいけません。
圧接は職方の技量に左右されるので抜き取り検査で強度確認を都度行いますが、カプラーは所定の方法で施工すれば間違いなく強度が出る製品です。

次にモルタル充填に付いてですが。
コンクリートは圧縮強度で性能を評価します。
超高層に使われるコンクリートは高強度コンクリートと呼ばれ40ニュートン〜70ニュートンと言った呼び強度で管理されています。
これに対して充填するモルタルの強度が高ければ良いのです。
普通モルタルでは30ニュートン程度しか出ませんので無収縮モルタルと呼ばれる高強度モルタルを圧を掛けて隙間無く充填している筈です。

後からこんな充填を行って良いのか？
と言われると結論は『大丈夫』と断言できます。
地下のある建物では『逆打ち』と呼ばれる施工法があるのですが全ての柱にこの後施工充填を実施します。
これがいけないと言われるとこの工法自体が成り立ちません。

結論は直し方に付いては心配無いと感じました。

あくまでもこの掲示板に書かれた情報だけでの想像ですが・・・・
いかがでしょうか。
他にも御心配な方がいらしたら別の論点でもお話可能ですがちょっと眠くなって来ました^^;

[425: 匿名さん]

http://info.yomiuri.co.jp/mag/yw/

週刊読売の記事、ちょっと心配です。

人気の超高層マンションは「もう買えない!?」
「長周期」地震の恐怖が襲う

建築学会、土木学会が緊急警告　最上階は2.5メートルの揺れが8分のシミュレーション、31階では家具半数以上が転倒／90％超の高層階住民が「絶望的な恐怖」／対策はあるのか——

　大都市圏で続く超高層マンションブーム。地震に対する最新の建築技術が結集され、「震度7でも倒壊しない」が売りである。ただ、超高層マンションが大地震に見舞われた例はなく、本当は何が起こるのかは、実は誰にもわからない。ここ数年、建築学や地震防災の分野で、大地震では「未曽有の事態」が起こり得ることが、徐々に明らかになってきた。
　地震の揺れのうち「長周期地震動」は遠くまで伝わりやすい。この周期と建物の「固有周期」が一致すると、建物は地面の4〜6倍も揺れる。家具固定器具はほとんど効かない恐れがあり、安全空間確保などの対策が急務。住民の避難をどうするか、被災後の「超高層難民」対策など、最新データを基に、山積する課題をリポートする。

[426: 匿名さん]

４０９さん

丁寧な書き込みありがとうございます。
一般的に、カプラーのずれが発覚するのは、
どのような場合なのでしょうか？

また一般的に、カプラーのずれが発覚した場合、
是正工事はどのようなタイミングでやるものなのでしょうか？

ご教授いただければ幸いです。

[427: 匿名さん]

＞４２５さん
意味不明・・・

＞４２４さん
説明ありがとうございます。
PC同士をつなぐ鉄筋カプラー位置の問題とする、その問題が複数のフロアーに渡る場合の
工事の順番等で、問題が出るような事は、無いのでしょうか？
もともと、基礎を固め下から積み上げていく物だろうと思うのですが、今回の様な再施工
を行う場合、問題のあるところまで、戻る事は難しいのではと考えてしまうのですが・・

[428: 匿名さん]

４１７−４１９さん
４２０さん

私も同感です。
同じような書き込みをしようと思っていました。

事業者さんには、ミッドスクエアの価値が損なわれない最大限の対応をし、対応の不備からこのような事態が発生させたことの補償をしてほしいと思います。

少なくとも現状においては、何の罪もない契約者だけが、損をみていると思います。

事業者は、情報の開示と対応策の提示により、企業としても責任を果たしたつもりかもしれませんが、契約者のフォローが何もないと思います。

このまま事業者側の対応の不備により、今回のようなゴタゴタを発生させたにもかかわらず、契約者へのフォローを怠ると、将来的には、企業としての信頼低下、業績低下、株価低下といった負の連鎖を引き起こすと思います。

事業者さんへ、契約者に以下の選択肢を与えてください。

　解約する場合：手付金返却
　継続する場合：値引き

それでも、ミッドスクエアは完売する魅力ある物件だと思います。

[429: 匿名さん]

私も気になって昨日買って読みました。

[430: 匿名さん]

時々拝見しています、購入者です。意見の揚げ足取りが目立ちますね、顔が見えないと強くなる人がいるのと言葉が下品になる人がいるんだと感じました。仕事もしているのでしょうから、そとでそのような事は無いのでしょうね。それでは失礼します。

[431: 匿名さん]

409さん本当にありがとうございます。少し落ち着きました。
しかし、昨年の７月には、発覚していた不具合が（今回の書面により10階の検査時に
発覚した為、11階以降は、配慮して建築し、検査もしたとありました。その為、検査
もしないそうです。）隠されて、堂々と販売活動をし、更には入居説明会も滞りなく
終わらせる企業のやり方について憤慨しています。
そして、もっとも大事な、鉄筋をつなぐカプラーの位置を真ん中にしてなかった作業員
に腹立たしさを感じます。これは、建築業界の下請け、孫請け等の体制の問題もあるの
でしょうが、その危うさを補う為にも検査をやっていると思ってましたが、なぜ4階の
検査で発覚しなかったのでしょうか。10階までミスが見逃されていた事になります。
検査機関は、このミスを見逃した責任をどう感じているのでしょうか。是正工事したから
もう関係ないでしょ。という事でしょうか。
こんな、検査ミスをしている所が、是正工事後の検査で異常なしと言われても信じる事
なんてできません。
検査を信用できないので、今回の不具合の検査だけでなく、別の検査機構に再度すべて
の検査をしていただきたいです。
そして、検査ミスをした事に対して、謝罪してほしいです。

[432: 匿名さん]

409です。
本来はカプラーの位置確認はジョイントをした時点で行うものです。
というかカプラーを取り付けた人間(職人)が取り付けた時に確認しなくてはいけません。
つまり、当然コンクリート打設前ですね。
打設前に発覚したのであれば大掛かりな修復では無くカプラーをダブルにして直してからコンクリートを打ち込みます。

今回は『ずれ』の発覚がコンクリートを打ってからの様ですから・・・・
すみません。ここからは私の想像です。

どこかのフロアでカプラー施工中にずれを発見して、前に施工した部分に不安を感じた。
普通施工業者の自主検査とゼネコンの検査をしてからコンクリートを打ちますが、必ず検査シートを証拠に作ります。
カプラーの検査は法的規制が無いのでゼネコンによって検査手法は様々です。
全数確認写真を取るゼネコンもあると聞きましたが、通常は抜き取りで写真を残して、あとは検査シートに担当者が印を押して終わりです。
（こんな管理で本当に良いの？と思われてもこれが実態です。法律の縛りが無い工種なのです）
その検査シートがたまたま紛失してしまっていたら？
（何度も言いますが想像です）
本当に正規の位置にあったのか不安を感じた現場は確認の意味で柱に穴を開けてチェックをした。
結果問題のある柱があったので是正した。
と、想像してみました。

もしくは、当該フロアの担当社員が見落としを白状し、確認出来ないので穴開けチェックに踏み切った。

等々・・・・です。
想像の域ですので少し弱気です。

ですが、穴開けチェックをする行為は真摯な態度だと評価して良いのではと感じます。
不安が残るから壊して調べてNGな所は直す！
これが我々の基本なのですが、かなりお金と時間を費やすので避けたいのが本音です。
ところがここは実施している。しかも皆さんに報告までして・・・・
普通以上の対応だと感じています。

最終的には確認業務を行った検査機関がきちんと調べることになります。
これだけ騒ぎになっていることを承知しているでしょうから通常以上の厳しい目で見られる筈です。
超高層ですと『日本建築センター』等が一般的検査機関でしょう。
問題になったイーホームズ等とはレベルが違いますので不安は無いと思ってます。

という感じで今日は勘弁して下さい。
明日も私の現場はお休みですのでのぞいてみます。
おやすみなさい。(^^)zzz

[433: 匿名さん]

４０９さん

大変参考になりました。

またご教授いただけると幸いです。

[434: 匿名さん]

409さん

懇切丁寧な解説をありがとうございました。
これからも宜しくお願いいたします。

[435: 匿名さん]

４０９さん

丁寧な説明ありがとうございました。
ですが私はこの建設会社の工事は信用できません。
昨年の８月中頃から欠陥部分の是正工事を私たちに知らせず
秘密におこなっていたようです。
私たちが是正工事を知ったのは１月３１日です。
この様な悪質な建設会社のやることは、やはり信用できないです。

[436: 匿名さん]

もし売主が知っていて。。。

[437: 匿名さん]

おそらく売主は、知っていたでしょうね。
建設会社がこのような重大な欠陥を、売主に知らせないはずは無いはずです。

[438: 匿名さん]

問題なのは、いつ知ったかですね。

[439: 匿名さん]

構造計算偽造問題前ならそのまま建ってしまっていたのでしょうね。
その分まだましかも。

[440: 匿名さん]

NO438さん

当然、建設会社は検査で分かった時点で、直ちに売主に知らせていたでしょうね。
もし知らせなければ、莫大な違約金を売主から請求されますから。
これは業界の常識です。
多分、時期は去年の夏ごろでしょう。
あの頃から我々に秘密で、こっそり欠陥部分の是正工事をしていたのですから。

でも、売主は絶対に知らなかったと主張するでしょね。
悪いのは、全て建設会社だと言うでしょうね。
建設会社とグルになって、今まで隠してきましたとは、さすがに言えない。
認めたら【売主が一番恐れている建て替え要求】をされた場合、呑まざるを得ない。
完全にアウトですから。

本当の問題は、今まで隠してきたということは、売主は欠陥是正マンションを我々に知らせず
売りつけるつもりでいたのではないかと言う疑いです。
これが今回の欠陥隠蔽事件の最大の疑惑です。

[441: 匿名さん]

売主さんは、どうして「建て替え要求」を一番恐れるのですか？

[442: 匿名さん]

409の書き込みを見ていると、立て替える必要があるほどの欠陥とは
思えないのだが・・・

[443: 匿名さん]

NO441さん

第一に多額の費用が掛かります。
１００メートルクラスのマンション解体は、私が知る限り前例が無いので
よく分かりませんが、最低５０億以上は掛かります。
プラス、立て替え建設費でざっと２５０億程度。
その他、購入者で自宅等の売却済みの方には、立て替え完成まで売主が
住宅費を払わねば成りません。

第二は企業イメージの問題です。
１００メートルの欠陥マンションの解体となると、それこそトップニュースです。
連日マスコミに報道されます。
マンションという高額商品販売企業としては大ダメージです。
ですから【立て替え要求】を一番恐れるのです。

[444: 匿名さん]

やはり、気持ちの問題だと思います。
周りのマンションは、是正工事もせずに、設計図通りに建築されているのに、ここはコンクリートに穴をあけたりして、新築なのに１部を壊して、工事をやり直した。と言う事だと思います。

新車を買ったのに、１か所凹みがあった、それをディーラーが、補修して渡された。
見た目は、塗装もきれいに色あわせされているが、その塗料の下は、鉄板ではなくパテが盛ってある。て言う感じではないでしょうか。

[447: 匿名さん]

N0446さん

現実問題４割は無理でしょうが、２〜３割は十分可能です。

私は今度の説明会で強固に【建て替え要求】をしていくつもりです。
「値引き交渉」はその後ですね。
やはり交渉事ですから、最初が肝心です。

[448: 匿名さん]

そうですね、要求するのは自由ですから・・・
ただ建て替えを要する程の修繕工事とは思えないです、正直。
施工途中にミスがあれば手直ししながら進む、というのは普通のことのような気がします。
ただ、このなんともいえない「がっかり感」はいかんともしがたい・・・

[449: 匿名さん]

参考にさせて頂きます。

[450: 匿名さん]

10階までの構造部に重大な瑕疵があった事実が昨年夏時点でわかっていたのなら、それ以降に契約していた人は、売主を詐欺罪で告訴できます。

従って、売主はそんなことはしらない、ゼネコンが秘密裏に行った、我々も被害者だと主張するでしょうね。証拠になるようなものは全部処分済みでしょうね。